Carlos Pagni: “Hago un esfuerzo para huir del doble estándar; en un país donde el periodismo se polarizó mucho, puede ser raro”

—¿Por qué creés que te leen y te siguen los dos lados de la grieta? 

—No sé si lo tengo tan claro. Me parece que hago un esfuerzo para huir del doble estándar, y eso en un país donde el periodismo se polarizó mucho, puede ser raro. Es decir, tratar de aplicar las mismas categorías de juicio, de interpretación y de evaluación, sobre todo, a los dos bloques en los que se ha venido organizando la política argentina, por lo menos hasta hace unos años. 

—¿Es un esfuerzo epistémico?

—Sí, de apego a una forma de entender el periodismo. 

—Y académico. 

—Lo académico ayuda, te compromete bastante con ese punto de vista. 

—Aquella frase de Hegel: “El primer nivel del conocimiento es de la duda”. 

—Sí, lo que te lleva a la ecuanimidad y a este ejercicio del que estamos hablando es la duda. Y es suponer que la verdad nunca está de un solo lado, que la luz no está de un solo lado, sino que la cosa es más problemática.

—El método crítico-científico. Me parece una hermosa pintura una nota que salió en “Anfibia”, un gran reportaje de Silvina Heguy, “El método Pagni”; ya te pregunté por los dos lados de la grieta y por qué el primer libro, ya consagrado. ¿Qué te llevó a escribir un libro ahora y no antes? 

—Tal vez, escribir demasiado. Yo trabajo mucho, vos trabajás mucho, y eso hace que por razones prácticas que son muy importantes, no tenés tiempo, decís muchas cosas, uno está escribiendo todo el tiempo, está diciendo en exceso. Ahora, hay algo, que es lo que me impulsó a escribir un libro, que hay una especie de longitud de onda de la escritura y del pensamiento que no entra en los géneros habituales de la periodicidad de nuestro trabajo. No entra en la nota. Yo suelo dar muchas charlas, eso es otro género. Y hay un género específicamente del libro que te permite probablemente más complejidad, tratar temas con más extensión. Había pensado en un libro de siete ensayos. Uno de esos ensayos iba a ser el Conurbano, me metí en ese callejón y estuve cinco años metido ahí.

—¿Los ensayos eran nudos también?

—Se iba a llamar “Siete nudos”. 

—¿Y cuáles son los otros seis que quedan para los otros seis libros?

—No recuerdo los seis, pero la corrupción, la prensa y el poder, el tema de 2001 como tema independiente de lo del Conurbano. 

—Dos ya los tenés, 2001 y Conurbano. O sea que no quedaron la prensa y el poder.

—Era otra cosa porque, seguramente, un poco por obsesividad, iba a ponerme a estudiar algún aspecto del tema, pero era como cuando vos tenés siete cosas en la cabeza para comunicar. Acá es otra cosa lo que hice, me puse a estudiar cosas que no sabía. Muchísimo, diría que dos tercios de esto que escribí son temas que no conocía o no conocía sistemáticamente. Temas económicos, toda la cuestión del clientelismo. Hice un trabajo medio etnográfico de conocimiento de los barrios populares, de las villas. 

“Hay un género específicamente de libro que te permite probablemente más complejidad y tratar temas con más extensión”

—El mito de Malinowski, no debés escuchar qué te dicen, sino ver lo que hacen. 

—Sí. Escuchar también. Escuchar en un sentido primario de la palabra. 

—Pero verlos en su lugar. Fuiste al lugar porque podrías haberlos escuchado en un programa de televisión. 

—Hay que ir, ver ese ambiente, esa geografía y ver las dificultades, te impacta muchísimo, te ayuda a entender muchísimo cómo son esas semividas. 

—Tenemos dos de los siete, la crisis de 2001 y el Conurbano. Respecto de la crisis de 2001, vos decís: “Este es un hecho similar a la batalla de Caseros, a la llegada de Yrigoyen al poder, al 17 de octubre y a los golpes del 76 y del 30”, ¿por qué?

—Periodizar, no debe ser caprichoso, pero siempre tiene algo de arbitrario. Elegís un año que en realidad es una especie de símbolo de lo que vos querés...

—El siglo corto, del siglo 20 de Hobsbawm.

—Por ejemplo, de Hobsbawm. ¿Por qué 2001 se parece a esos otros hechos? Porque son todos hechos o años que uno tiene identificado con un cambio donde tenés que mirar todo de nuevo, donde el cerebro, para ponerlo en términos muy biologicistas, registra objetos que ya no están, trata de entender cosas que aparecieron y que no tiene categorías para entender. Entonces, obliga a poner en crisis todo el aparato de interpretación y mirar una nueva dinámica. Ejemplo, en 2001, a mi juicio, aparece un fenómeno sistémico, la pobreza. Obviamente que había pobres, pero la pobreza como tema central, no marginal, que condiciona muchos otros aspectos de la vida pública, condiciona la fiscalidad, estimula el populismo.

—¿Latinoamericaniza al país?

—Lo latinoamericaniza en el sentido del achicamiento de la clase media, que es un fenómeno crucial. Y genera nuevas formas de acción política, como por ejemplo los movimientos sociales. Cito en el libro una larga entrevista que vos le hiciste a Pérsico, donde aparece toda otra visión de la economía, de la sociedad, del trabajo, todo eso aparece a partir de 2001; antes sería delirante.

—El caso de Chaco con la familia Sena es una consecuencia. 

—Con esa derivación también. Todo un problema acerca de cómo se ejerce la acción social, cómo se ha privatizado eso en movimientos sociales, que uno no sabe muy bien qué tipo de representación institucional tienen.

—El primer candidato a presidente que sale de eso es Juan Grabois. 

—Grabois expresa hoy mucho más de lo que expresaba hace 15 días, porque va a haber todo un sector del kirchnerismo que se ve más reflejado en Grabois, o quiere decir más Grabois que Massa. Todo esto, uno está habituado, ya lo naturalizó, pero si uno mira el curso de la historia y la larga duración dice: “Estas cosas antes no existían”. De la democracia del 83 a 2001, muchas cosas de estas no existían y hoy son centrales. Son la materia nuestra de trabajo, la materia con la que elaboramos nuestras interpretaciones todos los días.

