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ELOBSERVADOR / Diario PERFIL
sábado 29 febrero, 2020

Homenaje a Mario Bunge: "Menem no fue peronista; Kirchner, sí"

En 2008, en pleno auge del kirchnerismo, Jorge Fontevecchia entrevistó a Mario Bunge, el filósofo argentino más reconocido internacionalmente, que acumuló en sus cien años de vida 15 doctorados honoris causa y escribió más de 90 libros. Físico y epistemólogo, vivía en Canadá, donde era profesor de Lógica y Metafísica en la Universidad McGill de Montreal, considerada una de las diez mejores del mundo. Sus ideas sobre el populismo, Perón, el estatismo, las mayorías y minorías y la dictadura que gobierna China.

El filósofo Mario Bunge (1919-2020). Foto: enrique manuel abbate
sábado 29 febrero, 2020

—La última vez que estuvo en la Argentina fue en 2001, cuando el país aún no había padecido la mayor crisis económica de su historia. ¿No regresó en estos años al país por alguna causa relacionada con esa última crisis?

—No lo sé, no puedo saberlo, no fue decisión mía. Simplemente nadie me invitó, por lo tanto no vine.

—¿La crisis y la necesidad de recuperación económica hicieron que la Argentina estuviera concentrada en otros temas, con menos interés en la filosofía?

—Puede ser. Mi filosofía interesa al público pero no a los filósofos, por lo visto. No he dado una conferencia en la Facultad de Filosofía desde 1985. La primera vez que volví después de la dictadura, me invitaron, di una conferencia y eso les bastó para darse cuenta de que mi filosofía nos les gustaba. No me invitaron nunca más. Pero en este viaje pude dar una conferencia en la Sociedad Argentina de Análisis Filosófico.

—¿Estuvo en la Facultad de Filosofía y Letras de la calle Puán?

—No.

—¿Nunca lo invitaron?

—No. Hace unos quince años, el rectorado de la Universidad de Buenos Aires me invitó a ocupar la cátedra Bernardo Houssay, y me tocó hacer un ciclo de cinco conferencias en una semana. Le pidieron local a la Facultad de Filosofía y Letras y le dijeron que no había lugar. Entonces le pidieron al diario La Nación, que cedió su salón de actos. Estaba lleno. El primer día pregunté: “¿Hay algún filósofo?”, y en el fondo un señor levantó la mano. Uno. Había unos cien asistentes y uno era filósofo, los demás no se interesaban.

“Los gobiernos minoritarios me gustan porque están sujetos a lo que pase en el Parlamento”

—La Argentina que pudo ver hasta ahora, ¿es peor o mejor de lo que se esperaba?

—Es un poco mejor, y se debe a que la economía estuvo creciendo a razón de siete u ocho puntos por año, entiendo. Pero hay otra crisis y no sé a qué se debe.

—¿Cómo se veía desde Canadá la crisis?

—No se ve. En Estados Unidos y Canadá, la Argentina no interesa. Interesan las noticias de algunos desastres, nunca los problemas estructurales.

—Desde Montreal, en el último reportaje que le hizo el diario PERFIL, dijo: “La Argentina no va hacia ninguna parte”. En otros reportajes ha manifestado que hasta el golpe militar de Uriburu, la Argentina tuvo un proyecto de país. Aunque fuera fugazmente, ¿alguna vez recuperó su rumbo?

—Durante la Segunda Guerra Mundial, puesto que no había importación, se fortaleció bastante la industria. Yo tenía amigos que habían sido alumnos de la Universidad Obrera, y al cabo de unos años pasaron de ser obreros calificados a empresarios. Cuando terminó la guerra, llegaron algunos científicos y técnicos que reforzaron las universidades y en el ’55, hubo una explosión. A todos los que trabajábamos fuera de la universidad, tratando de ganarnos la vida como podíamos, de pronto nos llamaron para dictar cursos porque los estudiantes en algunas facultades, en las de ciencias en particular, habían impedido el ingreso de los profesores “flor de ceibo”.

—¿Por qué “flor de ceibo”?

—La flor de ceibo era la marca de unos productos de muy baja calidad pero baratos en una época peronista, con los que se podía llenar la canasta familiar. Entonces le llamaban “flor de ceibo” a los profesores que habían sido nombrados por su obsecuencia para con el peronismo, más que por su capacidad. Hubo concursos, muchas veces dirimidos por jurados internacionales, se llenaron las cátedras y hubo un período de renacimiento desde 1955 hasta el ’66. Yo me fui antes, en el ’63, porque preví que iba haber muy pronto otro golpe.

—Néstor Kirchner asumió como presidente del partido peronista con la aspiración, por lo menos declamada, de transformarlo. Su visión es que la política argentina debe organizarse sobre el polo centroderecha-centroizquierda, con el peronismo ocupando el espacio de centroizquierda y empujando a la oposición a unirse alrededor de la centroderecha. ¿Considera eficaz un sistema de partidos donde haya dos grandes jugadores que se diferencien claramente?

—Sí. En realidad en Canadá hay tres grandes partidos: el Partido Conservador, el Partido Liberal y el Partido Socialista, que se llama New Democratic Party.

—¿Cómo se hubican en términos de derecha e izquierda?

—No es tan fácil, porque tradicionalmente el Partido Conservador en Canadá fue progresista, centrista, y no se opuso para nada al Estado de Bienestar. Por ejemplo, a la atención médica gratuita. Por eso también se lo llamó el partido “conservador progresista”, o los red tories, los conservadores rojos. Es un fenómeno como el de Disraeli, o Mac Millan en Inglaterra. Es muy diferente del partido conservador norteamericano o el argentino, el partido demócrata nacional fraudulento. Es democrático y atento a los problemas sociales. Pero, hace unos diez años se dividió y la fracción dura de derecha, que se inspira en el Partido Republicano, es la que domina y está en el poder. En Canadá, como en Inglaterra o Australia, el régimen es parlamentario, no presidencialista, y la posición actual del gobierno es muy endeble, no puede cumplir su programa de extrema derecha. Los gobiernos minoritarios me gustan porque están sujetos a lo que pase en el Parlamento.

“Me parece absurdo ser conservador en un país donde hay tan poco bueno por conservar u tanto por reformar”

—¿Entonces, el conservadurismo que en el pasado estaba en el centro ahora se ha corrido hacia la derecha y el socialismo y el Partido Liberal disputan el espacio de la centroizquierda?

—El Partido Liberal es centrista. En inglés se puede hacer un juego de palabras: If you are in the middle of the route you are about to became a route killed. (“Si está en medio de la ruta, va a terminar siendo aplastado”). Pero el Partido Liberal se mantiene, a pesar de sus errores y sus vacilaciones. En la mayor parte de los países, la gente, cuando quiere progreso, lo quiere en forma moderada.

—¿Sería útil para la Argentina que la política se reorganizara  sobre la base de dos alternativas claramente diferenciadas entre la centroizquierda y centroderecha?

—Todo movimiento político tiene su centro, su izquierda y su derecha. Incluso los nazis y los comunistas tenían esa división. En el ambiente nacional, no creo que se pueda prescindir de un centro, ni de una izquierda ni de una derecha, porque así están distinguidas las opiniones de la gente. Pero una política progresista tiene que ser de centroizquierda porque los de izquierda quieren más, y los demás quieren conservar. Me parece absurdo ser conservador en un país donde hay tan poco bueno por conservar y tanto por reformar.

