“Hay suficientes textos internacionales que demuestran que esto no es un problema de estilos de personajes políticos, sino una construcción del poder basada en el odio, el resentimiento y el ansia de venganza”, sostuvo José Octavio Bordón en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3). "El gobierno lo ejercita como parte no solamente de su estrategia electoral, sino como parte de su estrategia política", indicó el exembajador y sociólogo.
José Octavio Bordón fue candidato a presidente de la Nación en 1995. Había sido previamente gobernador de su provincia natal, Mendoza, en 1987; diputado nacional previamente en el ’83; senador nacional en 1992, también por su provincia. Desde 2003 se desempeñó como embajador argentino en Estados Unidos, en aquel caso designado por Néstor Kirchner. Y desde 2016 ocupó la Embajada argentina en Chile, en este caso designado por Mauricio Macri. Entre 2021 y 2023, además, presidió el Consejo Argentino para Relaciones Internacionales. Es sociólogo y ejerció la docencia en la Universidad Nacional de Cuyo.
Imagino que, con toda tu experiencia diplomática, además con la conducción del CARI, debés tener muchas reflexiones a partir de los dichos de Peter Lamelas. ¿Lo asignás a la falta de experiencia de alguien que no solamente no fue nunca diplomático, sino que tampoco se dedicó al servicio público?
Primero, dos o tres reflexiones rapidísimas. Hay que ubicar el contexto. Está en la sesión del Senado, donde tiene que contestar preguntas y explicar su conocimiento y su visión para lograr ser aprobado. O sea, que en ese momento, en esa instancia, no solamente se expresan convicciones, sino también se busca, de alguna manera, conseguir la cantidad de votos y la legitimidad para ser aprobado.
El segundo tema: lo hace una propuesta del presidente Trump, que tiene una visión donde realmente tiene en poca consideración y valorización la diplomacia de carrera. Y, como dice un excelente analista internacional y profesor de Ciencias Políticas, Juan Gabriel Tokatlian, “creer que la política exterior de un país es la diplomacia es un error, pero hacer política exterior sin diplomacia es muy difícil”. Y acá, claramente, la diplomacia la ejerce directamente el presidente Trump, con algunos colaboradores. No está articulada con un cuerpo profesional y valorizado.
Por otra parte, es muy habitual en Estados Unidos, que una gran cantidad de sus embajadores sean gente que tiene relación o han sido importantes aportantes. En general, en ese caso, es menos significativo en relación a su capacidad cuando se trata de ir a los países que son fundamentales para la política de Estados Unidos: México, Canadá, algunos países de Europa, Medio Oriente, incluso países como China, Japón, la India, Australia, que es un miembro importante de la relación internacional histórica con Estados Unidos.
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En la Argentina ha sido bastante habitual que no vengan embajadores de carrera, algunos que han tenido básicamente que ver con su aporte. Por ejemplo, un embajador que, la verdad, se movió bien fue Gildred, de California, un jugador de polo. Supongo que le interesaba mucho venir a la Argentina por el polo y por algunos otros temas. Tampoco era de carrera la embajadora que envió, creo que fue Obama. Una excelente juez que cumplió una gran tarea, que creo fue en tiempos del gobierno de Cristina Kirchner, con mucha sabiduría política y buen estilo.
O sea, que esto es un poco el contexto. Ciertamente, este hombre no es diplomático y tampoco tiene una trayectoria. Y yo diría, para comenzar, que sus declaraciones son, como mínimo, muy poco afortunadas. Quedó tratando de satisfacer a la mayoría actual de quienes conforman la comisión y el Senado, que son gente muy cercana al presidente Trump. Y ha tratado de expresar sus ideas, que además creo que son las de él, aunque no tenga participación política, y creo que cometió varios errores importantes.