“Hice un trabajo medio etnográfico de conocimiento de los barrios populares, de las villas”

—Me quedé pensando en esa perspectiva marxista de que la infraestructura condiciona la superestructura y que a una caída tan dramática del nivel de vida de la sociedad pudiera no corresponderle un cambio en la cultura. 

—Claro, y un cambio en la política, porque está desde hace mucho tiempo, pero con 2001 y con la pandemia se acelera, es la presencia cada vez más numerosa de, no excluidos, expulsados. Creo que acá hay un rasgo argentino muy difícil de encontrar en otras sociedades. 

—¿El expulsado es permanente?

—No, el excluido es el que no entró. Vamos a ponerlo, y lo digo obviamente con todo respeto, el colla que vive en la Puna, estos que ahora cortan rutas en Purmamarca. 

—Nunca estuvo. 

—Su padre fue excluido, su abuelo fue excluido, y lleguemos a los incas y están fuera del sistema. 

—Es lo que sucede en países como Brasil, México, Colombia, donde los padres, abuelos o bisabuelos de esas personas estaban en la misma condición económica. Mientras que en la Argentina lo que decís es que sus padres... 

—Están esos excluidos, obviamente. Pero además, el fracaso sistemático de la economía va haciendo que gente que siente que estuvo en la fiesta, en el sistema y se siente con derecho a estar y siente que culturalmente es su lugar, y que es una extraordinaria arbitrariedad sacarlos, una arbitrariedad muy agresiva, lo sacan. Eso genera un problema de emocionalidad política. No es la misma emoción del que nunca entró y siente que su lugar en el mundo es afuera, lamentablemente, y se habitúa a eso, a la emoción, vos sabés que las emociones son probablemente la materia más importante de la política, del que dice, lo voy a poner en términos muy tilingos: “A mí me corresponde ir todos los años a Miami”, y la política le está diciendo de a poquito: “Mirá, probablemente no vayas más a Miami”.

“Periodizar no debe ser caprichoso, pero siempre tiene algo de arbitrario”

—Aquello del presidente del Banco Nación: “El kirchnerismo le hizo creer a la gente que podía tener celular”.

—Bueno, se le tiraron encima. 

—González Fraga.

—Es un problema estructural importantísimo en la Argentina. Lo podemos traducir en los términos en que lo formula Gerchunoff: “Vivimos por encima de las posibilidades que nos dan los dólares que generamos”. Y si tuviéramos el tipo de cambio que se corresponde con la competitividad de la economía argentina, perdés las elecciones. Aquí hay un drama entre economía y política, entre igualdad y libertad, entre mercado y democracia, muy difícil de resolver. Estamos metidos en este problema desde hace probablemente 50 años.

—¿Por qué elegiste la palabra nudo? ¿Hay alguna reminiscencia con el nudo gordiano?

—Pensé en siete cuestiones difíciles de desanudar. Y pensé, no el Conurbano como geografía, lo que se tramita en el Conurbano, el drama que se desarrolla en el Conurbano. No solo de pobreza, sino de desigualdad, que es otra cuestión, esto que decías de la latinoamericanización, es una sociedad que se va volviendo cada vez más desigual y expresa esa desigualdad en formas urbanas, distintos guetos que conviven con guetos. Cuando vas a la villa La Cava, hay un paredón detrás del cual probablemente estén las mansiones más opulentas de la Argentina. Físicamente hablando, literalmente es así. Ese lugar expresa en su dramática, digamos, un nudo que no podemos resolver desde hace tiempo. Y a lo mejor esto del nudo gordiano, lo que tiene de gordiano nos remite al debate que hay en tantas fuerzas políticas de si a esto hay que cortarlo o desanudarlo. 

—Aquella famosa frase de tanto da, tanto monta cortar como desanudar, y aquí la discusión sería entre si desanuda Horacio Rodríguez Larreta o si corta Patricia Bullrich.

—Lo cual implica tiempos distintos.

—Una vez me pidieron el análisis de una especie de Disneylandia que había en La Matanza, un señor había construido un parque de diversiones que estaba en desuso, no se le podía dar viabilidad económica, fui a verlo, estaba rodeado de barrios populares, casas de chapa, sin cloacas, había problemas de seguridad. Le pregunté al heredero de quien lo había construido a quién se le había ocurrido hacer eso ahí, y me dijo que eso era campo, en 1984 era Ceamse. Si uno mira la foto, dos terceras partes del Conurbano no existían antes de los 40 años de la llegada de la democracia. Hay un fenómeno que pasa en todas partes del mundo, en 40 años la población se duplicó, en Argentina de 20 a 45 millones, y hay un problema de espacio, de vivienda. Un problema objetivo, independientemente del económico. 

—Hay un problema de vivienda. ¿Cómo nació este libro en mi cabeza, cuándo se me metió por primera vez la pregunta por el Conurbano? En el año 98, ¿qué pasaba? Yo estaba cubriendo en Brasil la segunda campaña de Fernando Henrique Cardoso. Y allá un periodista que vos conocés, Pompeu de Toledo, escribió una famosa columna en Bella, le realizó un reportaje-libro a Cardoso que se llamó O presidente segundo o sociólogo (el presidente según el sociólogo). Ahí Cardoso habla de muchísimas cosas; entre otras, del gran San Pablo. Dice: “Hay zonas del planeta donde la carga urbana, humana, demográfica, es tan importante, tan densa, que desbordan las instituciones que nos hemos dado en los últimos 300 años para vivir”. La escuela, el hospital, la cárcel, esas instituciones en esa escala, no funcionan. No sé si Cardoso recordará, obviamente que lo sabe, pero no sé si cuando lo dijo recordaba que Aristóteles dice que para que la polis funcione, para que la democracia funcione, tiene que funcionar en una escala donde en el ágora se reúne una cantidad no superior a la que demandarían mecanismos de amplificación. Es decir, que podamos hablar sin megáfono, sin corneta. Si necesitamos la corneta, hay una cantidad de gente que sobra para que la isonomía, la democracia griega funcione equilibradamente. Ahora, estudiando todo esto, me encuentro con un personaje, un cientista social dedicado a temas de seguridad que se llama Robert Muga, muy metido también en Brasil. De casualidad. Estudia mucho Río de Janeiro. Él dice que no es un tema de sobreurbanización solamente. Porque Tokio es muy grande y, sin embargo, no tiene los problemas de seguridad que tiene... 

—Funciona. 

