En su último libro "La curiosidad al diván” el psiquiatra y psicoanalista reúne vivencias con filósofos, presidentes, artistas y pacientes: “Desde Alfonsín y Menem hasta Borges y Lipovetsky”. En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), José Eduardo Abadi reflexionó sobre el derecho al placer, “Menem legitimó el ‘lo que me gusta quiero y deseo’”, sobre el peronismo y sobre la soledad contemporánea: “Veo mucha conexión, pero poca relación. Eso nos deja aislados, y el aislamiento produce angustia”.
José Eduardo Abadi es médico psiquiatra, psicoanalista, escritor y dramaturgo, conocido por su amplia trayectoria en el campo de la psiquiatría y la psicología. Es autor de más de una docena de libros, con una vasta trayectoria en clínica y docencia. Entre sus últimas publicaciones se destacan Y el mundo se detuvo y El amor en los tiempos del odio. Además, tiene una destacada labor docente en la Universidad Argentina de la Empresa y otros centros educativos.
Me gustaría que le sintetizaras a la audiencia La curiosidad al diván y le hagas una especie de epítome de tu libro, para luego entrar en los temas de actualidad.
El último libro este que acabás de mencionar, que salió hace 15 días, se llama La curiosidad al diván. Tengo que serte franco. Yo puse otro título y me explicaron en la editorial que ese título no era el más adecuado, y lo cambiaron por este. Cosa que me sucede con la gran mayoría de los títulos que presento en los libros que escribo. Yo había querido llamarlo Mi valija abierta, pero me dijeron que eso iba a sonar muy turístico. Así que: “mejor pongamos La curiosidad al diván”. Y yo que quise Mi valija abierta, tal vez desde ahí puedo explicarte el significado de este libro. Es como una vieja valija que abrí en un momento; encontré un montón de cosas que no podía diferenciar claramente. Eran muchas. Saqué algunas, un poco por azar, un poco porque vi el costado de una de ellas. Quedaron todavía muchas ahí adentro, que probablemente formen parte de algún otro libro, pero tienen que ver con situaciones vividas, con tiempos de mi carrera como psicoanalista.
Desde el lugar de hijo de psicoanalistas, cuando tenía 5 años, y lo que era el psicoanálisis en la Argentina, que había 25 psicoanalistas nada más, hasta lo que fue mi evolución como terapeuta y como docente, etcétera, etcétera. Tuvo que ver con la curiosidad, de ahí el título que me sugirieron en la editorial, que es una inquietud por querer conocer, por querer sorprenderme, por interesarme enormemente, desde siempre, en las relaciones con el otro, las relaciones humanas, lo que descubro. Y entonces, con esa energía y con muchas ganas, me metí en muchos lugares distintos y conocí a gente muy distinta.
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Por ejemplo, acá lo comento, en charlas que hemos tenido con filósofos como Gilles Lipovetsky, que lo invité a mi casa cuatro días para escucharle acerca de esto; Gianni Vattimo; mi entrevista en el Partido Ecológico Alemán, 25 años después del Mayo Francés, donde su líder Daniel Cohn-Bendit era allí uno de los dirigentes, y me fui para allá a hablar de los jóvenes de ayer, de hoy y del mundo que estamos atravesando. Jorge Luis Borges, cuando papá lo invitó a casa y tuvimos una charla muy interesante. Coaches de fútbol. Mi desayuno con Alfonsín, cuando me invitó a su casa después de que ya era presidente. Mis conversaciones con Menem, no pongo ahí en el libro, pero bueno, salvo con los Kirchner, he hablado con todos ellos. Me han invitado a dar mi opinión, y yo he escuchado y aprendido lo más que he podido de ellos.
La charla con el hijo de Pablo Escobar. Mi mundo por el teatro y lo que aprendí del psicoanálisis gracias al teatro. El placer y el disfrutar del cine y mi experiencia en el exterior y necesité compartirlo. Necesité, en esa especie de historificación que hacía de mí mismo. He escrito también la trilogía sobre esta Argentina tan incognoscible, de pronto. Pero este lo siento como lo más profundo, o lo que está más ligado a mi alma, a mi historia, a mi vida, a mis amores.
¿Qué te enseñaron los presidentes para llegar al actual presidente?
Las charlas que he tenido con los presidentes han sido de diverso orden. Cuando fui a verlo a Alfonsín, fui a contar mi admiración por haber tenido el coraje de hacer el juicio a las juntas. Mi pregunta acerca de qué significó ingresar a una democracia: si tenía fe en que realmente iba a poder durar y llevarlo adelante; cómo se volvía a entrenar un individuo en la política democrática después de tantos años de golpes y de falta de ejercicio en esto. Y recibí de él respuestas que me parecieron primero serenas, claras, no pretendían ser omnipotentes. Había alguna autocrítica; había también algunos enojos, una cordialidad, y tuvo una situación graciosa en el medio de la conversación, que él la mantenía bien formalmente, pero se perdió algo que creó una cierta calidez.