Vuelvo a marcar la diferencia: una cosa es un juez, un senador, algunos gobernadores que han trabajado en la campaña del presidente. Pero la inexistencia de una experiencia en el servicio público, porque por lo menos un juez ha desarrollado una actividad en la que tenía que buscar el equilibrio, mientras que alguien que no tuvo ninguna experiencia en la actividad pública, me parece que son condiciones que hacen presuponer que Peter Lamelas va a cometer varios errores de este tipo aquí en la Argentina, no solamente allí, tratando de satisfacer a los senadores republicanos.
Sin lugar a dudas. Claramente tiene conocimiento y tiene clara la relación muy directa que tiene el presidente Milei con el presidente Trump, más allá del peso de la Argentina. Y también, en ese sentido, yo creo que él confunde lo que cualquier embajador puede hacer: mostrarse totalmente alineado no solamente con su presidente, sino con las ideas y la postura del presidente del país al que va. Hasta ahí, es un estilo.
Pero lo segundo es que una cosa es decir que va a estar muy interesado en que se pueda en algún momento esclarecer el drama del atentado a la AMIA, que ciertamente es una preocupación de un sector importante de la comunidad norteamericana, pero también lo es, obviamente, de la gran mayoría de la comunidad argentina. Es uno de los grandes dolores, pero además una de las grandes indignaciones por no poder finalmente esclarecer toda esa situación.
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Pero otra cosa, también, es demostrar que él conoce el país. Entonces tira cuatro o cinco nombres, pero claramente es para demostrar que conoce el país y expresar quiénes son las personas más cercanas al presidente Milei. Y también es correcto decir que la Argentina es un país con una cantidad de gobernadores que tienen niveles de autonomía en sus decisiones. Yo lo hacía recorriendo los 50 estados en Estados Unidos, porque realmente, si no lo hacés, si te quedás encerrado en Washington, te quedás con menos de la mitad del conocimiento de los temas importantes como embajador.
Pero otra cosa es decir que va a ir a combatir contra China. Porque una cosa es defender los intereses comerciales de Estados Unidos contra los competidores de Estados Unidos. Otra cosa es saber que hay corrupción en nuestro país, como hay en Estados Unidos. Posiblemente en la nuestra sea con mayor impunidad, pero en este momento no es demasiado diferente la actitud que tienen en Estados Unidos la actual conducción. Y otra cosa es decir que va a ir directamente ahí para ayudar a luchar contra la corrupción, asociándola absolutamente con la posible presencia de China.
Y lo otro que me parece que demuestra su falta de experiencia es decir que viene para garantizar y ayudar a que la expresidenta argentina Cristina Fernández de Kirchner esté presa. Yo no creo que haya habido "lawfare" en el caso de Cristina Fernández. Se podrá decir, a lo mejor, en Argentina, que hay gente que ha tenido altas responsabilidades y todavía no ha sido juzgada, pero eso es una cosa, y otra cosa es que este señor venga a decir que viene a ocuparse de eso.
Más allá del tema específico de la corrupción en Argentina, yo diría, como síntesis: creo que empezó claramente con el pie torcido. Y no espero que lo enderece. Porque esto tiene que ver con la visión de la relación de Argentina, porque yo creo que es bueno tener buenas relaciones con Estados Unidos y buenas relaciones con Israel. Creo que eso es parte de lo que debe ser la política exterior argentina.
Pero otra cosa creo que es un alineamiento automático con el presidente Trump y con el actual presidente de Israel, Netanyahu. El mundo, yo lo caracterizo como un momento de un bipolarismo conflictivo, claramente entre Estados Unidos y China, pero no hegemónico. Es un mundo muy complejo. Y todos los países tratan, con sus convicciones, con sus mayores cercanías físicas o mayores coincidencias políticas, de tener la mayor relación con la mayor integralidad y con el menor alineamiento automático en el mundo en que estamos viviendo. Lo mismo diría si intentaran un alineamiento automático con otra parte. Espero que mejoremos en Argentina y que este embajador entienda un poco mejor el país.