—Funciona. Entonces, él dice que hay un problema de turbo-urbanización. Es un problema de la velocidad con la que se generó esa masa humana urbana que genera patologías secundarias, problemas de seguridad. Obviamente, problemas de servicios públicos, de creación de comunidad, que es algo mucho menos concreto.

—Concretamente San Pablo, y Lula es el mejor ejemplo, en 1960 era una ciudad más chica que Buenos Aires y en aquella época, en los años del milagro económico brasileño en los 70, residía un millón de inmigrantes, la mayoría del nordeste, por año. En cuatro años se duplicó la población.

—Entonces, nunca estas cosas son matemáticas, pero me sorprendió que lo que yo vi es matemático. Los índices de inseguridad de los partidos del Gran Buenos Aires están en relación directa con la velocidad con que crecieron demográficamente.

—Hay un tiempo de metabolismo que si no se cumple no se puede incorporar. El crecimiento necesita un tiempo para que se pueda metabolizar, que haya escuelas, cloacas, que haya Estado. 

—No siempre se tiene en cuenta la importancia que tiene el tiempo en los fenómenos sociales. Si en vez de estar hablando ahora conmigo, estuvieras hablando con Juan Carlos Torre, él te diría que uno de los rasgos principales, vamos a ponerlo así, del problema peronista es la velocidad. Es decir, que se hicieron en la década del 50, en seis años, lo que Inglaterra hizo en 100 años, que es la formación de la clase obrera, la distribución, el reconocimiento de derechos, etcétera. Entonces, la velocidad, que tiene que ver con la forma con que se asimilan socialmente y colectivamente los cambios, es crucial, la duración de los fenómenos. Hoy, en la crisis política que estamos viendo en la Argentina, es crucial la duración. 

—¿El año 2001 fue un acelerador del tiempo también?

—Claro. El año 2001 un poco engaña, porque impide ver el proceso más largo de 1998 a 2003, que es una crisis demasiado larga, recesiva; cinco años de recesión es una tonelada. Pero, claro, tiene una escenificación operística que acelera todo. Como la pandemia acelera todo. La pandemia más cuarentena, veníamos creando clase baja desde la clase media, pero eso lo aceleró. Vuelvo a lo que contabas de ese parque de diversiones o de ese Disneyworld.

—La foto del Conurbano en el 80 es muy impresionante, es todo campo. 

—Sin duda. Ahora, mirá los números. Si nos ponemos un día antes de la pandemia, para no introducir los números negativos de la pandemia que distorsionarían peor. Había en ese momento, en números redondos, cuatro mil villas de emergencia en la Argentina. La mitad eran posteriores a 2001, un 25% posteriores a 2010. Quiere decir que hay un fenómeno, primero de urbanización de distinta naturaleza, pero después de urbanización pobre, de asentamientos, de instalación no programada de gente pobre en esa frontera rural, que transcurre delante de nuestros ojos sin que lo percibamos del todo, porque transcurre en cámara lenta, pero que ha ido modificando notoriamente el paisaje social y económico. 

“En 2001, a mi juicio, aparece un fenómeno sistémico, la pobreza”

—Tengo la misma obsesión; una vez junté a Grabois, con su plan de tierra y trabajo, con personas que han construido grandes barrios, a ver si había alguna forma de contribuir entre lo privado y lo público al desarrollo urbanístico del Conurbano. Y la explicación económica es que el costo no es de la tierra, sino convertirla en urbanidad. Cuesta diez veces más que haya electricidad, transporte; el problema central es la inversión y la velocidad de generar esa inversión, para convertir la tierra en ciudad. Hay un libro que me impresionó, a mi juicio el mejor de Paul Krugman, “Geografía y comercio”, donde explica por qué se dan determinados lugares del mundo con alta concentración de desarrollo y lo muestra con esa clásica foto de la noche del mapamundi. 

—No leí el libro, leí tu nota sobre el libro. 

—Hay una lógica que crea beneficio económico: donde se produce concentración se generan ventajas competitivas porque no necesitás depósitos, ahorrás en flete, creás empresas pymes que les abastecen a las empresas más grandes. Aparece la especialización que aumenta la productividad, se crea un círculo virtuoso para el que hacen falta grandes poblaciones, mano de obra, educada, obviamente. Entonces, alguien que transformara el conurbano bonaerense, en lugar de la vieja idea por ejemplo de Grabois, de llevar a la gente de vuelta al campo, genera una oportunidad, con educación, inversión, crea un clúster de producción. En el 15% del territorio de América Latina está el 85% del producto bruto, hay una oportunidad para la política; aquel que corte el nudo gordiano y logre hacer lo de Alejandro Magno quizá funde una Argentina nueva.

—A ver, no es irracional lo que ha pasado. 

—Esa gente viene por algo, obviamente. 

—El que deja de vivir en el desierto correntino o en el desierto chaqueño para venir a vivir, no a 20 kilómetros, o 30 de un hospital, sino a tres kilómetros de un hospital, es una opción enteramente racional y vive muchísimo mejor en la villa que lo que vive en su provincia. Hablaba con un religioso, no es un sacerdote, en la Villa Itatí; él se reía porque había invitado a un grupo de correntinos que había ahí a hacer la marcha a Luján, y le dijeron: “Hermano, pídame cualquier cosa menos caminar, porque de donde yo vengo para todo tenemos que caminar 12 kilómetros, así que pídame que haga lo que sea por la Virgen de Luján que no sea caminar”. 

“Hoy, en la crisis política que estamos viendo en la Argentina, es crucial la duración”

—¿Qué recordás de Tolosa? 

—Probablemente lugar con baldíos todavía, con espacios en blanco, el universo ferroviario, muy determinante en la vida de mi familia, pero la idea de frontera. 

—¿Qué edad tenías cuando se mudaron a Mar del Plata?

—Tenía 13 años, iba a cumplir 14. 

—O sea que tu infancia es…

—Larga. 

—Casi adolescente, entrando al secundario supongo. 

—Hice primer año en La Plata y segundo en Mar del Plata, de la secundaria. 

—¿Cómo era esa estructura del padre radical y antiperonista, lo era superficialmente o, por el contrario, la política era algo que le importaba? 

