Hernán Iglesias Illa, editor general de Revista Seúl, expresó que la represión a los manifestantes que intentaron tomar la Legislatura jujeña está justificada. “Incluso creo que la palabra ‘represión’ es un poco exagerada para lo que ocurrió ayer”, aseguró en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9).
Hiciste un tuit que fue utilizado por sectores ligados al kirchnerismo para decir que Jujuy anuncia lo que sucederá si Juntos por el Cambio gana las elecciones. Finalmente, todo el mundo coincide en que lo que está pasando en Jujuy anticipa el futuro. ¿Es así?
Me sorprendió un poco esa lectura de mi tuit. La verdad que tiene un tono juguetón, porque juega con la película “Argentina, 1985”.
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Cuando hice el tuit estaba pensando en el intento de toma de la Legislatura jujeña, no en la respuesta de la policía. Lo que yo profetizaba era la resistencia que va a tener el kirchnerismo, si pierde las elecciones, al próximo gobierno en los lugares en los que tenga organización, porque tampoco es que pueden organizar algo como lo de ayer en todo el país.
No estaba pensando para nada en una cuestión de represión para sostener un plan económico o lo que sea.
El entrevistado anterior a vos aquí, en nuestro programa, fue Juan Carlos Torres, el famoso sociólogo que escribió el libro “Una temporada en el quinto piso”. Él reflexionaba que la política tenía la obligación de ofrecernos un escenario de no caos, y le hablaba tanto al oficialismo como a la oposición.
Decía, en un análisis positivista, que esperaba que esto tenga un efecto de profilaxis, es decir, para que Juntos por el Cambio pueda ver, si le toca gobernar a partir del 10 de diciembre, que tiene que tener una estrategia política diferente si no quiere enfrentar lo mismo. ¿Encontrás plausible este razonamiento? ¿Sirve anticipar el futuro para tomar medidas que lo cambien?
Un poco puede servir. Creo que son valiosas las estrategias de ampliar, de tener más peso económico y robustez política que quizás la que tuvo el gobierno de Cambiemos.
Pero también, lo que pasó en Jujuy muestra que hay un sector que responde a Cristina Kirchner que no va a entrar en ningún tipo de negociación, que no le va a dar legitimidad al nuevo gobierno para estabilizar la economía o hacer lo que haya que hacer.
Eso hay que tomarlo también como un dato. Uno puede ampliar todo lo que pueda su base de sustentación política, pero va a haber un sector con poder en las calles en algunos lugares que no va a ser parte de esa conversación. Eso es así.
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En la apertura de este programa decíamos que el problema es cultural y no solo político. Citamos un reportaje de este domingo en Perfil, a Alfredo Cornejo, planteando la perspectiva de que, para que se modifique la cultura, vamos a necesitar varios años de crecimiento económico con distribución, de la misma manera que esta cultura es el resultado de varios años, 50, de decrecimiento y empeoramiento de la distribución.
Para devolver la legitimidad de los políticos, los políticos van a tener que ser eficaces, y la eficacia se mide en conseguir mejorar la vida real de la gente, pero eso no va a cambiar de un día para el otro.
Yo decía en la apertura que hay un error de diagnóstico en Juntos por el Cambio, que se expresó en la conferencia de ayer, al colocar el sujeto de la protesta como el kirchnerismo, cuando lo que uno percibe es que en realidad es el trotskismo mucho más que el kirchnerismo.
Hacíamos toda la lista de casos, Kosteki y Santillán, Carlos Fuentealba, Mariano Ferreyra o Santiago Maldonado. Lo que demuestra es que aunque el kirchnerismo no existiera, igual una parte de la sociedad tiene estas ideas, y que el kirchnerismo es consecuencia y no causa de ella. ¿Compartís esta tesis?
Puede ser. En Jujuy, lo que veo, es más una sociedad entre la izquierda, que electoralmente tiene cierta potencia, y todo el armado político de los movimientos sociales, de lo que era, y sigue siendo de alguna manera, Milagro Sala.
Hay una sociedad con su potencia para juntar gente, con sus recursos para cortar rutas nacionales, que no es menor, no lo puede hacer cualquiera eso. Necesita de un apoyo logístico y de un movimiento mucho más amplio de lo que es solamente el trotskismo.
Planteamos también que hay un punto en común entre el trotskismo y los libertarios, que hay un anarquismo, en el sentido más puro del término original, y luego un anarcocapitalismo. Desde el punto de vista teórico, ¿Encontrás puntos de contacto entre el trotskismo y los libertarios?
Sí, son variables anteriores a este auge populista. Era lo que había de anti sistema durante décadas en la democracia. Unos por izquierda, otros por derecha, querían dinamitar, a veces literalmente, pero siempre metafóricamente, los acuerdos constitucionales de los países en los que estaban, y también el régimen por otro, en contra del Estado.