—Como ejemplos de movimientos que tienen tanto alas de derecha, centro e izquierda en su seno, usted mencionó a partidos totalitarios: nazis y comunistas. El peronismo también se caracterizó por aglutinar sectores de centro, izquierda y derecha. ¿Es una característica de los partidos absolutistas porque al pretender ocupar simultáneamente todos los espacios de la política no dejan espacio para una oposición de peso?

—Desde luego. Muchos partidos fascistas europeos decían ni comunismo ni capitalismo, aspiramos a una tercera posición. Y de hecho no fue así, eran súper capitalistas, fue un capitalismo dirigido desde el Estado, y los jerarcas de los partidos fascistas estaban en estrecha relación con las grandes corporaciones. Recuerde el juicio que se le hizo a Alfried Krupp o a Siemens, todas las grandes empresas que apoyaron al nazismo. Una cosa era la retórica socialista y otra la práctica pro capitalista y derechista.

“La relación con Cristina es buena pero la relación con Néstor Kirchner es más fácil”

—También el eslogan peronista fue “ni yanquis ni marxistas”. Sin llegar al caso del nazismo o el comunismo, otros ejemplos de partidos totalizadores son el PRI en México, o el Partido Colorado de Paraguay que gobernaron por más de medio siglo y recién hace muy poco comenzaron a perder una elección. ¿Es antidemocrático que un partido alcance una posición tan dominante?

—Es antidemocrático cuando a la oposición se la amordaza o se la soborna, y eso pasó desde el principio con el peronismo auténtico. Yo no creo que los que vinieron después hayan sido peronistas. No creo que Menem haya sido peronista porque ni siquiera hacía retórica populista.

—¿Kirchner, sí?

—Kirchner, sí.

—¿El liberalismo, en su esencia y en su origen, es progresista?

—Es muy interesante su pregunta. Ese problema fue tratado por el gran politólogo italiano Norberto Bobbio. Hizo política antifascista, tuvo su propio partido, el Partito D’Azione, y recuerda la historia de la distinción entre el liberalismo y la democracia. Los liberales iniciales no eran para nada democráticos; usted puede decir que Rousseau era liberal, pero no democrático. Para él, el ideal político era la pequeña república, como la República de Venecia. Lo mismo para Kant, que era antidemocrático, pero era liberal. Son dos cosas muy diferentes predicar libertades y predicar la participación popular en la administración del bien común. Hubo siempre tensiones entre liberalismo y democracia. En Italia, el diario La Repubblica llama a los liberales libelistas. El Polo de la Libertad se llamaba el partido de Berlusconi hasta hace poco, y Berlusconi no es democrático.

—Así como algunos populistas se disfrazan de progresistas para ocultar sus tendencias derechistas y conservadoras, ¿sucede lo mismo con algunos conservadores y antidemocráticos que se disfrazan de liberales, pero tampoco son liberales? Por ejemplo, Berlusconi es todo lo contrario a un liberal y se ajusta más al tipo del conservador.

—Todos los partidos conservadores en el mundo han tenido centro, derecha e izquierda. Pero los conservadores ingleses, a partir de Disraeli, han sido más que liberales, han sido democráticos. Las reformas sociales –por ejemplo en la atención de la salud–, fueron puestas en práctica por los conservadores ingleses a fines del siglo XIX por un motivo muy sencillo: usted no puede mantener un imperio con soldados muertos de hambre o enfermos. En la campaña de reclutamiento, habían tenido que rechazar al 80 por ciento de los aspirantes porque estaban enfermos; se supone que el 80 por ciento de la población estaba enferma.

—¿Buscaban la equidad no por cuestiones morales sino para reforzar la defensa nacional?

—Exacto. Y los liberales, entre cuyos líderes circulaba Winston Churchill, apoyaron medidas de extensión de la atención de la salud porque querían conservar el imperio. Los conservadores ingleses fueron bastante progresistas hasta Thatcher, que fue quien dio el virón hacia la derecha, a consecuencia de lo cual los índices de salud cayeron verticalmente.

—Aun con componentes tanto de derecha como de izquierda, ¿el peronismo en el pasado tuvo una preponderancia de derecha?

—Sí. Tomó algunas medidas progresistas, que si los opositores hubiésemos comprendido de entrada lo habríamos combatido sin aliarnos con los conservadores fraudulentos. La primera fue el voto de la mujer; otra, la provincialización de los territorios; y una tercera, el proyecto de construcción de centrales hidroeléctricas, ninguna de las cuales se terminó porque estaban mal concebidas. En todo lo demás fue reaccionario. Maniató y sobornó al movimiento obrero, sobornó a una cantidad de dirigentes de izquierda e intentó imponer la doctrina nacional, rebajó el nivel de las universidades. Hizo muchas barbaridades.

—Si tuviera que imaginar un peronismo que evoluciona, ¿le ve más posibilidades de evolución hacia la centroderecha que hacia la centroizquierda?

—Usted me hace una pregunta que sólo puede resolver una investigación empírica, no estoy en condiciones de darle esa respuesta, sería intelectualmente irresponsable.

—En ciencia, la contrastabilidad, lo contrastable, es fundamental para acercase a la veracidad o falsedad de lo analizado. ¿También es importante que los partidos políticos no sean difusos y sus ideologías puedan ser contrastables con la de los otros partidos?

—Así es. Pero además, la contrastación significa contrastar las promesas con las realizaciones. Eso cabe no solamente a los dirigentes o militantes de los partidos políticos, sino también a los ciudadanos. Cuando se presenta la oportunidad de elegir, tienen que tratar de penetrar la retórica y saber si lo que le están prometiendo tiene algo que ver con los antecedentes de los candidatos y con las posibilidades del país y del partido.

—El peronismo, recurrentemente, tiene enfrentamientos con la clase media. A partir del conflicto con el campo, partidarios del Gobierno acusaron a los “blancos de la Recoleta” de despreciar a los “cabecitas negras del Conurbano”, y ya desde hacía algunos meses habían reaparecido palabras como “gorilas”. ¿La esencia del peronismo encuentra su contraste, recorte y definición por ser o haber sido el partido de los trabajadores más que por cualquier otro atributo como izquierda o derecha?

—Nunca fue el partido de los trabajadores, en el sentido que nunca defendió los intereses de los trabajadores.

—Pero los trabajadores pensaron y muchos piensan que sí.

—Fue un gran engaño, uno de los aspectos más terribles del peronismo.

—Más allá de su opinión sobre los resultados, ¿el peronismo se asumió como representante de la clase trabajadora y por eso precisa contrastarla con la clase media?

—Sí. Cultivó la ilusión de que era el partido de los trabajadores al mismo tiempo que manipulaba o sobornaba a los dirigentes de la clase obrera. Recuerde cómo se hizo popular el general Perón: decretando los salariazos. De un día para el otro, subían un 20 o 30 por ciento. Eso no es democracia: es elitismo. Son dádivas que nada tienen que ver con el mejoramiento de la condicones laborales como resultado de negociaciones entre patronales y sindicatos.

