Carlos Heller: "La inflación es una herramienta del cambio de precios relativos"
El diputado nacional de UxP sostuvo que la inflación no es un problema en sí mismo, sino un síntoma de otros problemas económicos, como "la fiebre para las personas". "Soy de los que creemos que la inflación es un problema de puja distributiva", expresó.
Carlos Heller |
Cedoc
Apelando a su experiencia como ex vicepresidente de Boca, Carlos Heller trazó un paralelismo entre el capitalismo actual, que impide a los países del tercer mundo consumir sus mejores productos, y lo que ocurre con los mejores jugadores de fútbol local que se van a clubes del exterior, y lo calificó como una "desnaturalización": "La mejor carne que se produce en la Argentina no se come en la Argentina". Por otro lado, descartó la idea de que una baja de la inflación resuelva los problemas económicos si el poder adquisitivo no aumenta. "Si vos tenés el 6% de inflación y los salarios crecen el 8%, la gente va a comprar más y la economía va a funcionar bien", explicó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
Carlos Heller es diputado nacional, presidente del Partido Solidario y del Banco Credicoop. Fue vicepresidente de Boca Juniors en 1985, durante 10 años.
Germán Martínez, jefe de la bancada de Unión por la Patria, tuiteó que el texto de la Ley Bases que se comunicó al Senado tiene diferencias con el que votaron los diputados en el recinto. ¿Tenés información al respecto?
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Efectivamente yo acabo de recibir esa comunicación de parte de Germán Martínez, el presidente de nuestro bloque, de que ha realizado una presentación porque en la verificación del texto enviado al Senado hay diferencias, no sé exactamente porque no vi el detalle, son cuestiones muy delicadas. Estamos hablando de leyes, donde vos sabés que una palabra puede cambiarlo todo. Si yo digo “hasta tanto monto” y desaparece “hasta”, el sentido de la frase es distinto. De hecho, esto es una causa de nulidad, que es lo que Germán Martínez en esa nota está pidiendo, que se anule el envío al Senado y se re elabore respetando el texto que se aprobó en la Cámara de Diputados.
IMPORTANTE - LEY ÓMNIBUS
El texto que se comunicó al Senado tiene diferencias con lo que votaron las y los diputados en el recinto.
Eso no puede pasar. Y es motivo de nulidad.
Pedimos formalmente que se deje sin efecto la comunicación realizada al Senado.
No sé, porque habría que verlo más en detalle. En primer lugar, como primera cosa, a cierta subestimación a las cuestiones formales. Han cometido muchos errores.
Fijate lo que pasó cuando se trató originalmente la primera versión de la Ley Bases. Se hizo un plenario de comisiones en el que se acordaron cambios con distintos bloques para obtener los votos, y la redacción final que se elevó luego al recinto, no respetaba las cosas que se habían acordado. Acá hay un detalle de práctica, es decir, yo fui presidente de la Comisión de Presupuesto unos cuantos años, así que te puedo dar fe. Efectivamente, hay una buena fe de que cuando se está dictaminando y se producen cambios en el proyecto de dictamen, se toma nota, el dictamen se firma y es responsabilidad de las autoridades de la Comisión que todas esas cosas que se acordaron cambiar aparezcan cambiadas. Yo te puedo decir que en todos los años que estuve en la Comisión no tuve un solo reproche de un dictamen en el que se le haya cambiado una coma fuera de lo acordado.
Acá hubo un problemón porque el dictamen que se publicó no respetaba las cosas que se le dijo a los diputados y a las diputadas para obtener el apoyo para firmar. Es gravísimo. Entonces, las palabras cuentan. Vos sabés que no hace falta que te diga la importancia de una coma en la redacción de una frase y las consecuencias que eso puede tener.
Hay una vieja anécdota de Sarmiento, cuando era inspector de escuela y estaba presenciando una clase con un chico. El chico escribe y el maestro lo manda a sentar y Sarmiento le dice, “espere, que está mal”. “¿Cómo que está mal?”, dice el maestro. “Falta la coma”, agrega Sarmiento. Y el maestro le dice, “pero señor Sarmiento, es una coma”. Le pide al chico que vaya de vuelta y le dice que escriba: “el maestro dijo, Sarmiento es un burro”, y que abajo escriba “el maestro, dijo Sarmiento, es un burro”. La importancia de una coma. Da vuelta el sentido de una frase.
Ayer, Domingo Cavallo dijo que la inflación se iba a estancar en 6% en el último trimestre y que de allí no iba a salir. Me gustaría entender tu visión sobre cómo los economistas ortodoxos empiezan a criticar el plan de Milei.