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Ahora es todo más como “líquido”, en el sentido de que son más actitudes y no tanto un programa de gobierno claro lo que tienen. Es más una actitud antisistema de sus militantes que intentan expresarse de alguna manera sin realmente crear un proyecto político serio.
El sociólogo Juan Carlos Torres decía que se agregó un elemento a la caja de herramientas que es la toma de los edificios legislativos, marcando los caso de Trump y de Bolsonaro, y ahora la legislatura en el caso de Jujuy. En 2001, también el Congreso argentino estuvo a punto de ser tomado e incendiado.
Yo me preguntaba si a un nuevo elemento en la caja de herramientas no habría que contraponer otro nuevo elemento en el sentido opuesto, como podría ser por ejemplo el plebiscito, para que la sociedad se exprese en su conjunto. ¿Te parece una opción viable?
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Yo creo que son dos cosas distintas. Una es la forma en la que se aprobó la Constitución de Jujuy, que algunos dicen que fue demasiado rápido, que no tuvo la representatividad necesaria, pero de ahí saltar a querer tomar el Palacio legislativo, me parece que es un salto de calidad distinto, que la policía tiene que tratar de evitar.
Incluso creo que la palabra “represión” es un poco exagerada para lo que ocurrió ayer, porque el Estado necesita proteger la Legislatura, que es una especie de templo democrático, no es una decisión política.
El Estado no puede decir, "no voy a reprimir, voy a dejar que tomen y prendan fuego completamente la Legislatura". eso no se puede hacer, la policía no puede dejar que pase eso. No es un enfrentamiento entre bandos, es el Estado defendiéndose de un ataque vandálico, de algo que no puede permitir.
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Con respecto a los plebiscitos y referéndums hay mucha literatura a favor y en contra, yo no me termino de decidir en qué momento se podría usar y en cuáles no. El de Luis Lacalle Pou, por ejemplo, tenía como ciento y pico de medidas, lo que me parece demasiado como para, libro cerrado, pedirle a la sociedad que apruebe o rechace algo que no se entiende del todo.
Un miembro de Juntos por el Cambio, no recuerdo si era alguno de los candidatos a gobernador, decía que si una manifestación es de 500 o 1000 personas se puede resolver con una intervención policial, para evitar que se corten calles, avenidas, etc. Pero si la manifestación es de decenas de miles, el problema ya no es de las fuerzas de seguridad.
No hay posibilidad de que con un decreto o un cambio en la Constitución se pueda evitar una protesta de decenas de miles de personas. En el caso del Capitolio en Estados Unidos, por ejemplo, no había posibilidad de una intervención policial que no causara una tragedia. ¿Cuál es tu opinión respecto de la factibilidad de impedir que se tome un palacio legislativo si hay una manifestación de 10,000 personas a tomarlo, por ejemplo?
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En el caso del Capitolio en Estados Unidos hubo investigaciones posteriores que revelaron que hubo muchas fallas por parte de la policía. El Capitolio tiene su propia policía, que no está tan bien preparada ni entrenada para eso. Dicen que hubo errores en la prevención.
Sin embargo, obviamente, si hay 10,000 personas tratando de tomar el congreso, la solución va más allá de lo policial. Si las personas tienen un líder, hay que hablar con ese líder.
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Alejandro Gomel (AG): ¿Creés que Morales se equivoca en los tiempos que manejó para llevar adelante la reforma constitucional?
Yo sé para ir a las dos cosas, porque no hay excusas para llevar adelante la maldad de cortar rutas nacionales, encima en un fin de semana largo, siendo el turismo tan importante para la provincia. Dejaron a los turistas bloqueados de un lado y del otro. Las rutas hay que liberarlas, lo mismo con la Legislatura.
Después, con respecto a los tiempos, él tenía elecciones en mayo, lo hizo con las elecciones, pero no quiero conectar esto con lo que pasó ayer, que hay que analizarlo en sus propios términos.
Los que conocen bien la reforma, dicen que es una Constitución de avanzada en muchos sentidos. Prohíbe las reelecciones, contiene un montón de reformas de transparencia y modernizadoras que no deberían ser polémicas.
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AG: Me refería más a los tiempos y a la oportunidad que el tema de fondo se da esta situación en un momento sensible, en medio del cierre de listas y candidatos…
Algunos han dicho algo que me parece bien. Y es que Morales, al estar tan metido en la pelea nacional, perdió tiempo de estar en Jujuy discutiendo la reforma. Hacer un manejo político, que él lo hace muy bien, para que la reforma pasara con apoyo de más sectores, etc.
Gerardo Morales se distrajo en la pelea nacional y el timing lo perjudicó, pero esto no es una excusa en absoluto para lo que pasó ayer.
FM JL