—Son evoluciones distintas. Como vos sabés muy bien, siempre hay cosas reactivas respecto de los padres. Y creo que el antiperonismo de mi papá me volvió más pluralista. Te cuento un poco, puede ser interesante, más allá de la biografía de él, como caso. Mi papá era el hijo de un inmigrante que para su edad era muy grande. Mi abuelo había nacido en Toscana, cerca de Florencia, en 1875. Huye de Italia con todos sus hermanos, porque en ese momento, en esa zona de Italia, hay una crisis especialmente fuerte. Mi papá nació en el 17, yo nací cuando él tenía 43 años. Tenía un tío, hermano de ese papá italiano que trabajaba en Harrods, y él venía a verlo a su tío, tenían una relación de mucho cariño, desde La Plata. 

—Y Harrods era como ir a Londres. 

—Sí, Harrods era Londres, era la única Harrods fuera de Londres además. Le fascinaría todo eso, supongo, a ese chico de 16 años. Un día llega a verlo su tío y se encuentra con la mayor manifestación que se produjo en Buenos Aires hasta la fecha, el entierro de Irigoyen. Él contaba que eso lo politizó, de ser el hijo de una familia de inmigrantes a argentinizarse, hay un libro sobre el criollismo en la formación de la Argentina moderna. Están los cuentos de Bustos Domecq con Bioy Casares de la argentinización perentoria del hijo de inmigrantes que tenía que ser argentino, incluso para que no lo carguen, para que no le hagan bullying, porque hablaba mal el español. Mi viejo sabía el Martín Fierro de memoria.

—Una sobreactuación de la Argentina. 

—De la argentinidad. 

—Como los argentinos que viven en el extranjero, que festejan el 25 de Mayo. 

—Claro, y toman mate cuando no tomaban mate acá, está ese fenómeno, y eso lo politiza. Entra como todavía un sujeto de la sociedad tradicional al oficio de su padre. Mi abuelo era maquinista de tren, él se hace maquinista de tren y ahí hay una politización más intensa porque el núcleo del antiperonismo sindical era La Fraternidad, un gremio que se enfrenta con Perón muy temprano, lo intenta militarizar y hay una famosa huelga del 51 en la que interviene mi padre, lo dejan cesante y ya empieza ahí algo no antiperonista, hiper-antiperonista. El golpe del 51, una cosa muy marcante por su condición laboral. Entonces era una cosa rara de sindicalismo antiperonista en medio del universo del paraíso sindical peronista, donde convivían con socialistas y comunistas, eso creo que lo determinó toda su vida. 

—Es muy parecida a la que cuenta el Papa, de otra generación a la tuya, de una familia radical antiperonista, que lo hizo a él pluralista escuchar las barbaridades que se decían. 

—Sí, el odio.

—¿Por qué se mudan a Mar del Plata? 

—Porque a él le gustaba Mar del Plata, nosotros veraneamos mucho tiempo en Mar del Plata. Se jubiló…

—Claro, fue padre grande y cuando se jubiló vos ya tenías 13 años. 

—Se jubilaban temprano, además; mi papá, a los 55 años, y nos fuimos a vivir allá porque le fascinaba Mar del Plata. 

—También habla de una Argentina distinta, que uno se podía jubilar, irse a vivir a otra ciudad, el hijo ser universitario, estudiar en un colegio pago, porque creo que hiciste el secundario en un colegio religioso. 

—Sí, con los salesianos, primaria y secundaria en La Plata y en Mar del Plata. Pero para que te des una idea del momento sociológico y económicamente hablando, mi familia vende su casa de Mar del Plata y compran, en el medio está el Rodrigazo, perdieron una fortuna. Ese fue el momento en que nos mudamos. Es el comienzo, para todos los historiadores de lo que Halperín llamaría, por segunda vez, “la larga agonía de la Argentina peronista”. No del peronismo, del Estado de bienestar. 

—Cuando citás los momentos y decís 17 de octubre, Caseros, Yrigoyen, los golpes del 76 y del 30, no ponés el Rodrigazo; en realidad, es el golpe del 76, fue un año antes.

—Como fecha, el golpe del 76 es muy marcante. 

—Hay una ligazón genética al lugar a partir de Tolosa, para que hayas elegido el Conurbano. Cuando volvés a Tolosa y ves algo totalmente distinto o empobrecido, ¿hay algo autorreferencial, aunque sea inconscientemente, en la elección de este objeto de estudio? 

—Lo estoy mirando a Freud mientras me lo preguntás. Que conteste el doctor. 

—Te psicoanalizás, tengo entendido. 

—Sí, desde hace muchos años. 

—¿Con el mismo psicoanalista? 

—El mismo psicoanalista. 

—¿Cuántos años? 

—Desde el año 97, bastante, gran experiencia. 

—Sin ninguna duda. Freud decía que era mucho más útil a las personas inteligentes todavía. 

—Eso ya es una presunción.

—Contás, creo que en la presentación del libro, que ibas al psicoanalista, te subiste al taxi, estabas hablando por teléfono y decís: “Hola, soy Carlos Pagni”, y el taxista se da vuelta y te pregunta: “¿Usted es Pagni, el amigo de Longobardi?”. No sé si es correcta la interpretación de que eso terminó derivando que cinco años después estuviera este libro que está hoy, porque ibas al psicólogo y te cruzaste con los editores. 

—No, ahí se mezclan dos historias. Eso es una broma que hace Longobardi y que hago yo. Para mucha gente que escucha radio, yo soy el amigo de Longobardi, porque me menciona con mucha generosidad, muy frecuentemente. 

—Hoy nadie diría que sos el amigo de Longobardi. 

—La audiencia de Longobardi, probablemente sí. No sé si estamos tan superpuestos. 

—Esto que contás es de 2018, hace cinco años. 

—Fue en 2016, 2017 o 2018, en aquel momento. 

—En los últimos diez años, tu vida cambió…

—Son esas cosas que no te das cuenta, que van sucediendo tan lento que no sé si cambió o no. A veces me doy cuenta por una percepción externa. El otro día estaba entrando a un supermercado, en el Barrio Chino, y el repositor me dice: “Usted es el que está en televisión”. Y uno dice: ¿qué curioso, no? Me identifican por Telenoche, que es mucho más masivo. 

—Obviamente. “Telenoche” llegó a tener 20 puntos de rating. 

—Claro, entonces ahí es donde decís: ¿pero cómo? Entonces, la relación con la popularidad no es tan... 

—¿Te sigue sorprendiendo?

—No te quepa la menor duda. Sí, por suerte. 

—Querías estudiar filosofía; en la universidad de Mar del Plata no estaba esa carrera, estudiaste historia, y si no me equivoco...