Bueno, varias cosas que vos ya me escuchaste decir otras veces y que es bueno repetir. Primero, yo insisto en la idea de que la inflación no es el problema, sino un síntoma del problema. Suelo decir que la inflación es para la economía lo que es la fiebre para una persona. La gente no se enferma de fiebre, tiene fiebre y se hace estudios para diagnosticar por qué tiene fiebre y a partir de ahí se hace el tratamiento, pero se trata el problema. Podría ser que en un momento te den un analgésico porque es peligrosa la fiebre, pero el problema es ver de qué se trata.
Las causas de la inflación son una cuestión que debe definirse previamente cuando se quiere discutir cualquier cosa. Por ejemplo, el Gobierno y los economistas ortodoxos no se cansan de repetir que el problema de la inflación es un fenómeno monetario, pero yo soy de los que forma parte de los que creemos que la inflación es esencialmente un problema de puja distributiva, de cambio de precios relativos.
Mirá, en el año 2021 la base monetaria creció 8% menos que la inflación. En el 2022, 27% menos, y en los 11 primeros meses del 2023, 35% menos. En términos de PBI, a diciembre de 2022 la base monetaria era el 4,2% y a noviembre del 2023, 3,2%. Estuvo entre los valores más bajos desde 2003.
Domingo Cavallo, un economista elogiado por Javier Milei.
Cuando te tiran el número absoluto es enorme puesto en miles de millones de pesos, pero medido en términos de PBI, la emisión monetaria va por detrás y la base monetaria crece menos que la inflación. Por lo tanto esa aseveración de que la inflación es un problema monetario es macana.
Vos fijate lo que le pasa al Gobierno, aparentemente ahora no hay emisión monetaria, pero sigue habiendo inflación. Evidentemente el mercado no resuelve porque le pasa lo mismo que con las prepagas y con otros rubros: creer que los problemas se resuelven dejando que las cosas funcionen libremente, vos sabés que no es lo que yo creo.
Ahora bien, Milei, ayer en el discurso de la Fundación Milken, dice que “mientras en el resto del mundo las ideas de la libertad están bajo asedio, en la Argentina se erige una fe renovada en ellas. Mientras Occidente gira hacia el control y la imposición, la Argentina gira hacia la confianza en sus ciudadanos en el ejercicio de su libertad”. Es decir, el descontrol y el mercado al 100% por 100%, reconocido por el propio Milei, en Occidente gira a tener políticas de regulación porque sino la cosa es inviable e imposible.
¿Considerás la emisión de deuda del Banco Central como una forma solapada de emisión o crees que quienes consideran que es emisión futura están equivocados?
No, evidentemente ese problema existe y eso tiene que ver con las leliqs. Era un monto elevadísimo y tiene que ver con otro problema que tiene una solución compleja, o en primer lugar una distribución compleja.
Habitualmente el rol del sistema financiero, ¿cuál es? Captar depósitos, es decir, excedentes monetarios que personas o empresas tienen en un momento determinado y con eso darle financiación a otros que la necesitan, para lo que sea, para una cuestión personal o para un emprendimiento empresario, para una inversión. Esto no ha pasado en la Argentina, y en la Argentina ha habido muchos más depósitos que demanda de crédito. El sistema lo contuvo pagando tasas positivas por esos depósitos, justamente tratando de frenar y que eso no se convirtiera en una mayor demanda sobre un bien escaso para el país, como son los dólares.
Entonces los bancos captan depósitos más allá de su demanda de crédito y el Banco Central les compensa esos intereses, los regula. Le dice, "mire, yo le pago tanto por esos depósitos y usted le tiene que pagar lo mismo al depositante, que fue lo que se vino haciendo". Y efectivamente ahí el Banco Central actúa para hacer que esos pesos permanezcan en el sistema financiero y no se vuelquen a la demanda de un dólar que no existe y le hagan subir el precio de una manera inconveniente para el país. Ese problema se resuelve con una economía que crezca, con una demanda genuina de crédito que vaya absorbiendo esos recursos. Esa es la única solución realmente genuina.
Yo quiero decir que estuve mirando datos, y por ejemplo tomé datos de tres períodos, del de Cristina, del de Macri y del de Alberto Fernández. El PBI, el consumo y la inversión.
¿Se acuerdan que con Macri íbamos a tener lluvia de inversión, no? Ahora vamos a tener de vuelta lluvia de inversión. Mirá, en los dos períodos de Cristina el PBI creció 16%. En el período de Macri decreció 3,9%. En el de Alberto Fernández creció 3,1%.