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Claudio Mardones: Le recuerdo una frase: uno definió a la Argentina como un hermoso bus turístico al que no le andan las ruedas. Esa fue parte de las declaraciones de Marc Stanley. Otra era, otro tiempo: presidencia de Joe Biden. Su embajador nominado para la República Argentina, el embajador Marc Stanley, abogado, activista de la comunidad judía. Cuando pasó por el Comité de Relaciones Exteriores del Senado de los Estados Unidos, vivió el mismo repudio al que está viviendo Peter Lamelas en este momento. Stanley fue quien le propuso reunirse a Cristina Fernández de Kirchner. Fue Stanley el que trajo a Laura Richardson, la generala de cuatro estrellas, para que se reuniera con Cristina Fernández de Kirchner, por entonces titular del Senado. Un Stanley que recorrió, y se jactó, antes de irse en silencio, de haber recorrido casi todas las provincias argentinas. Y ahí quería preguntarle: Salvo estas sospechas de lawfare respecto a lo que podría ser el Departamento de Estado sobre la justicia argentina, el resto del libreto parece un libreto dirigido a endulzarle los oídos a los integrantes del Comité de Relaciones Exteriores. Y ahí le quiero preguntar: Lamelas, vecino de Donald Trump en Mar-a-Lago, en Palm Beach... ¿Usted qué que Lamelas va a jugar una especie de agitación discursiva en la era trampista? ¿O cree que la relación va a pasar directamente por Milei y Trump, y que el embajador va a jugar un rol con peso comunicacional importante, pero sin mucha relevancia?
Bueno, creo que la diferencia entre Mark Stanley, que era más que una persona que financiaba, era un gran organizador de finanzas para el Partido Demócrata, y con muy larga experiencia en ese sentido. Segundo, incluso su declaración bastante respetuosa. Porque de alguna manera valorizaba el país y, de alguna forma, decía: "Bueno, ¿qué qué le pasa, que no camina bien a pesar de esas cosas?"
Y se movió con con bastante habilidad. No quiero decir que que uno comparta todo. Yo me acuerdo en una reunión con él, porque yo era presidente del CARI en ese momento. Obviamente yo no no acostumbro, frente a embajadores extranjeros, dar opiniones agresivas o que desvaloricen a sectores de la República Argentina. Doy información objetiva y, hago preguntas, y aspiro a que la contraparte me dé respuestas de ese tipo.
Y, después de la de la charla, me dijo: "Bueno, me quedo con una buena conclusión: que debo tener, tres ojos, tres orejas o cuatro, y y una boca que no hable demasiado". Creo que nos vamos entendiendo, porque lo mismo tuve que hacer yo cuando era embajador de Kirchner con Bush. Y creo que esa es la tarea de un embajador. Digamos, cuando alguna gente me decía: "Ah, qué bueno, vas allá. Yo te voy a ayudar en tu carrera política electoral", digo: quien vaya a esa situación, no solamente creo que no le va a ir bien en esta época. Por supuesto, Sarmiento vino para ser presidente desde allá, pero era otra etapa de la política y de las comunicaciones y las circunstancias.
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En el mundo actual, uno tiene la obligación de defender a su país, a los intereses de su país, pero tiene que hacerlo con la mayor sobriedad. Manejar la relación con los medios, no tratando de hacerse famoso, sino de ser lo más eficiente posible para mantener la mejor relación posible entre dos países. Con eso te doy la la primera respuesta. Y con eso, entonces yo creo que si se dedica a caminar el país y a defender los intereses de su país con respeto, y a tratar de mejorar las relaciones, entre los dos presidentes, bueno, es su tarea. Si se dedica a hacer militancia política de de Trump y Milei, estará muy bien recibido en algunos sectores, pero creo que no ayuda a la visión histórica de dos de dos países.
Termino con lo que es tu pregunta más específica: por la personalidad de Trump y por la personalidad de de Milei. Sus cancilleres, y su servicio exterior no son lo más valorado. Creo que en ese sentido ellos practican una diplomacia personal, y muy específica. Más allá de que tengan algunos buenos funcionarios y tengan gente leal trabajando esas cosas, pero hacen una relación muy directa al presidente Trump, no solamente con con un país más lejano sino con países muy importantes para ellos, más allá de que no sean potencias mundiales, como es Canadá o México, o con países de Europa, e incluso con algunas medidas que tomó en relación con Japón y con Corea del Sur. Son muy personales, y a veces tienen que ir y volver.