—Gino Germani, para usted el más lúcido sociólogo argentino, se fue del país en 1966. Según usted contó en otro reportaje, Germani le confesó que se fue porque “no había logrado entender al peronismo, y quien no entiende al peronismo no entiende a la Argentina”. ¿Es tan difícil de entender el peronismo?

—Sí, porque es muy complejo y porque Germani había sido un exiliado de Italia, donde las cosas eran muy sencillas: o se es fascista o antifascista. Y la gente de izquierda (Germani era de izquierda, aunque no era comunista) leía el peronismo en términos europeos. Victorio Codovilla, el dirigente comunista, hablaba del naziperonismo y no había entendido que era algo nuevo y que había que entenderlo en términos argentinos. Perón fue muy hábil porque se dio cuenta de que aunque él simpatizaba con el fascismo, no era necesario ni conveniente hacer una política fascista. Era mucho más eficaz sobornar a la gente y engañarla que aterrorizarla. Y lo logró durante once años… Doce en realidad, porque empezó a ejercer todo a fines del ‘43. Venía de Italia ya con un plan que no era fascista, era peronista. No hay duda de que era mucho más inteligente que todos nosotros.

—En diciembre pasado usted terminó de escribir su último libro “Filosofía política”. ¿Cómo se explica al peronismo desde la filosofía política?

—Hay dos componentes. Primero el ideológico y el otro, el movimiento político existente. Ideológicamente, es muy difícil clasificar al peronismo porque sale de los cánones clásicos. No es liberal ni es democrático, ni es fascista ciento por ciento. Es original. Como también el chavismo es original. Habría que hacer un análisis, que yo no he hecho, de la Argentina del ’43: sociedad en transformación, un proceso de industrialización, un movimiento fascista de masas. El diario El Pampero, fascista, leído por los trabajadores, y que tiraba casi tanto como Crítica, fundaba su popularidad en el rechazo del imperialismo inglés. Había mucha anglofobia en el país que se explica porque muchas de las empresas habían sido propiedad de los ingleses. Y más aún: se decía que los presidentes argentinos eran designados en Londres. Pero lo difícil de entender es esa gente que era contraria al imperialismo inglés y favorecía al imperialismo alemán. Tenemos un caso muy curioso, el del profesor de Filosofía Carlos Astrada, que había sido alumno de Heidegger y se había hecho nazi, justamente, por su anglofobia y había adoptado la peor de las filosofías o seudofilosofías existentes en ese momento, el existencialismo, que introdujo en la Argentina.

“Una democracia desarrollada en lo económico, cultural y político no debería ser estadista”

—Como decía Maquiavelo, el enemigo de mi enemigo es mi amigo.

—Sí, ése es uno de los peores errores porque es un error moral. Mi padre lo cometió (y se arrepintió) cuando junto con su Partido Socialista Independiente se unió con los militares y con los conservadores para derrocar a Yrigoyen.

—Usted rechaza de plano la “realpolitik” por considerarla otro nombre para el cinismo político. ¿La “realpolitik” es un componente importante de la esencia del peronismo?

—Sí, claro. Y uno de los defectos de la oposición al peronismo es que no tenía en cuenta la realidad política porque no la estudiaba. La oposición de la cual yo formé parte, la llamada Unión Democrática, no tenía ni un solo intelectual que hubiese estudiado seriamente el fenómeno del peronismo. No había en aquel momento sociólogos, Germani era todavía estudiante de la Facultad de Filosofía y Letras y estaba madurando.

—Perón decía que la realidad es la única verdad y Francisco Urondo decía que la verdad es la única realidad. ¿Podríamos decir que Perón se basa en un realismo extremo, para algunos hasta cínico?

—No sé, no soy especialista en peronismo. Pero es incorrecto decir que la realidad es la verdad, porque lo que puede ser verdadero son proposiciones, sean acerca de la realidad, sean acerca de objetos imaginarios, como son los matemáticos. La realidad es un criterio de verdad, tenemos que confrontar nuestras proposiciones con datos acerca de la realidad y eso ocurre muy pocas veces en política. Los políticos suelen llevarse por consignas ideológicas antes que por estudios sociológicos. La mayor parte de los políticos no estudian la realidad. Hace muchos años que vengo predicando la necesidad de formar centros de estudios argentinos donde se estudien los problemas reales de los barrios, de las industrias, de los distintos sectores de la población. Creo que es irresponsable lanzarse a la acción sin entender la realidad. Yo invierto la famosa frase de Marx: “Hasta ahora, los filósofos han interpretado al mundo, ha llegado el momento de transformarlo”. Yo creo que es irresponsable transformar la realidad sin conocerla: eso conduce a desastres.

—Usted dijo que Maquiavelo tiene mala fama por ser un técnico inescrupuloso, pero como estudioso del sistema político fue el primer científico, siguiendo a Aristóteles. ¿El “Manual de conducción política”, de Perón, está influido por el pensamiento de Maquiavelo?

—No lo leí.

—¿Y el pensamiento de Perón?

—Como buen político y como hombre inteligente, Perón usó la técnica maquiavélica, pero no estudió la realidad política, aunque estaba más informado que nosotros. Para estudiar la realidad política, hay que inspirarse en Maquiavelo, pero cuando se trata de actuar en política, hay que evitar el maquiavelismo que es simplemente inmoralidad, es la técnica de manipular y engañar al pueblo.

—En una conferencia dijo que según una opinión muy difundida entre los italianos la gente se divide en dos clases: los “furbi” o pícaros, y los “fessi” o tontos. Y como sugieren los reiterados éxitos electorales de Berlusconi, la mayoría de los italianos admira a los furbi. ¿También la mayoría de los argentinos admira a los furbi?

—No sé si los argentinos, pero los porteños seguro. El que no es piola se deja aplastar. Pero no sé si hay un psicólogo social que haya estudiado empíricamente esta cuestión. Usted dirá: “Se ve en las elecciones”. No, porque el político presenta una cara en las elecciones que no es la de él, es la que le han creado los industriales de la imagen política.

—¿Hay un componente italiano en el peronismo que le permitió interpretar la fuerte influencia de la inmigración italiana en la Argentina?

—Seguramente. Como decía un italiano amigo mío, los italianos son comediantes natos, e importa mucho fare la bella figura, mostrar el traje vistoso, no importa tanto lo que está detrás. En Italia hay gente seria, como hay bufones. Ayer, una de mis heroínas, Rita Levi-Montalcini, la descubridora del factor de crecimiento del tejido neuronal, cumplió 99 años, y sigue activa y luchando por la ciencia italiana, combatiendo a los gobiernos que se desinteresan del avance científico. Además, es una dama muy elegante y más linda hoy que cuando era joven; eso es lo curioso.

—Usted hablaba de Germani, de la dificultad de entender al peronismo. ¿Leyó algo de Sebreli sobre peronismo?

—No, leí solamente un libro muy bueno de Sebreli sobre el posmodernismo. Después, conversando con él, me enteré de que es gran admirador de Hegel, quien, a mí modo de ver, fue uno de los peores charlatanes de la historia, y Sebreli se me cayó del pedestal.

—¿Conoce al filósofo argentino José Pablo Feinmann?

—No lo conozco.

—En la medida en que los países se desarrollan económicamente y la gran mayoría de su población es de clase media ¿el concepto de lucha de clases queda superado?