El consumo privado, en el período de Cristina, creció 28,2%. En el de Macri decreció 5,2% y en el de Alberto Fernández creció 7,5%. Finalmente, la inversión, en el período de Cristina creció 14,4%. En el período de Macri decreció 15,4% y en el período de Alberto Fernández creció 26,8%. Para que se entienda bien, no es que hubo un crecimiento espectacular, la barra es muy grande, pero es la recuperación de ese valor negativo pasado a positivo.
Es decir, cuando se aplicaron esas políticas ninguna de esas cosas se dio. Por ejemplo, la creación de empleo, del que se habla tanto en los cuatro años de Macri fue de 2000 empleos registrados. ¿Sabes cuántos empleos registrados se crearon durante el período de Alberto Fernández? 551 mil. Podríamos decir que esos empleos registrados tuvieron insuficiencia salarial, no llegaron a ser todo lo que tendrían que ser, etc. Pero es mejor tener un salario insuficiente que no tener trabajo.
Si Cavallo tuviese razón y la inflación se va a estabilizar en 6% mensual, evidentemente va a ser un fracaso político monumental para Milei, porque si finalmente la inflación se estabiliza en ese porcentaje, vamos a tener una inflación anual de 80%, y finalmente va a ser peor que Martín Guzmán. Por lo que uno tendría que suponer que debería tener, si eso sucediese, otro plan, como por ejemplo un cambio monetario, canasta de monedas, dolarización, bimonetarismo, alguna de esas situaciones. ¿Ves alguna posibilidad de que algo así pueda suceder?
Pero dejame insistir primero en una cosa, Jorge. Yo insisto, el problema de la inflación es que es una herramienta de cambio de precios relativos. Yo me he aburrido de decir todo este tiempo, desde que entró Milei, que el gran problema es el cambio de precios relativos, porque el cambio de precios relativos es que las cosas aumenten a costa de los salarios. Estos días estoy viendo muchos periodistas económicos, con buen criterio, mostrando cuántos kilos de carne, cuántos kilos de papa, cuántos kilos de pan y cuántos kilos de jabón en polvo podías comprar el año pasado y cuántos podés comprar ahora. El problema de la inflación es cómo cambian los precios relativos de las cosas. Si vos tenés el 6% de inflación y los salarios crecen el 8%, la gente va a comprar más y la economía va a funcionar bien.
Pero en cualquier caso, y aceptando que sea un síntoma, una consecuencia, no es lógico que una economía tenga un 80% de inflación anual.
Estoy de acuerdo, pero estoy queriendo ubicarlo en orden de importancia, porque todo el mundo cree que bajando la inflación se resuelven los problemas, y la inflación puede seguir bajando, no sé si Cavallo tiene razón o no.
En el período de Menem hubo deflación, tuvimos casi 20% de desempleo, y terminamos en la explosión del 2001, con deflación. El problema no era eso, el problema era el deterioro de la capacidad de consumo de la gente, y que la gente no podía consumir y no podía vivir.
Inicialmente está claro que una baja enorme de la inflación genera cierta satisfacción en la población. De hecho, Menem fue reelecto con el 50% de los votos. Lo que yo digo es que para Milei, y las elecciones de 2025, es fundamental derrotar la inflación.
Menem fue reelecto con el 50% de los votos porque vendió todas las joyas de la abuela para mantener una paridad cambiaria artificial y nos llevó al desastre.
Pregunto si Milei tiene posibilidades de lo mismo.
Es lo que está tratando de hacer. Obviamente cuando él está ofreciendo de remate a la Argentina con cosas como el Régimen de Incentivo a las Grandes Inversiones (RIGI) y demás, “vengan e inviertan, que ésta es la meca del capitalismo”, y qué sé yo cuánto, está tratando de que le entren dólares para poder sostener su política y poder seguir adelante, efectivamente. Si la Argentina tuviera una lluvia de inversiones saqueadora, tendrías durante un tiempo una sensación de que vamos bien.
Román Iucht: Habrá visto la foto que está circulando del presidente Milei con el presidente de la FIFA, Gianni Infantino. Saliendo del ruido y los gritos, ¿el fútbol debería y merece tener al menos un debate respecto a la profesionalización de ciertas áreas del fútbol?
No sé cuáles son las áreas no profesionalizadas del fútbol. Acá hay un problema, que la verdad es mucho más sencillo. La Argentina tiene productos de exportación y sufre las mismas consecuencias que el resto de los productos de exportación.
Mire, la mejor carne que se produce en la Argentina no se come en la Argentina. Las mejores frutas que se producen en la Argentina no se comen en la Argentina. Esto le pasa a todos los países del tercer mundo, a los brasileños les pasa lo mismo, a los africanos les pasa lo mismo, etc. Fíjese, usted ve esta novedad fantástica, llamativa, de equipos alemanes todos de personas afros, afrodescendientes o directamente no descendientes.