—Pero me dedicaba a estudiar filosofía; en realidad, historia estudié un poco con la mano izquierda, descubrí la historia con el periodismo. Descubrí el valor de la historia haciendo periodismo, estudiando la política contemporánea, actual, del día a día, y ahí empecé retroactivamente a echar una luz sobre ese otro saber. Durante toda mi etapa de formación me interesaba mucho más lo general que lo particular.

—Encontrar los invariables. 

—Lo particular lo descubrí con el trabajo, con el oficio periodístico, y ahí se me abrió todo un campo; hoy mi punto de vista es la historia y en alguna medida, como en tu caso, el psicoanálisis. Woody Allen dice que la historia de la medicina y del psicoanálisis es la historia de los grandes psicoanalistas y de los grandes pacientes.

—Allí empezás, después de recibirte, a dar clases en la universidad. 

—Empiezo a investigar en Historia, que también es otra cosa como lo que me preguntabas de Tolosa, como premonitoria, porque por esta cuestión de la propensión a lo teórico y la afición por la filosofía, obviamente termino estudiando Epistemología de la Historia, teoría del discurso. Me interesaba mucho el tema de la narración como tipo de discurso que organiza la comprensión de un fenómeno. No es lo mismo narrar que sistematizar, por ejemplo. Eso me lleva al primer gran proyecto historiográfico que hay en la Argentina, que es la historia de Mitre. Entonces, dedico cinco años de mi vida a estudiar la obra de Mitre en sus primeras semillas, que es todo lo que escribe Mitre cuando es un chico, un jovencito artillero que vive en Uruguay durante el sitio de Montevideo, en ese experimento antirrosista que ocurre en Uruguay, con exiliados, etcétera. Y él escribe ahí un diario íntimo literario, político, dos obras extraordinarias. Escribe artículos en un diario que se llamaba La Nueva Era, que era de un liberal muy importante uruguayo, Andrés Lamas, y en esos artículos escribe sobre sobre la cuestión militar, pero ya en la cuestión militar está analizando la cuestión republicana. Y termina todo eso decantando en la biografía de Artigas y la primera biografía de Belgrano, publicada en un libro colectivo que lleva un título que ahora Pola Oloixarac le hace un homenaje, porque se llama Galería de celebridades argentinas, que es el libro que sacó Pola hace un par de meses. Me dediqué a eso bastante tiempo, obviamente que no tenía la menor idea de que iba a meterme en el periodismo y, muchísimo menos, que muchísimo tiempo después iba a estar en La Nación. 

—¿Allí es donde conocés a Ignacio Zuleta?

—A Ignacio lo conozco, que fue un gran descubrimiento en mi vida, cuando entro a la facultad con 17 años, voy a la biblioteca, donde encontré después a un gran bibliotecario, Horacio Zabala, que es muy amigo de Ignacio también, a pedir los papeles para hacer la inscripción a la facultad y me encuentro a un...

—Señor más grande que vos. 

—Un poco más grande que yo, muchacho, pero yo tenía 17 años, Ignacio tendría en ese momento 30 años, tomando notas en un fichero, ya no existen más los ficheros, tarjetas con la ficha bibliográfica. Me llamó la atención, él recién llegaba de Europa, de España, donde había hecho un doctorado sobre el modernismo, sobre Rubén Darío, y era profesor de literatura hispanoamericana y de literatura española y muy metido en el mundo de la investigación. 

—Pero era un señor adulto.

—Sí, él ya había hecho un doctorado; yo recién empezaba la facultad. Y con el paso del tiempo nos hicimos íntimos amigos. 

—¿Llega a decano él? 

—Llega a decano de la facultad, es una figura central en la facultad en todo lo que es crítica literaria. 

—¿Es a él a quien lleva primero Julio Ramos a “Ámbito”? 

—Cuando viene la normalización de la universidad con la democracia, hay toda una reestructuración laboral de la universidad. Él tenía una dedicación exclusiva que se la reducen a dedicación simple y tiene que empezar a buscar otra forma de vida porque se ve muy ajustado económicamente. Entonces hay un aviso en La Nación, que buscaba a alguien con experiencia editorial y él ya había trabajado en Alfaguara, entonces se presenta a ciegas, no sabía para qué era. Era para armar por primera vez el suplemento de Arte, ocio y espectáculo, así se llamaba en Ámbito, ahí me invita, deportivamente: “Te mando libros y vas escribiendo reseñas sobre libros”, así empiezo yo a ver mi firma en un diario, que era muy divertido, en un diario que para mí era  exótico, extraterrestre, Ámbito Financiero. Es más, no sé si antes sabía de la existencia de ese diario metido en la bohemia de humanidades, que era otro mundo. 

—Habla bien de Julio Ramos, que el suplemento de arte y espectáculo llevaba un profesor de literatura, un decano de la universidad. Para un diario especialista en economía, arte y espectáculo no es un elemento central. 

—Era la apuesta de hacer algo, y me acuerdo de que Ignacio hizo un suplemento muy ligado al tema de la industria cultural, de explicarles la cultura a hombres de negocios, hombres de finanzas, que era muy original en esa época. 

—La Escuela de Frankfurt, que era lo que él debía traer.

—Bueno, ahí está. 

—Ahora hay una cultura “Ámbito”, uno mira a Roberto García, a Zuleta, a vos, ¿cómo la definirías?

—El taller medieval, esa escala totalmente artesanal donde había que hacer de todo y aprendías mirando, nadie te indicaba nada, aprendías mirando. 

—Encuentro una forma de mirar la realidad en la política entre Roberto García, con personas de otra generación porque son todos mayores que vos, Roberto, Zuleta, en menor medida lo conozco mucho menos a Jofre, pero fundamentalmente entre Roberto y vos; en esta idea de la realpolitik, de ver que hay otras fuerzas más allá del mundo de las ideas, como esa discusión entre la ética de las convicciones y la ética de la responsabilidad de Max Weber. 

—Sí, yo creo que eso está influido por un punto de vista, que es un punto de vista de mirar la política de una manera menos prescriptiva. 

—La moral queda más allá. 