—No. Mientras haya diferencias marcadas, habrá intereses y luchas de clase. Lo que ocurre es que cuando se satisfacen las necesidades básicas se suaviza mucho la conflictividad y se adoptan tácticas más constructivas. Por ejemplo, en Suecia sigue habiendo fuerzas sociales, pero el nivel de vida, la distribución, es tanto más homogénea que las diferencias entre los partidos, que son muy pequeñas. Se reducen en Suecia y Dinamarca a que los socialdemócratas son más abiertos a la inmigración que los conservadores, y a diferencias en el gasto social.

“El populismo puede entenderse de dos maneras: para servir al pueblo o para engañarlo”

—¿O sea que la frontera entre centroizquierda y centroderecha hoy ya no se resume en mayor o menor intervención del Estado?

—Es uno de los factores. Una democracia bien desarrollada en lo económico, cultural y político no debería ser estatista. El Estado debería limitarse a administrar el bien común, pero no debería meterse a empresario ni a administrar las opiniones de la gente. Yo soy antiestatista porque creo en la democracia integrada, que la riqueza debería ser administrada por quienes la producen.

—¿En las democracias maduras las diferencias entre centroizquierda y centroderecha se concentran más en los aspectos culturales que económicos?

—No, sigue habiendo intereses diferentes. Obviamente, el interés del empleador no es el mismo que el del empleado, pero si el empleador es inteligente no va a intentar maximizar sus ganancias esperadas, va a intentar pagar decentemente a sus empleados, y los empleados, si son inteligentes, no van a pedir mejoras que arruinen a la empresa porque ambos están interesados en que la empresa sobreviva. Si se funde, se quedan sin trabajo los trabajadores y sin utilidades los empleadores.

—¿Dónde está la frontera entre derecha e izquierda?

—La derecha sería conservadora de privilegios y la izquierda buscaría la igualdad, o más bien la proporcionalidad, como decía Luis Blanc, que fue el primero en enunciar la famosa máxima: “De cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades”. A eso lo llamaba no igualdad sino proporcionalidad.

—Definió al peronismo como populismo y mencionó que el peronismo había sido original. ¿El chavismo también es original? ¿Se podría englobar a ambos dentro del populismo?

—No, es demasiado general, porque el populismo puede entenderse de dos maneras: servir al pueblo o engañarlo. En el caso del peronismo, hubo engaño masivo, maniató al pueblo, lo amedrentó, impidió el acceso a la discusión de los asuntos públicos, pero hubo algunas contribuciones positivas a la sociedad argentina.

¿Para usted hay formas de populismo útil para la sociedad?

—Sí, puede haber. Es algo que ha dicho Ernesto Laclau.

—¿El conservador es pesimista y el progresista, optimista?

—El conservador de principios cree que se nace agresivo o pacífico, egoísta o altruista, inteligente o tonto, esclavo o señor. No cree que sea posible reformar al individuo desde la sociedad, desde la educación o dándole oportunidades de participar en la administración del bien público. Pero hay conservadores progresistas, como eran los canadienses o los ingleses antes de la Thatcher.

—¿El progresista es optimista respecto de que el cambio mejore, y un conservador, al ser escéptico sobre el cambio, es pesimista?

—O su optimismo consiste en creer que va a poder impedir el progreso.

—¿El discurso político es necesariamente mentiroso?

—No, recuerde que soy hijo de un político socialista que procuró decir siempre la verdad y que fue un estudioso de la realidad social argentina, en particular del Estado de salud, el fundador de la sociología médica. Fue el autor de un proyecto de seguro social presentado en 1936 y que se parece mucho a lo que se puso en práctica 20 años después en Canadá, el medic care. Lo envió a Alemania y Francia para estudiar la sanidad pública Joaquín V. González, que de conservador no tenía más que su pertenencia al partido conservador, porque fue uno de los hombres más progresistas que tuvo la Argentina. Fue el primero en darse cuenta de la importancia del problema obrero, de la necesidad de introducir un código de trabajo, de que la universidad argentina era demasiado tradicional, por lo cual favoreció la fundación de la ciudad de La Plata, donde funciona la universidad que fue la más progresista de ese momento. Visité el rancho donde nació Joaquín V. González, en La Rioja, muy modesto, y llegó a tener la biblioteca más nutrida de la Argentina: 20 mil volúmenes en 1900, que es como tener 2 millones hoy.

—¿Hay alguna diferencia en el uso de la mentira en política entre los países subdesarrollados y los desarrollados?

—Desgraciadamente, no. El presidente Bush miente cada vez que abre la boca, y no sólo él, sino todos sus ministros, empezando por Condoleezza Rice.

—¿Habrá sido su padre una excepción, y en la política la mentira es la norma?

—No solamente mi padre, sino sus compañeros de partido. Juan B. Justo, por ejemplo.

—¿Qué es la política?

—La política es un arte. La política es acción, pero la politología, el estudio de la política, debería ser científica. Si no lo es, no sirve al político y no sirve al ciudadano para precaverse del mal político.

—¿Chávez es populista?

—Sí. Pretende vender algo que no existe: el socialismo bolivariano. No hay socialismo si no hay propiedad y administración sociales, populares, de riqueza. No hay tal cosa en Venezuela, ni la va a haber en mucho tiempo. Ni tampoco dentro de los cálculos de Chávez.

“El socialismo ha creído que una vez resuelto el problema económico todos los demás se iban a resolver”

—¿Coincide con la frase “el populismo es socialismo para iletrados”?

—(Ríe) Para analfabetos… No sé. No necesariamente. Porque hay populismo nacionalista que consiste, simplemente, en exaltar los valores nacionales, en exagerar las virtudes y las posibilidades del país, lo que no tiene nada que ver con el socialismo.

—¿Y a qué atribuye que siempre se utilice la palabra “social”: nacionalsocialismo, socialismo bolivariano?

—Es verdad. Algunas veces es una máscara y otras veces no. El gobierno de Chávez ha hecho algunas cosas buenas, no muchas.

—¿Cuáles?

—La educación y la sanidad pública fueron logros.

—Su padre, Augusto Bunge, fue diputado socialista durante 20 años, entre 1916 y 1936. ¿Sigue usted sintiéndose socialista?

—Sí, pero soy un socialista sui generis. El socialismo ha tenido un grave defecto: siguiendo a Marx, ha creído que una vez resuelto el problema económico todos los demás se iban a resolver.

—¿Excesivo materialismo?

—Sí, materialista económico. Yo soy un materialista metafísico.

—En 1938 usted ayudó a organizar la Universidad Obrera Argentina. ¿Qué recuerdo le queda del socialismo previo a Perón, de Juan B. Justo y de su esposa, Alicia Moreau de Justo?

—Muy bueno, desde luego. Oía todos los días a mi padre y me interesó la política desde los siete años. Tenía dos componentes. Uno, trabajar por la justicia social, pero otro, inevitable, que hoy me parece negativo: la preocupación por conseguir votos, la lucha no sólo contra el gobierno, sino también con otras facciones del mismo partido. Y en cuanto a la Universidad Obrera, la fundé porque al ingresar en la universidad, que era totalmente gratuita, me pareció que era mi deber devolver a la sociedad parte de lo que invertía en mí antes de recibirme. Además, yo creía en las virtudes de la educación, que el conocimiento era indispensable para hacer avanzar a la sociedad. No solamente el conocimiento de cuestiones sociales, sino el conocimiento científico y el técnico. Por eso, en la Universidad Obrera enseñábamos oficios industriales modernos.