Yo le dije: “Bueno, sí, yo conocía a Illia y todos los radicales de esa época, porque el tío de mi madre fue diputado radical de la vieja ola.” “¿Quién era?”, me dice. Y cuando le cuento quién era, me mira así con cara absorta. “¿El tío de su madre?”, dice. “¿Usted sabe que fue uno de mis referentes? Además, muy inteligente el tío de su madre.” “¿Ah, sí?”, le digo. “Era de esos radicales que viajaban en subte y no en limusina”. Me acuerdo que se creó a partir de allí un diálogo, como te diría, más afectuoso.
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Entonces te enseñó dos cosas: te enseñó humildad y voluntad. ¿Y el actual, qué te enseña?
Coraje. Con Menem tuve varias charlas de distinto tipo, porque, bueno, lo conocí de diversas maneras. Menem, yo creo que él, con esa conducta que podemos ver criticable o no criticable, no importa, había algo en su comportamiento que legitimó el derecho al placer. Quiero decir: legitimó el “lo que me gusta quiero y deseo, quiero buscarlo, quiero poder ensayarlo, quiero disfrutarlo”. Y los argentinos, desde mi punto de vista, tienen, pero tenían todavía mucho más, como un cierto prejuicio a jerarquizar el placer. Si lo tengo, tiene que estar de costado. No como pasa ahora, en estos tiempos, en los países como Europa o Estados Unidos, de modo mucho más nítido. Y esto lo charlamos mucho con Lipovetsky, cuando vino acá. El placer tiene que ver con la creatividad, con la imaginación, con la felicidad posible, y eso nos convierte en seres mucho más capaces de establecer buenas relaciones con el otro. Porque, en último término, somos en la medida en que estamos en relación con el otro. Soy porque te reconozco.
Y en ese interés y reconocimiento podemos encontrar vínculos. Los vínculos quedan muy nutridos, no solamente por el esfuerzo, el trabajo, la inversión; también por el placer. Y, en cierto sentido, había un jugar, un placer, un aspecto algo infantil que puede ser, desde un montón de puntos de vista o en otros términos, pero en el área específica que hace a la legitimación del placer, me pareció importante.
El peronismo se caracteriza por, esencialmente, colocar la felicidad como elemento fundamental. La idea de que Perón le robó todas las ideas a Aristóteles, y que en realidad el cristianismo, le robó todas las ideas a Platón. Lo que podríamos decir es que había toda una continuidad allí histórica, y que el peronismo es el que se atrevió a decir que la felicidad era importante. Por eso los hoteles sindicales en Mar del Plata, por ejemplo, o las vacaciones. Es decir, hay algo con el peronismo que lo que viene a instalar es el derecho al disfrute, a la felicidad. Quizás Menem era el arquetipo que representaba, más allá de todas sus contradicciones, ese gen peronista también.
Es bueno lo que decís. Creo que, en cierto sentido, hay como otorgarle también derechos, a partir de deberes que uno tiene en otorgar esos derechos, a que puedan acceder a un montón de posibilidades que brindan placer, sin duda. Lo que pasa es que después, también, desde mi punto de vista, el peronismo estuvo muy teñido de demagogia, de facilismos.
Esto también lo dice Aristóteles: todos estamos de acuerdo con los fines, ser feliz. La discusión es sobre los medios. ¿Cómo hacemos para ser felices? Ese es el gran tema. Y siguiendo hacia adelante con los presidentes, y llego al kirchnerismo...
...No los conozco a ninguno de los dos, no los he conocido a ninguno de ellos. Con ninguno de los kirchneristas he hablado ni los he llegado a conocer.
Entonces salto al actual. ¿Qué te enseñó el actual?
Con Milei, la única conversación que he tenido, que se pueda llamar conversación, en parte, cuando era todavía candidato. Nos habían invitado, no me acuerdo si Mirtha Legrand o Juanita, a uno de esos almuerzos, y llegamos los dos puntuales, cosa que no sé por qué era inusual. Y estuvimos cuarenta minutos, hemos estado charlando solos media hora. Y encontré a una persona que la noté como muy respetuosa, muy serena, tranquila. Nada que ver con algo del personaje que a veces vemos. Sino, inclusive, de esos que insistía en que lo tutee. Tuve una conversación, te diría, interesante, inclusive, donde me apareció un personaje curioso, porque si no, en el Milei que muchas veces vemos ahora, me parece que está, muchísimas veces, explicando él, dando clase y respondiendo. Y es importante que una persona que dirija, que mande, que conduzca, pregunte mucho, aprenda, perciba, curiosee porque no sabe. Bueno, en esa conversación lo sentí así, de ese modo. Y eso que es un individuo que entra en la política argentina, como muchas veces se ha dicho, para ver si hay alguna alternativa a la repetición permanente de fracaso, de mentira y de ineptitud. Y que se ha puesto una gran expectativa. Y ojalá que la expectativa sea esperanza, porque si es esperanza, vamos a participar con esfuerzo, que es la única manera de llegar a algo. Si es ilusión, ya ahí es peligroso, porque vamos a entrar en idolizaciones, en fanatismos, y se pierde el vínculo empático sano que puede tener una relación,
¿Y cómo ves a la sociedad actual en su conjunto? Hay continuas apariciones de informaciones sobre mayor consumo de cualquier tipo de medicamento, para dormir, por ejemplo. La salud mental de los argentinos en el día de hoy, ¿cómo la percibís?