—Sí, explicás un fenómeno de poder, creo que está muy determinado por el lector para el que escribís. Escribís para un tipo que está en una mesa de dinero queriendo saber si hay que comprar o hay que vender, quiere que le cuentes todo, no quiere que se la endulces, que la estilices. Tenés que contarle la lógica de poder, que es lo que consume alguien que hace finanzas, sobre todo en la Argentina. Incluso quiere saber lo que pasa y lo que se dice que pasa, aunque no pase, porque el precio de los activos financieros está muy determinado por lo que se dice que pasa. Hace 15 días subía la Bolsa cuando el candidato era Wado de Pedro, pero subía la Bolsa porque en el mercado creían, muy inducidos por Massa, que el candidato era Massa y eso no pasaba, pero se decía que pasaba. Creo que todo eso crea una forma no solo de entender la política, sino de narrarla. 

“Hay un drama entre economía y política, entre igualdad y libertad, entre mercado y democracia, muy difícil de resolver”

—Max Weber no solamente escribió aquello de la ética de las convicciones y la responsabilidad en aquel texto de “La política como vocación”, sino el sentido de la neutralidad axiológica de las ciencias sociales económicas. Nuevamente el planteo de sacar la cuestión de los valores para quedarnos fría y descarnadamente con la verdad material, casi la verdad de los cuerpos y del dinero, de todo lo que es materia.

—Del poder, son actividades o realidades refractarias al altruismo. 

—¿Cómo era? ¿Incorporabas por ósmosis la cultura que irradiaba Julio Ramos?

—Ramos era otra cosa, sobre todo porque no estaba en la cotidianidad de la generación del diario. Era un tipo que lo definió muy bien Mariano Grondona, “en el centro”, era un tipo que era original sin pretender serlo, sin darse cuenta, era como excéntrico. Yo creo que tenía que ver mucho con su biografía. El que irradiaba mucho en el sentido que vos estás planteando es Roberto.

—Venía de cubrir sindicales, o sea que tenía también una mirada del orden de la fuerza. 

—Venía de otra escuela, la de La Opinión y Primera Plana, venía de cubrir sindicales. Y había algo, que está en Roberto, en Ignacio, sumergidos en la política. Nosotros vivíamos con políticos mañana, tarde y noche. No había una distancia existencial.

—El texto que da origen a “La ética de las convicciones y la responsabilidad” de Max Weber, en realidad, fue una conferencia, “La política como vocación”, que algunos traducen como profesión. Después de tantos años, ¿hay algo de esto de la casta que denuncia Milei donde uno ve que, por ejemplo, la mayoría de los intendentes su papá era sindicalista o había sido intendente, hay algo en el sentido de la idea de casta o de profesión en la política? 

—Creo que sí, aquí y en cualquier lugar del mundo. Hay lugares donde está más acentuado eso, donde la política es menos moderna. La Argentina tiene muchos rasgos del siglo 19. El otro día Cristina dijo algo muy interesante y verdadero: “Hablan de feudos cuando hablan del interior, ¿pero no es feudal traerlo a un Macri de Vicente López para traerlo a la Capital?”.    Son rasgos premodernos que están no solamente en el interior, que es donde uno más los identifica, sino en la vida urbana porteña también. Ni te cuento en el Conurbano. Esa es una dimensión donde se caricaturiza el fenómeno que estás señalando. Pero la política es una actividad, es un oficio profesional, una cultura, una forma de vida, no en el sentido peyorativo de la palabra, o inmoral. Es un oficio que requiere determinada emocionalidad, determinada forma de vida, determinada afición por el poder que creo que se adquiere también, como se adquieren cosas en la familia, por eso hay tantos políticos que reciben el mandato familiar de hacer política. Se aprende mirando, y hay algo controvertido, difícil de explicar, que está muy bien planteado en un gran libro que se llama Mirabeau o el político, de Ortega y Gasset, que lo toma Cercas, cuando hace el retrato de Adolfo Suárez en Anatomía de un instante, que es el político con ambición, con una lógica, una conducta que no es susceptible de ser encuadrada en la moralidad convencional. Esto es molesto decirlo, es lo que lo constituye en casta. Sí, en alguna medida son una casta. Ahora, cuando esa especificidad, esa peculiaridad, esa subcultura desengancha del resto, ya empieza a ser mal político. Porque el gran misterio del político, de la casta política, es que es casta, pero es representación de los otros. Entonces, hay una cantidad de rasgos profesionales y de imperativos profesionales que los alejan, pero a su vez tienen que estar conectados, porque si no, no te representa. Tenés que mirarlo y entender lo que hace; cuando empieza a hacer cosas que ya son demasiado raras, se convierte en un mal político. 

“La velocidad, que tiene que ver con la forma con que se asimilan social y colectivamente los cambios, es crucial”

—Recuerdo cómo se horrorizaban los economistas macristas cuando llegaban, por ejemplo, al Banco Nación y existía el hecho de que cada empleado, cuando se jubilaba, podía nombrar a su hijo empleado, y lo tomaban como una especie de posesión de la cosa pública.

—Pasó toda la vida en las empresas públicas, era por ley en YPF. 

—Finalmente, la discusión es estructural, tu abuelo fue ferroviario, tu papá ferroviario; en mi caso, mi papá tenía una imprenta y hay algo de transmisión que también se da. Entonces, uno ve eso en el político, el hijo del político, el nieto del político… ¿Inevitablemente hay un punto en que aleja a esas personas de la sociedad?

—Está en el talento del político que eso no te aleje. En el fondo también a nosotros nos pasa lo mismo, ser periodista es rarísimo, ¿o no?, es una locura. 

—Hermoso, al mismo tiempo. 

—Claro, pero es raro. Miralo desde el punto de vista de alguien convencional, es rarísimo, como trabajo. Es un trabajo, primero, que no tiene pauta horaria, estás todo el tiempo metido en eso, si yo te quiero llamar la atención en serio, te tengo que dar una noticia; si no, mucho no me vas a prestar atención, porque estás en tu mundo pensando la nota, el diario, la revista, el programa de radio, de televisión. Somos bichos rarísimos y, al mismo tiempo, debemos tener algún tipo de representatividad, desde nuestra rareza tenemos que poder conectar con lo público.

—Está aquello de los puercoespines, que duermen amuchados, como todos los mamíferos, pero tienen que estar lo suficientemente cerca para darse calor, pero no tan cerca como para pincharse. 

—Ahí está el tema, entonces hay un equilibrio ahí. 

—Comenzaste un programa que no imaginabas que iba a tener el éxito y la masividad que terminó teniendo, recuerdo que lo comenzaste en TN y al comienzo, ustedes mismos se asombraban que un programa que parecía antitelevisivo...