—La cerró Perón.

—Sí. Era parte del proyecto totalitario de destruir la sociedad civil, todo lo que se interpusiese entre el individuo y el Estado había que eliminarlo.

—¿Perón le quitó al socialismo sus banderas?

—Sí. Hizo desde arriba lo que los socialistas no pudieron hacer desde abajo. Lo que olvidan convenientemente los peronistas es que Perón no actuó solo sino con el apoyo decidido de la fracción más retrógrada y más opresiva de la Nación Argentina: las Fuerzas Armadas.

—Por primera vez en la Argentina el Partido Socialista ganó una gobernación, la de la provincia de Santa Fe, con Hermes Binner. ¿Cree que un partido como el socialista tiene futuro en la Argentina?

—Espero, deseo, pero no sé si lo tiene. Esta mañana me enteré que el Partido Socialista apoya al gobierno de Kirchner. ¿Es verdad eso?

—El Partido Socialista de Santa Fe integra una coalición opositora. Fue el presidente del PS de Buenos Aires quien se sumó al Gobierno.

—Qué anomalía. Justamente una de las grandes virtudes del PS que fundó Justo fue su independencia.

—Hermes Binner es médico, lo mismo que Juan B. Justo y su esposa; su padre también era médico...

—Y José Ingenieros, que llevó a mi padre al PS. Eran compañeros de facultad.

—¿La medicina permite un contacto profundo con la realidad del ser humano, con sus grandezas y sus limitaciones, que favorece el acercamiento a ideas políticas integradoras que combinen el egoísmo y el altruismo que hay en todas las personas?

—Sí, sobre todo el ejercicio de la medicina en los barrios pobres. Mi padre era miembro de una familia privilegiada y se enfrentó con los pobres cuando, como estudiante de medicina, fue a vacunar a la gente en los conventillos. Tenía que esperar que los jefes de familia fueran al trabajo para entrar y vacunar a las señoras y a los chicos, porque era considerado indecente mostrar el brazo desnudo a un extraño. Más de una vez, inoportunamente, volvió el marido y lo corrió con el cuchillo de la cocina. Ahí mi padre vio que la tuberculosis cundía entre la gente pobre y no entre la rica, y eso le dio la idea de su tesis, la tuberculosis como enfermedad social. Eso lo llevó a sus estudios de sociología médica.

—Un texto suyo propuso un sistema que combinara competencia con cooperación. Allí rechaza tanto el individualismo como el colectivismo. “Sin competencia se termina en el estancamiento; sin cooperación, en una sociedad inmoral.” Su tesis es aprovechar las ventajas de la competencia utilizando la cooperación para corregir sus efectos nocivos. Usted lo llama competencia regulada. ¿Es la socialdemocracia la que mejor se ajusta a su definición?

—Hasta ahora, sí. Da la casualidad que los países o las economías más competitivas en el terreno internacional, además de ser las más justas, son la sueca, la finlandesa y la japonesa. ¿Usted sabía que en Japón es donde hay menor desigualdad de ingresos? El coeficiente de Gini en Japón es igual al de Suecia: 0,25%. Después vienen Finlandia, Noruega y Holanda. No se sabe porque tenemos una visión un poco superficial del Japón. Es una sociedad donde el patrón o jefe de oficina es un señor feudal en el trato, pero no en los resultados.

—Termina siendo Japón el país más socialista del mundo.

—No sé si socialista, pero uno de los países más igualitarios. Y de una eficacia y una competitividad económica astronómicas.

“El estado nació no solamente como arma de control social sino como administrador del bien público”

—Además de los escandinavos, simpatiza también con los partidos socialistas de los grandes países de Europa, como Alemania, Francia y España.

—Sí, pero es un socialismo muy diluido que apenas se distingue de los partidos socialcristianos. Los demócratas cristianos tienen en esos países, especialmente en Alemania, las manos atadas. No pueden hacer todo el daño que quisieran porque hay toda una tradición del Estado de bienestar y son mucho más inteligentes que el Partido Republicano de Estados Unidos.

—Después de la Segunda Guerra Mundial, el congreso socialista en Bad Godesberg, en 1959, cambió al socialismo europeo. Estaba inspirado en un libro titulado “Socialismo y competencia” y no “Socialismo o competencia”, como había sido hasta el pasado, y su autor fue Karl Schiller, rector de la Universidad de Hamburgo, quien años más tarde llegó a ser ministro de Economía por el socialismo alemán. Su lema era: “Tanta competencia como sea posible y planificación en la medida justa y necesaria”. O sea, economía de mercado con un Estado interviniendo para que no haya monopolios y aportando equidad a través de una sólida participación en áreas de salud, educación y previsión social. Cuando leí su texto sobre competencia y cooperación, me pregunté si Ud. se había inspirado en el congreso socialista de Bad Godesberg.

—No sabía eso. Pero yo voy un poco más allá. Creo en la cooperativa. No creo que sea sostenible la empresa privada por la cantidad de conflictos que conduce. Mi ideal es la cooperativa del País Vasco, como la empresa Mondragón. Es un conglomerado de unas cien industrias muy diversificadas, cuyos miembros son dueños y administradores de la cooperativa o federación de cooperativas. En el cooperativismo hay competencia entre cooperativas.

“Las autoridades financieras en EE.UU. muestran la estupidez de los expertos en finanzas”

—En Suecia, en Japón y en los países escandinavos, la mayoría de la economía está en manos de empresas privadas, no de cooperativas.

—Así es. Pero Mondragón es la novena empresa española en importancia económica y está creciendo. Es la única que ha existido durante 51 años. ¿Sabe cuál es la edad promedio de las nuevas empresas en los Estados Unidos? Tres o cuatro años, nada más. Esta ha sobrevivido 51 años, y no fue fundada por un socialista, sino por un sacerdote jesuita, don José María Arizmendiarrieta. Bien vasco.

—Dentro de la Iglesia Católica, los jesuitas serían la izquierda.

—Sí, pero estos son jesuitas vascos, no jesuitas italianos.

—Usted siempre marcó que el atraso español se debía a la combinación de la espada y el crucifijo.

—No solamente español: hispanoamericano.

—España comenzó a superar su decadencia en los últimos 25 años, después de la muerte de Franco y, especialmente, a partir de que el socialismo, con Felipe González, llegó al poder casualmente aplicando esta receta de Bad Godesberg: competencia y cooperación.

—El Partido Socialista Español no logró socializar España, sino modernizarla, que es muy distinto. Cuando me encontré con Felipe González, en el ’83, le dije que la consigna era modernizar todo. Me dijo: “Sí, claro”. Pero el actual gobierno socialista de Rodríguez Zapatero ha duplicado la inversión en ciencias básicas. La ciencia se ha beneficiado enormemente con la ayuda del Partido Socialista. Hoy se ven científicos socialistas en las revistas internacionales. Hasta la muerte de Franco, no había uno sólo.

—¿El socialismo salvó a España?

—Y ha beneficiado no sólo a las clases populares, sino también a los industriales. Hoy los productos españoles se venden en gran parte del mundo. El puente entre Dinamarca y Suecia fue construido en España y llevado por trozos en barcos.