Lo que ha hecho ahora con el tema de Brasil no solamente es la preocupación que tienen por la presencia de China en Brasil, por el rol importante de Brasil en los BRICS, sino que también expresa una situación personal. Para él, su aliado es Bolsonaro. O sea, que Bolsonaro, para el presidente Trump, es más importante que Brasil. Siendo Brasil un país importante. Y que para aquí también Milei es más importante que la Argentina para el presidente Trump.
Y, en ese sentido, hay una actitud similar de nuestro presidente. Él se siente, más que una persona con una alianza con los Estados Unidos o con una relación con Estados Unidos; se siente el amigo y un aliado internacional y bilateral con el presidente Trump. Esto puede traer algunas ventajas. Yo prefiero políticas como la de la India, que que a pesar de de su tamaño trata de tener una relación muy muy balanceada, y de una política exterior, no aislada, no sin alianzas, pero no subordinada a una u otra situación. Obviamente es más fácil hacerlo para la India que para países como los nuestros, pero ese debe ser el objetivo.
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Lo último. Los estilos no solamente están manifestando situaciones personales de ciertos líderes. También está planteando, por lo menos en nuestro Occidente, una situación de crisis de representatividad, y donde yo creo que la tremenda concentración de la economía y las dificultades para poder sostener una cantidad de de avances económicos y sociales que ha habido en todo el Occidente, y por supuesto también en algunos países de Oriente, estas dificultades han puesto en crisis la la democracia, y ha aparecido toda una visión, no podría decir iliberal. Argentina. el presidente la define como anarco-capitalismo o libertaria, que consideran que la concentración muy fuerte del poder es una necesidad para sacar el país adelante, y que una cantidad de instituciones de la democracia republicana son obstáculos.
Por supuesto, no avanzan totalmente en estos países, ni en nuestro país, ni en Estados Unidos ni en otros países de Europa, en forma total, porque hay un contexto que, más allá de sus convicciones, creo que todavía se los impide. Pero realmente tienen molestia con esas instituciones. Creen que esas instituciones en realidad son parte de un poder que impide cumplir los objetivos del país, que lo confunden con sus propias ideas pero esto es una crisis global. En algunos países, esta actitud ha empezado con concentración, después autoritarismo, y después han finalizado en lo que ha finalizado en el caso de Venezuela o en el caso de Nicaragua, que son procesos realmente dolorosos y lamentables.
Y además hay signos. Fíjense lo que está pasando en México: una mujer inteligente, capaz. Lo que acaba de pasar con con el sistema judicial... Yo entiendo los problemas que tiene México: el drama del narcotráfico, de la corrupción, como lo tienen tantos otros países, algunos en menor medida; pero la verdad es que el 2% o 3% de la población haya elegido personas sin el más mínimo antecedente para ejercer no una embajada sino los más altos niveles de la magistratura de ese país son temas que preocupan.
Elizabeth Peger: Me gustaría conocer su mirada respecto de del nivel del debate político en la Argentina, con esta aceleración de la provocación. Este recurso desde el poder, pero que también de alguna manera replican algunos sectores de la oposición más crítica al gobierno, y que se ve, se observa mucho en redes, pero que también excede las redes y y a veces se multiplica y se observa en la vida diaria de la sociedad. ¿Cómo cómo lo evalúa?
Hay suficientes textos internacionales de buenos académicos que demuestran que esto que está ocurriendo no es un problema de estilos de personajes políticos o de presidentes, que obviamente si no tuvieran ese estilo no lo harían, pero es parte de una construcción de poder, que yo creo que está basada en que frente a las frustraciones, la esperanza que todo gobierno que recibe una situación compleja debe desplegar porque sin esperanza y una esperanza que se convierta en confianza es muy difícil resolver los problemas económicos, sociales e institucionales. Pero aquí, más que la esperanza, se busca los consensos con el odio, con el resentimiento, con el ansia de la venganza.