—El programa lo inventó Dujovne, que estaba en un momento de cambio en su vida profesional. Primero me propone hacer una página juntos, y le digo: “La verdad, es incompatible con lo que yo hago todos los días”.

—El papá de Dujovne fue decano de arquitectura, viene de una familia con mucha cercanía a lo universitario, creo recordar. 

—El padre Dujovne fue largamente decano de la Facultad de Arquitectura, una figura central en la vida académica de los arquitectos argentinos; el abuelo de Dujovne, un constructor muy ligado al Partido Comunista, que era el mentor de Gelbard, el primer departamento que tiene en la calle Rodríguez Peña y Alvear se lo regala el abuelo de Nico Dujovne. Esto explica mucho de Nico, también por lo reactivo, por lo ultraliberal. 

—La formación reactiva, diría Freud. 

—Claro, es esto que te decía del antiperonismo.

—Nace así. 

—Me habían sugerido varias veces que hiciera algo en televisión, y así empezó, de manera sumamente artesanal, en Metro y en un programa donde la idea la planteó él. 

—Metro, para compartir con los lectores, del mismo Grupo Clarín, es una señal donde más o menos se lotean los programas.  

—Sí, muy de nicho y muy marginal respecto de lo que es toda la estructura de Clarín.

—Ahí vieron que esto daba para más.

—Nico me dice: “Si cuando hablamos resulta tan interesante para nosotros, a lo mejor le resulta interesante a otro ver de qué hablamos nosotros”, así nació el programa. Fue una idea de Nico hacer algo más distendido, y así nace lo del whisky y Carola, esa es la estructura básica del programa. Y un día Carlos de Elía…

—El director de Artear, la parte televisiva. 

—Que tenía imperio sobre Metro, me dice: “¿Cuándo vas a empezar a hacer televisión?”, y ahí nos invita a pasar a TN y después me voy a La Nación. Esa es la historia.

—Vas a La Nación cuando no era La Nación+, y de hecho cuando se produce el cambio de toda la programación, muy exitosa, por cierto, en los últimos dos años, vos sos el único, si no entiendo mal, que quiere quedarse en el viejo estudio, no querías mudarte, ¿por qué? 

—Porque teníamos una identidad como programa que queríamos mantener. Precisamente por lo que estás diciendo, ya habíamos arraigado ahí, habíamos hecho una imagen dentro del canal que era previa a la nueva experiencia. 

—Fuiste muy crítico de la polarización, dijiste que amenaza la profesión. ¿Creés que juzgar con una vara diferente, de acuerdo con el sector de la política que se trate, marca la diferencia entre el periodismo militante y el periodismo profesional, la polarización envilece al periodismo?

—Sí, no creo que te sorprenda nada de eso, porque vos estás un poco también en esa sintonía, así que no te debe llamar la atención.

—¿Ves a los medios de comunicación recorriendo ese camino que a vos te parece negativo en un exceso preocupante? 

—Hasta ahora sí, como creo que se está despolarizando la política, no sé cómo va a evolucionar el periodismo en relación con ese fenómeno. Me llamaba mucho la atención, hace muchos años, lo que había en el periodismo español. Veo un programa de debate y pienso: estoy escuchando esto, que no hacen otra cosa que trasladarme los argumentos que veo en los políticos del PSOE, y estos otros son los de Aznar. Es la política, con otro formato, con otros voceros, ¿en qué se diferencia esto de la política? Acá era raro eso. A nosotros, si recordás, estoy hablando de hace 20, 15 años...

—Se decía que la Sexta era de un partido y la Cuatro del otro partido, eso tiene que ver con un fenómeno tecnológico que fue la aparición de más canales de televisión. En la medida en que la tecnología hizo posible que hubiera más canales de televisión, se podían empezar a especializar, para decirlo de alguna manera, y descubrir nichos.

—Hoy lo ves en Estados Unidos, donde cuando mirás televisión a las 7 de la tarde, Fox o CNN no es que opinan distinto sobre lo mismo, son dos agendas, cuentan temas distintos, seleccionan para su edición cuestiones distintas. Uno te va a estar contando las trapisondas de Trump con la información, etc.; y el otro te va a estar contando los problemas migratorios, son dos países. Es una variable dependiente de la polarización política en muchos países del mundo. Eso le quita al periodismo su lugar, que es el de mirar la realidad desde una óptica periodística, que obliga a no entrar en el doble estándar. Si tenés una cantidad de criterios para evaluar a uno, tenés que tener los mismos criterios para evaluar al otro, porque, si no, además, enloquece mucho, no solamente a la audiencia, la infantiliza, la presunción de que todo lo blanco está en un lugar y todo lo negro en otro. Un lugar, todo luz, el otro es todo sombra, y no hay nada de sombra en la luz y nada de luz en la sombra. Es un disparate y enfurece al político. El doble estándar enfurece también al político. Cuando Macri ve que en un canal kirchnerista se lo juzga con criterios que no aplican para Cristina. Y ni te cuento Cristina, cuando ve que a ella le aplican criterios que no aplican para Macri. Y bueno, ambos tienen derecho a decir: “Esto no es periodismo, me están persiguiendo”, y eso envilece todo el clima público. No solo la política, sino también al periodismo, y enrarece todo el debate. Esto está pasando desde hace mucho tiempo. 

—¿Notás que en los últimos dos años personajes cercanos al kirchnerismo te tratan con más respeto, te valoran más? Si así fuera, ¿tiene que ver con que ves que mucho periodismo se corrió a la polarización, que te consideren una persona que no es del palo de ellos, pero te respetan porque te mantuviste en esa posición de no caer en un doble estándar?

—Hay eso, y hay algo que de esto deriva en la tarea práctica del oficio, porque cuando te encerrás en una facción, te incomunicás con la otra facción, ya ni hablás con los otros. Entonces escribís sin siquiera cumplir con la regla básica de consultar, de chequear, de tratar de entender este disparate que está haciendo Cristina, ¿cómo se lo explica Cristina? ¿O este disparate que está haciendo Larreta, o Macri? ¿Cómo se lo explica Macri? Bueno, tengo que hablar, me interesa entender cómo le funciona la cabeza, porque, si no, si me aíslo, ya ahí empiezo a tener un problema de ética profesional. Si con fulano hablo y con el otro no hablo, pero además me aburro. 

—¿Será otra profesión? 