—¿Qué espacio ocupa la teoría del poder en su filosofía política?

—La política suele definirse como la lucha por el poder, pero ése es el aspecto contencioso de la política. Para mí, la política tiene dos aspectos: el contencioso...

—El contencioso era el que no le gustaba de su padre…

—Y bueno... no estaban en el poder. Lo usaban para conquistar el poder, pero una vez en el poder aspiraban a administrar el bien público, y eso es una cuestión técnica. A mi modo de ver, debería fundarse sobre las ciencias sociales, no solamente sobre la ideología. ¿Cuál es la mejor manera de administrar el poder? Habitualmente, los politólogos se han ocupado solamente del aspecto contencioso y han considerado al Estado como un arma coercitiva. Eso lo dice Hobbes, e incluso Max Weber, que era liberal aunque no democrático, decía que lo característico del Estado es que tiene el monopolio de la violencia. A mí me parece una visión totalmente estrecha e históricamente inadecuada, porque el Estado nació junto con la civilización y no solamente como arma de control social, sino también como administrador del bien público.

“A los dirigentes del llamado campo no les molesto ninguna de las barbaridades que hizo el gobierno de Menem”

—Al lector argentino que con razón está muy insatisfecho con la política, ¿se le podría decir que lo que ve todos los días es la parte contenciosa de la política, la disputa del poder, y no la más importante que tiene que ver con la administración pública?

—Es una visión completamente unilateral.

—Por ejemplo, Maquiavelo puso foco en lo contencioso y la conquista del poder, pero no en la administración pública.

—Así es. Pero el poder no es nada más que un medio para hacer algo.

—Exactamente. Y en su degradación, el medio se convierte en fin.

—Cuando se convierte en fin, degenera completamente, y no en beneficio de la gente. Pero para tener una visión adecuada de la administración del bien público, hay que adoptar una visión sistémica. Tener en cuenta que la sociedad no consiste solamente en el electorado, sino en tres subsistemas que tienen que armonizarse entre sí: la economía, la cultura y la política.

—Usted dijo: “En materia política todos somos tuertos, más vale que el ojo vidente sea escéptico”. Y recomienda “el escepticismo moderado que debe caracterizar a todo buen demócrata”. ¿Cómo se aplica ese escepticismo moderado?

—El escéptico radical es aquel que duda de todo y se abstiene de actuar porque no cree en nada. En particular, no cree en programas sociales y no tiene ideales. Es totalmente negativo, destructivo. El anarquista sería un escéptico radical. El escéptico moderado niega críticamente las cosas y opta por la mejor solución, pero sobre la base de la investigación. No acepta las recetas que le dan, las examina. Ve si están fundadas o no sobre las ciencias sociales auténticas, no como la economía estándar, que no es una ciencia sino una semiciencia. Entonces, para poder administrar bien una economía es preciso reformar la ciencia de la economía.

—La economía, como la política, ¿sería un sistema que trasciende a la ciencia?

—Es un sistema porque todos los miembros de ese sistema interactúan entre sí.

—Releyendo las notas sobre usted me encontré con la que escribió en 1997 para la revista “Noticias” cuando el fotógrafo José Luis Cabezas fue asesinado. La comenzó así: “Una vez, mientras paseábamos en un bosque canadiense, José Luis Cabezas me dijo: ‘Fíjese si soy suertudo, me pagan por lo que me gusta hacer, fotografiar’.” (Cabezas fue el fotógrafo de una nota de tapa de “Noticias” sobre Bunge). El año pasado se cumplieron diez años del asesinato de Cabezas. Desde su perspectiva a la distancia, ¿cómo percibe la evolución del problema de la violencia en Argentina?

—Una de las virtudes de Kirchner es no usar la violencia como medio político. A diferencia de De la Rúa, no mató a nadie, que yo sepa. De la Rúa sí mató, y no digamos Menem.

—¿Le preocupa sólo la violencia física o también la verbal?

—Sí, la violencia verbal conduce a la violencia física. Si yo doy un discurso incendiario, posiblemente salga gente y cometa actos de violencia. Hay experimentos muy interesantes al respecto en psicología social. La gente es llevada a actuar violentamente por el discurso, por las imágenes.

—Me queda la sensación de que tiene una buena opinión del gobierno de Kirchner.

—Simplemente en ese aspecto, que no se haya asesinado a nadie por cuestiones políticas, de entrada me predispuso bien. Pero he oído cosas horribles durante los últimos días, porque da la casualidad de que todos mis amigos y parientes están en contra del Gobierno.

—¿Y a qué lo atribuye?

—No estoy al tanto. En todo caso, el gobierno de Kirchner, como todos los gobiernos peronistas, es muy complejo. Hay dirigentes peronistas, pero no creo que haya peronistas auténticos. Entre otras cosas porque es muy difícil que aparezca otro Perón, un tipo a la vez tan inteligente y tan malvado.

“(La droga) debería ser despenalizada. No el tráfico, pero sí el consumo. Que la droga siga siendo ilegal”. 

—¿Qué le dicen sus amigos, parientes, allegados sobre Kirchner?

—Por ejemplo, en este conflicto que tiene el Gobierno, la mayor parte de mis amigos y mis parientes están del lado del llamado campo. Pero un grupo de mis parientes cree que no tiene razón el campo porque, simplemente, se niegan a pagar un impuesto que debieran pagar. A los dirigentes del llamado campo no les molestó ninguna de las barbaridades que hizo el gobierno de Menem, y ninguno de ellos estaría dispuesto a salir a la calle a protestar por los salarios o por las condiciones de sobreexigencia de los maestros, por ejemplo.

—¿Por qué cree que sus allegados son tan críticos de Kirchner?

—Me han hablado horrores de uno de los ministros de Kirchner. Es más, anoche uno de mis parientes me dijo: “Volvé, Menem”. Creen que es aún peor este gobierno que el de Menem. Yo lo dudo.

—La inseguridad es la preocupación que aparece en todas las encuestas ocupando el primero o segundo lugar. Como obviamente hay una relación entre violencia e indigencia o pobreza extrema, durante la crisis económica de 2002 se generó la esperanza de que, en la medida en que el país se recuperara y volviese a haber empleo (la tasa de desocupación superaba el 20% en esos años), el fenómeno de la inseguridad iría descendiendo. Seis años después, con un desempleo algo menor al 10%, la inseguridad no bajó. En otros países latinoamericanos donde el fenómeno de la violencia es aún mayor y más antiguo, creen que la inseguridad no se soluciona sólo desde la economía sin solucionar también el problema de la droga y la educación. ¿Cuál es su opinión sobre el fenómeno de la inseguridad?

—La criminalidad sube con la desocupación, eso es cierto. Pero no de igual manera en todas partes; por ejemplo, no ocurre en una aldea de la India, y la mitad de la población de la India vive en aldeas. No ocurre porque ahí hay apoyo social.

—¿Hay un factor religioso en el caso de la India?

—No es la religión. Es el hecho de que en la India no hay individuos aislados. Cada individuo se ocupa de los asuntos de los demás. Hay apoyo cuando a alguien le va mal. Es la cooperación.

—¿Cuál es su posición respecto del problema de la droga?