No como un sentimiento que puede existir en cualquier ser humano, sino como una construcción del poder político. Es la venganza contra el otro, y estamos nosotros y el otro. Esto en este momento en Argentina ha adquirido, como en algunos otros países, un despliegue muy fuerte. El gobierno lo ejercita como parte no solamente de su estrategia electoral, sino como parte de su estrategia política. Creo que el peso político que tiene y que podrá tener la actual administración de la Argentina, no solamente se basa en aprovechar y en tener acólitos que siguen a pies juntillas y que están entusiasmados por esto, algunos por razones ideológicas, pero mucha gente porque está cansada de frustraciones. Por eso siempre digo que la culpa de ser presidente no es de Milei, sino de las cosas que han ocurrido.
Y en ese sentido, yo creo que lo que hay, es fácil decirlo desde desde la tribuna, como es en mi caso, no he sido protagonista, pero en este momento no es que no esté comprometido, que no participe, que no entregue opiniones, que no trate de acercar ideas, pero obviamente llevo muchos años sin tener ningún rol ni en la política partidaria o pertenencia partidaria, ni en el campo electoral. Sí la he tenido en políticas públicas y la sigo teniendo. Entonces, es muy fácil opinar de ahí, pero ciertamente se necesita una oposición que sea capaz de mirar hacia delante, que sea capaz, sin volverse en autocríticos troskistas, de reconocer en la práctica y, sobre todo, en las propuestas, asumir los errores del pasado. Y quienes quieran plantear nuevos espacios tienen que hacerlo con una visión muy profunda.
La Argentina no es que se jodió con el muy mal gobierno de Alberto Fernández y Cristina Kirchner, ni ni se ni se jodió porque por los errores importantes del presidente Menem ,sobre todo en su segunda etapa, ni porque Alfonsín no pudo contener esto, ni por el peronismo, ni porque llegó el radicalismo en el 2016, ni tampoco porque había una oligarquía incapaz en la generación del 80. Yo creo que hay un problema mucho más profundo. Entonces, hay que sacar enseñanzas de lo que aportó y de las insuficiencias de la generación del 80, del radicalismo yrigoyenista, del radicalismo posterior, del justicialismo. Aprender del drama, sobre todo de la última dictadura argentina, que no solamente fue la más sangrienta, sino la más corrupta y y la peor desde el punto de vista de la debilidad con que dejó a la Argentina, y también de los errores e insuficiencias que distintos gobiernos desde que regresó la democracia han tenido, pero también de lo que pueden haber sido algunos aportes, sin tratar de igualar todo. Sin esto, creo seguiremos en esto.
Creo que el presidente está hoy fortalecido: no va a tener una mayoría absoluta, no solamente en el Congreso, sino en cantidad de votos. Pero claramente apunta a seguir siendo la primer minoría y con mucha más fuerza que las otras minorías. Pero no solamente por este estilo y apelación o por un logro que por ahora es un logro, porque lo que más valora la gente, que es que ha bajado la inflación, que no tenemos inflación, que ha bajado mucho, se contrapone exactamente con lo que más le preocupa a la gente, que son las jubilaciones. Y para poder lograr esto tan rápido, no solamente tuvo que tener políticas cuidadosas de la emisión y de conseguir el superávit fiscal, sino que básicamente han sido los sectores o los temas que más a la sociedad molestan los que han permitido ese éxito.
Ahora, para poder mantener la baja inflación y que se convierta en crecimiento y equidad, se necesita otra visión de la política, otra visión de la economía. Ojalá el presidente reflexione sobre esto y corrija eso, que para mí son insuficiencias, y que la oposición pueda entender que su rol es estar enfrente enojada, sino responsable frente a la insuficiencia y, sobre todo, responsable frente a lo que han sido sus limitaciones. Y pensar más en en la articulación de poder y políticas públicas que en la negociación permanente de temas y de intereses menores con tal de conseguir una banca más o menos.
RM/ff