Es interesante esto, lo de cuánto tiene que ver, a veces, el consumo y la pastilla con la necesidad de la cura rápida. Y que, a veces, aunque esté vestida de científica, puede tener, para la fantasía de la gente, un carácter mágico. Yo creo que vivimos un tiempo en el que veo un nivel de soledad grande. Veo mucha conexión, pero poca relación. Y lo veo superficial. Eso nos deja aislados, y el aislamiento produce mucha angustia, que se deriva después en la búsqueda de una solución rápida, mágica. Puede ser una medicación, o puede ser también droga, o puede ser el alcohol. Es decir, la adicción como una de las formas de suplir una insatisfacción que veo muy presente hoy.
Creo realmente que es un mundo donde hay como una especie de patología de la productividad, que deja muy insatisfecho, y se la trata de remediar con tener más, en lugar de encontrar un poco la densidad de quiénes somos. Y eso se consigue en vínculos, en relaciones, en interés. Vos hablaste de Aristóteles: de interés, de amor por el otro y por el mundo. Entonces, creo que en los argentinos vemos un nivel de frustración allí, y en el mundo occidental en general. Donde la soledad, el aislamiento, el blindaje, impiden algo de esa empatía y de esa relación que nos nutre y nos hace sentir acompañados. En una Argentina que ha sufrido mucho de esta soledad, que le ha costado, y le cuesta, creo que todavía no la tenemos, una comunidad. Nos cuesta todavía tener un argumento, una historia que nos reúna en una trascendencia más allá de nuestra individualidad; que nos cubra en individualidades responsables.
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Y en ese aumento del contacto, y paradójicamente disminución de la relación, ¿qué te dice el diván de la tendencia a cada vez tener menos hijos, a cada vez establecer relaciones de pareja menos longevas? La tendencia mundial a que cada vez más las casas sean pequeñas porque son habitadas por personas solas. ¿Qué te dice el diván, en tus últimos años, de este cambio de paradigma respecto del mandato de tener hijos y de tener pareja?
Sí, ha cambiado mucho ciertos paradigmas: tener hijos, tener una pareja, tener una pareja que tiene que ser para siempre... Si sos infeliz o te frustra, bancátela, o buscá un remedio insatisfactorio y un parche que no sea realmente honesto. Creo que hay mucha soledad. Cuesta, en esa soledad, tener una noción de búsqueda de sentido, de futuro. Ahí entra lo de los hijos. Hay mucho miedo a no poder estar a la altura de lo que puedan necesitar. A veces se siente la generación actual como hijos que no han terminado de ser escuchados o entendidos. Yo creo que la duración también de las relaciones de pareja tenía que ver con cuánto nos conocemos. Porque si hablamos de contacto y no de vínculo, no de relación, no de transitarse dentro de cada uno, dentro del otro, la relación termina siendo más superficial. Porque, finalmente estoy con quien creo que es, más que con quien me mostró quién es y me permitió saber quién soy. Y eso hace muy débil el lazo que me sostiene. Y la frustración, entonces, basta: cambio y afuera.
Creo que tenemos que conocernos más, aceptarnos más, en nuestras imperfecciones. Casi te diría, quererlas. Y poder, de este modo, empatizar y vincularnos, sabiendo que cuando damos al otro, ganamos. Y probar. Yo creo que eso nos permite ser mucho más creativos. Y la creatividad es crecer, construir, imaginar. Es lo que da una perspectiva y un horizonte muchísimo más pasible de aceptar lo que yo llamo “la felicidad posible”, que incluye la adversidad, el dolor, la lágrima. Estamos en un mundo real, no en uno imaginario.
¿Y qué dice también el diván, a lo largo de los años, de la relación de las personas con las mascotas?
Vos sabés que hasta los 60 años miraba todo eso yo con un cierto escepticismo. A los 60 años insistieron mucho mis hijas en que compráramos uno. Y quien ya no está conmigo, desgraciadamente, pues es la madre de mis hijas, le compró un perro. Y yo le dije: “¿Un perro en casa? ¡Dios mío! ¿Cuál es esto?”. Ya había tenido una educación en la que había poca noción de mascotas. Bueno, empecé a jugar, a recibirlo, a llevarlo a pasear. Lo quise. ¡Wow, cómo gané cuando lo quise! Sentí que él se ponía contento cuando yo llegaba. Bueno, desde los 60 hasta ahora he tenido ya tres perros. Los disfruto. Pienso que acompañan. No estoy de acuerdo con Savater, que dice que los consideramos inteligentes porque nos dan siempre la razón, sino que los sentimos depositantes de nuestra historia.