—Que debería ser despenalizada. No el tráfico, pero sí el consumo. La droga que siga siendo ilegal, pero el consumo de la droga no. El vino es una droga. El tabaco es aún peor, es más adictivo que la cocaína. Yo no facilitaría la venta de cigarrillos. Destruiría los cultivos de tabaco, si pudiera, del mismo modo que se destruyen los cultivos de marihuana.

—¿Por qué en Canadá el problema de la violencia es tanto menor que en Estados Unidos?

—Hasta hace poco se debía a que la desigualdad de ingresos es mucho menor, pero ahora ha llegado a igualarse. Además, no hay una tradición racista. Los negros descendientes de los esclavos que huyeron de las explotaciones están completamente asimilados.

—¿Además sobrevivió un 11% de indios en Canadá?

—Así es. En Canadá no fueron los blancos a arrebatarles las tierras a los indios, hubo tratados con distintas tribus.

—¿Qué cree que resulta más difícil de digerir para la sociedad norteamericana: un presidente negro, como Obama, o una presidenta mujer, como Hillary Clinton?

—Elegir un negro. Espero que salga Obama, desde luego, pero no es para nada seguro, justamente por esa resistencia a los negros. Hay menos antifeminismo que antinegrismo.

“Es más difícil de digerir para la sociedad norteamericana tener un negro que una mujer en la presidencia”

—¿Se imagina un Estados Unidos conducido por una mujer?

—Sí, por qué no. Los ejemplos de Margaret Thatcher y de Indira Gandhi, las dos con tendencias dictatoriales y muy duras. Hillary está prometiendo ser tanto o más dura que su marido. Incluso en política exterior está prometiendo continuar con la línea agresiva del presidente Bush. No creo que vaya a hacer ninguna diferencia.

—¿La Argentina está preparada para ser gobernada por una mujer o parte de las críticas que escuchaba de sus allegados tiene que ver también con que se produce resistencia a que haya una presidenta mujer?

—No lo sé. Lo que sí sé es que en la Argentina la mujer se liberó mucho antes que en los Estados Unidos. Hubo ingenieras antes: las primeras se recibieron en 1918. La primera doctora en química se recibió en 1900, yo la conocí. Además, Evita Perón ejerció el poder compartiéndolo de cierto modo con Perón, y a nadie le molestó.

—¿Se imagina al rector de una universidad argentina diciendo, como dijo el rector de Harvard, que las mujeres estaban menos preparadas para la matemática?

—Claro que no. Harvard es una universidad muy conservadora. Pero la presión fue tal que lo obligaron a renunciar. Hay casos notables en Harvard y fuera de Harvard que se han dedicado a la investigación, pero fueron objeto de discriminación. En mi misma universidad, mi mujer, profesora de Matemática, fue discriminada durante muchos años. Una vez, por casualidad, se enteró de que un colega, que no publicaba mientras que ella había publicado durante cuarenta años en forma regular, asistido a congresos y dirigido tesis doctorales, cobraba bastante más. Pidió una investigación y nombraron una comisión compuesta por tres hombres, ni siquiera una mujer. Por supuesto, dictaminó que no había habido discriminación.

—Stuart Mill dijo: “Ningún problema económico tiene solución puramente económica”. ¿Se sobredimensionan las posibilidades que tiene la economía para resolver la mayoría de los problemas sociales?

—Siempre. Tanto la extrema derecha como la extrema izquierda exageran la importancia de la economía. No se dan cuenta de que está imbricada íntimamente con la política y con la cultura. No se puede desarrollar bien la economía si no hay mano de obra calificada ni participación ciudadana. Si el gobierno es antidemocrático, forzosamente se va a aliar con grandes corporaciones y va a hacer una política antipopular. A propósito de eso, uno de los grandes politólogos norteamericanos, Shildon Walling, acaba de publicar un libro de crítica a la democracia norteamericana, diciendo que es una democracia incorporada, una democracia administrada; digamos que es una timo democracia. Es decir, que está dominada por las grandes corporaciones.

—Uno de sus noventa libros es “Economía y Filosofía”. En Argentina está de moda Keynes y la idea de que la economía no es una ciencia sino un arte. ¿Qué es la economía?

—La economía debiera ser una ciencia. Por eso la macro está refundada por Keynes y es mucho más científica que la micro. El estudio de la macroeconomía es científico, pero la elaboración de políticas macroeconómicas es un arte porque tiene que tener en cuenta no solamente lo que sabemos acerca de la economía, sino también lo que queremos y podemos lograr.

—Ahí es donde se imbrica con la política y con la cultura.

—La gente está dispuesta a apostar o sacrificar para lograr ciertas finalidades.

—¿Usted tiene simpatía con Keynes?

—Lo admiro. Creo que ha sido el más grande economista del siglo XX. Fue el fundador de la macroeconomía moderna, porque la macroeconomía data del siglo XVIII. Creo que tenía algo más que los otros economistas: compasión por los de abajo. Además, tenía sensibilidad política. El joven Keynes fue miembro de la delegación inglesa que discutió el tratado de Versalles, un tratado impuesto, y escribió, en ese momento, un folleto criticando y prediciendo la próxima guerra mundial. Mi padre, independientemente de esto, hizo la misma predicción, que el tratado de Versalles iba a estimular a los nacionalistas y que iba a ser la semilla de la próxima guerra mundial.

—¿Cómo evoluciona en Canadá el Tratado de Libre Comercio que inicialmente benefició a Estados Unidos? ¿Sigue siendo así después de más de una década?

—No, hoy beneficia en casi todo a la economía canadiense, pero hay ciertos diferendos. Por ejemplo, en Estados Unidos graban la madera canadiense y al cerdo canadiense porque dicen que es un cerdo socialista. Esto se debe a que los obreros canadienses se benefician con seguro médico, registros, y, en cambio, los norteamericanos carecen de estos beneficios. Estados Unidos ha perdido casi todos los juicios, pero no ha pagado la indemnización que debe. El motivo es claro: cuando uno de los socios tiene más poder político que el otro, cuando no hay igualdad, tampoco hay justicia. Al principio fue desastroso. La industria de la principal provincia canadiense fue destruida porque se aplicó en forma automática e inmediata. No fue gradual. Cualquier tratado de este tipo, de libre comercio, debería aplicarse en forma gradual. Darles la oportunidad a los más débiles para que suban. Es lo que hicieron en Europa, con la Unión Europea. Fue un procedimiento muy inteligente.

—En función de los resultados que produjo en Canadá y México, ¿les recomendaría a los países latinoamericanos el Tratado de Libre Comercio, como el de Estados Unidos?

—No, porque son muy desiguales, y no puede haber beneficio mutuo entre desiguales. El Tratado de Libre Comercio ha arruinado a México, en particular a los agricultores mexicanos. El maíz que produce un agricultor mexicano no puede competir con el norteamericano. ¿Por qué? Porque los agricultores norteamericanos reciben un subsidio por motivos políticos, para conseguir los votos. Además, hacen uso de técnicas agropecuarias que no pueden utilizar en México. El maíz norteamericano es más barato y de mejor calidad que el mexicano. No pueden competir.

—Recientemente dijo que la crisis económica en Estados Unidos será terrible, ¿cree que será la peor desde 1929?