Esto tiene que ver con una corriente del capitalismo que se expresa también en el plano deportivo, en la NBA pasa algo similar, que se lleva a los talentos antes que esos talentos maduren, y se llega a los extremos que tenemos en la Argentina, de que nos encontramos con que conocemos a veces a jugadores cuando los ponen en la selección nacional, porque nunca jugaron en un equipo argentino. Esto es una desnaturalización.
Yo le contaba ayer a un colega suyo, que en 1957 la Argentina le gana el sudamericano, como se llamaba en ese momento, a Brasil en Lima, con un equipo magnífico que teníamos, que tenía a Maschio, Angelici y Sívori, los tres carasucias. En el año 58' vamos a Suecia y hacemos un papelón, pero los tres carasucias no jugaron en la selección, porque habían sido vendidos a Italia y en aquel momento la selección argentina se integraba con jugadores que jugaban en el fútbol argentino exclusivamente, porque la selección era de la Asociación del Fútbol Argentino, y entonces la representación la tenían jugadores que estaban fichados en la Asociación del Fútbol Argentino.
Eso fue cambiando y llegamos a esta realidad de hoy, que yo lo que creo, y digo algo que a los jugadores no les gusta, es que la Argentina y los países como la Argentina tendrían que tener algún tipo de regla que pusiera un límite de edad o de años, que esos jugadores deberían jugar en el país antes de poder ser transferidos al exterior, para que el fútbol argentino se enriquezca en talentos. Porque si no, cualquier pibe que juega cinco partidos bien, viaja, y entonces la descapitalización de talentos es permanente. Es difícil que así nosotros podamos tener fútbol como el que queremos tener.
Claro, después miramos la liga inglesa, miramos la Champions y nos compensamos porque vemos a todos esos jugadores que nos gusta ver jugando en las grandes ligas. Fantasear con que eso puede pasar aquí me parece infantil casi. Acá lo que pueden hacer es poner alguna fábrica de jugadores, alguno invertir para poner una fábrica más organizada de talentos para llevárselo para afuera.
RI: Son horas tristes para el fútbol mundial. Le pido una reflexión en cuanto al homenaje a un prócer del fútbol, como ha sido César Luis Menotti. Tuvo dos ciclos en Boca, el segundo no fue tan bueno, pero el primero, en el 87' aun sin lograr un título, generó una revolución para el fútbol argentino.
No logramos el título, pero ese equipo cuando llegó Menotti estaba décimo cuarto, llegó a pelear el campeonato y perdimos el último partido. Pero jugaba bárbaro y era una sensación.
Creo que ahí Menotti fue demasiado inflexible con sus principios y le había tomado un poquito el tiempo al fuera de juego, a jugar con el offside, tuvo que haber cambiado y no cambió.
César Luis Menotti.
RI: Exacto, mi pregunta apunta más que nada, partiendo desde el fútbol, a lo que perfectamente podríamos denominar como la filosofía Menotti, porque era mucho más que fútbol...
A Menotti lo conocí de pibe, cuando yo tenía 20 años y él también, algo así, un poquito más. Yo estaba haciendo el servicio militar y fui a Rosario porque un compañero mío de servicio militar vivía en Fisherton. Lo fui a visitar y Menotti venía a Fisherton, en ese momento jugaba en Central. Ahí lo conocí. Desde ahí tuvimos una relación que tiene un montón de episodios, previos a su venida a Boca.
Yo ayer contaba que en el año 1977 firmó una solicitada Menotti, que hicimos los cooperativistas pidiendo que se permita la forma cooperativa en la actividad financiera, en plena dictadura militar. Sacamos varias solicitadas, pero una fue de 100 personalidades, y una de esas personalidades fue Menotti, a quien yo lo invité a que firmara y firmó. Él hizo que firmara Houseman también, como un referente de los jugadores. Lo digo como una anécdota del vínculo que teníamos. Yo lo traje a Boca, peleé para traerlo porque Menotti era polémico siempre.
RI: Me hubiera gustado ser mosca para escuchar alguna de las conversaciones entre los dos...
Charlábamos mucho, porque yo iba mucho a la concentración, siempre. Todos los años que estuve en Boca, iba a cenar a la concentración y cenaba con el técnico y el equipo. Y después nos quedábamos con los técnicos de turno hasta tarde, a veces jugando a las cartas, a veces hablando. Bueno, y con Menotti era fácil eso, así que nuestras trasnoches eran entretenidas.