—Sí, por las medidas que está tomando el Banco Central, apoyado por el Partido Demócrata. Están usando como medicina el tóxico que ha producido la crisis, o sea el endeudamiento. La crisis del ’29 fue causada por el endeudamiento masivo. La gente había comprado a crédito cantidades de heladeras, automóviles, etc. que no podía pagar. Claramente lo mismo pasó ahora, solamente que empezó por las casas. Mucha gente aprovechó la tasa muy baja de intereses hipotecarios para comprar una segunda casa para especular, o para comprar una casa, sin prever que la tasa de interés podía subir. Se arruinó. ¿Y ahora que están haciendo? Han bajado una vez más la tasa de interés para que la gente compre nuevamente o pague las deudas, para que se endeude. El norteamericano medio debe a su tarjeta de crédito 10.000 dólares, cuando el salario medio es de 40.000. Y como paga sus deudas con otra tarjeta de crédito (tiene tres, cuatro, hasta diez tarjetas de crédito) va trasvasando una a otra y, finalmente, se va acumulando la deuda. Las autoridades financieras en los Estados Unidos están mostrando la estupidez de los expertos en finanzas: para curar una enfermedad están usando el mismo veneno que las produjo.

—¿Sigue pensando que la crisis norteamericana arrastrará a todo el mundo?

—No lo sé. Pero ya ha empezado a afectar a la economía en Europa, en particular a la española. Además hay dos crisis, una es la de la economía hermética y otra es la crisis provocada por el endeudamiento del gobierno norteamericano, debido a sus aventuras bélicas. Debe en este momento 8 trillones de dólares, debido a que ha emitido demasiados papeles. Principalmente, los debe a Japón y a China. Es totalmente ridículo. Por eso digo que el gobierno norteamericano no va a poder emprender nuevas guerras en gran escala. Está haciendo mucho ruido con Irán, tal vez para aumentar el precio del petróleo. Creo que es su última gran guerra. Habrá que darle el Premio Nobel de la Paz a Bush porque va a hacer imposible cualquier futura agresión militar norteamericana a gran escala.

—¿Qué piensa de la China actual?

—Por un lado, admiro el gran crecimiento económico y el cultural. Pero por otro... Según mi definición, el fascismo es igual al capitalismo más dictadura, y en China existen las dos cosas. No sé qué pensar acerca del futuro. El presente no me gusta, porque la dictadura sigue siendo tan opresiva hoy como ayer. Pero en la actualidad, además, está la dictadura del capital. Hay diferencias sociales increíbles. Le doy un ejemplo: mi hijo es arquitecto y acaba de regresar de Mongolia interior, donde a un grupo de cien arquitectos de todas partes del mundo les han encargado que diseñen villas de mil metros cuadrados de construcción para multimillonarios chinos mientras los chinos viven hacinados en las ciudades.

—Finalmente volvemos a Malthus, cuando preveía que el crecimiento de la población o la demanda de alimentos iba a ser superior a la capacidad de fabricarlos ¿Qué reflexión le merece este crecimiento de la demanda de materias primas impulsada por el crecimiento del consumo en China e India?

—El área de tierra arable no ha aumentado, ha disminuido. Ha habido desertificación en la India, pero no solamente en la India, sino en todas partes del mundo. Y con el calentamiento, las zonas septentrionales se han desecado. España, por ejemplo, se ha desecado. En California están recurriendo a las napas de agua de dos mil metros de profundidad.

—¿El incremento del precio de los alimentos se va a mantener?

—Va a empeorar. Y ha empeorado en los últimos meses. No solamente por el aumento de la población, sino por el acaparamiento, denunciado por el Banco Mundial. Hay conversión creciente de cereales en combustibles. Ha sido denunciado hace poco en un informe de las Naciones Unidas como un crimen contra la humanidad.

—¿Los biocombustibles son una solución o un problema?

—Hay ciertos pastos que se pueden convertir en combustibles sin que afecte a la alimentación humana. De eso se está ocupando un grupo de investigación de la Universidad de California, de Berkeley. O si no del bagazo de la caña de azúcar, es decir, lo que no se utiliza. Pero transformar trigo o maíz en combustible me parece criminal.

—Vayamos al tema sobre el que siempre le preguntan en la Argentina. ¿Qué le dijo a su hija el día que le informó que quería ser psicóloga?

—A los 19 años le interesaban muchas cosas, porque en casa se habla de varias cosas a la vez. Durante años le estuve informando sobre progresos recientes de la neurociencia cognitiva, de la psicología biológica. Y cuando llegó el momento de elegir una carrera, en 1990, me dijo: “Finalmente sí, quiero ser neurocientífica cognitiva”. Por eso estudió neurociencia en Yale, después pasó a Standford, y ahora es profesora de neurociencia cognitiva, es directora de laboratorio de control cognitivo, que se ocupa de las funciones directrices de la corteza prefrontal y tiene a cargo 15 personas que investigan bajo su dirección. Realiza trabajo en conjunto con varias universidades.

—¿Podría explicar de forma simple cómo procesa las emociones el cerebro?

—Si se investiga el cerebro, se ve que consta de muchos subsistemas, pero especialmente de dos: la corteza cerebral, que se ocupa del conocimiento, y los órganos suborbitales que están debajo de la corteza son los que se emocionan, por ejemplo la amígdala, que es el centro del miedo, del pánico, que se pueden regular con píldoras, desde luego. Hay nervios que van del sistema de las emociones y perturban o estimulan al sistema cognitivo y viceversa, los que van del sistema cognitivo al sistema emotivo y controlan las emociones o la expresión de las emociones. Hay una interacción. El enfoque racionalista que creía poder distinguir y separar completamente la razón de la emoción ha sido refutado. Lo que tiene de interesante es que el estudio científico de las emociones es muy reciente. Empezó hace unos 15 años, en particular por un investigador de origen portugués, Antonio Damasio.

—Quien escribió “El error de Descartes sobre el caso de Phineas Gage”.

—Es la incapacidad de dominar ciertos impulsos. Por ejemplo, hay impulsos agresivos e impulsos egoístas que van internalizando las ramas morales de gente en la sociedad. Es una educación inadecuada.

—Usted es monista. ¿La idea de dos sistemas, consciente e inconsciente, es lo que lo separó de Freud?

—No, lo que me separa de Freud y de los psicoanalistas es que no han investigado científicamente. No hay experimentos, no hay laboratorios de psicoanálisis. Freud, dicho sea de paso, no fue el descubridor del inconsciente. Cuando Freud era joven, lo inconsciente apareció en un libro de Eduard von Hartmann que fue tan best seller que seguro que Freud debe haberlo leído (N de R: La Filosofía del inconsciente apareció en 1868, cuando Freud tenía 12 años).

—Usted critica al psicoanálisis, ¿a la psicoterapia también?

—No. Hay algunas psicoterapias que tienen algún éxito limitado, por ejemplo la conductista. Pero pueden tratar desarreglos menores.

—Como la psicoterapia es una heredera del psicoanálisis, ¿le reconoce a Freud haber inventado una profesión?

—No necesariamente. José Ingenieros y su discípulo Aníbal Fonce ejercieron mucho antes de que llegara el psicoanálisis a la Argentina. Es decir, el psicólogo clínico.

—¿Me refiero a la terapia, la cura a través de las palabras?

—Sí, dar consejos. Es lo que solían dar los curas o los amigos o los padres o los tíos.

—Pero para que sea una profesión hay que cobrar para eso.

—Eso sí lo inventó Freud.


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