—Si lo llevas a un punto de purismo, sí, es otra profesión, sin duda. No es lo que vendemos como periodismo. Lo digo más dramáticamente o más solemnemente: no es la actividad por la cual la ley nos da fueros. La ley no nos da fueros para embanderarnos y hacer propaganda de un sector, la ley nos da fueros, pero no son fueros para nosotros, son fueros para la audiencia, son fueros para la opinión pública. Tenés derecho a no revelar la fuente, porque eso redunda en beneficio de la sociedad. Ahora, el día que usás esos fueros para embanderarte con una facción y para vender gato por liebre, no merecés los fueros porque ya no ejercés esa profesión. 

—Hablabas de temas que cruzaban la grieta; por ejemplo, la clase empresarial con prebendas, servicios de inteligencia, la justicia federal, decías que hay lugar donde la grieta no existe, me gustaría profundizar sobre la clase empresarial con prebendas, es un tema que muy pocos tocan y vos te animás a tocar. ¿Qué revela “Cuadernos” comparativamente con Brasil, el Lava Jato, donde se devolvieron miles de millones de dólares, fueron presos de un lado y del otro, empresas perdieron el valor, y aquí en la Argentina no hubo grandes avances?

—Te voy a perfeccionar la comparación. 

—Dale, a aumentar las diferencias.

—Para que se note más la diferencia. El caso Odebrecht en la Argentina no tuvo sanciones, porque cuando hablás de Lava Jato es en gran medida Odebrecht, el mismo caso. Ya no dos casos que podrían necesitar algún tipo de equiparación, esto es el mismo caso. No sucedió nada porque hay un pacto político de que eso no se toca, porque involucra a gente de todos lados. Me invitaron a dar una charla en Estados Unidos hace un par de meses, sobre un tema muy sensato, muy bien pensado, que es los consensos que se requieren en la Argentina para que el país salte de situación y pueda superar su crisis crónica. Me puse a pensar en el tema de lo que iba a decir y la verdad es que me gustaría formularlo de otra manera: ¿qué consensos hay que romper en la Argentina? Lo que hace falta es romper determinado consenso. El clientelismo es un consenso. Armar determinados negocios para que después nos financiemos de esos negocios, que incluso los tenemos en una zona medio de penumbra legal para siempre poder estar extorsionando. Por ejemplo, el juego, que siempre hay un problema con el decreto, con la ley, para que el empresario del juego dependa del político y la tenga que seguir poniendo. Eso atraviesa toda la clase política. 

—Dijiste que hay negocios que están armados por la política en consenso con los dos partidos para obtener financiamiento. 

—Sí.

—Ese sería parte de los consensos que hay que romper, antes de construir nuevos. O probablemente, para construir los nuevos sea necesario romper los preexistentes.

—Exactamente, romper consensos que funcionan fantásticamente.

—La Justicia federal.

—La manipulación de la Justicia, lo mismo. 

—Es otro de esos nudos.

—Esto nos viene pasando hace mucho tiempo y no es normal. En otros países no pasa. A vos te abren una causa judicial en la Justicia federal, lo primero que te preguntás es si a quién responden el fiscal y el juez, no el expediente, esa es la última razón por la cual vas a ser imputado o procesado o no procesado, depende muchísimo más de quiénes son los protagonistas, eso no es justicia, no es lo que dice la Constitución que es la justicia.

—Dijiste que Cambiemos, que había venido con Macri a mostrar modernidad y renovación, finalmente se comportó con los servicios de seguridad de la misma manera que el kirchnerismo. ¿Hay una continuidad histórica?

—Hasta en los personajes. Silvia Magdalani ejerce el rol que ejerce en el sistema de inteligencia de Macri, porque ella es el otro yo de Francisco Larcher, que fue el que manejó durante todo el período Kirchner hasta que lo echó Cristina, el mismo organismo de inteligencia. No es que hay continuidades culturales, personas, continuidades fácticas. Los agentes son los mismos.

—Quisiera hacer un rulo con el comienzo de la entrevista. ¿Hay algún punto de contacto entre la crisis de 2001 y esta que hoy estamos viviendo?

—Creo que sí. Más allá de que podamos comparar una crisis con otra, que ahí sí hay muchas diferencias. La comparación en historia siempre es engañosa, pero lo que sí creo que vincula es si las vemos como parte de un mismo proceso y ahí es donde la cosa se vuelve inquietante. La crisis de 2001 y el malestar económico tan agudo produjo una crisis de representación muy importante que es obvia. 

—¿Produjo al kirchnerismo y produjo al macrismo?

—Sí. Entonces creo que en la sociedad argentina, por mil mecanismos, se dan dos métodos, dos caminos para recomponer la relación entre sociedad y política. Uno es una novedad, que es el kirchnerismo dentro del peronismo, que es una subespecie atípica para lo que era todo el ciclo democrático del 83 en adelante. Y lo otro es el macrismo como un producto nuevo dentro del no peronismo, competitivo con el radicalismo, asociado al radicalismo en una relación compleja. Pero estas dos novedades son dos experimentos que tienden y logran recomponer la relación entre la política y dos sectores de la sociedad. Hoy eso está en crisis. Pareciera que la magia no la están produciendo como la producían antes; ese cometido empieza a ser cada vez más defectuoso. Y aparecen masas importantísimas de abstención y radicalización del voto, hacia el trotskismo y hacia Milei. Entonces, lo que estamos viendo es que las categorías con que pudimos interpretar la política en los últimos 15 años, para ponerlo en fecha desde el conflicto con el campo en 2008, ahí fecharía un cambio importante, hasta 2021, que fueron la grieta, dos bloques que cubrían todo, eso empieza a ser anacrónico, empieza a no explicar como explicaba. Y tuvo que leer de nuevo este malestar social que genera abstención, que genera desencanto y que genera una crisis de representación, que a su vez introduce tensiones en los partidos que tienden a la fragmentación. Entonces, el problema hoy ya no es el problema de la concentración de poder, que era el problema de la década anterior. El problema de hoy es la fragmentación del poder, que puede esterilizar a la política y volverla todavía más controvertida en relación con la gente. 

—Dejame hacer un silogismo: ¿el macrismo y el kirchnerismo son consecuencia de 2001; si 2001 no hubiera existido, ellos no existirían?

—Si no hubiera habido esa crisis, probablemente habríamos seguido en el orden partidario anterior. 

—¿Los sobrestimamos, colocándolos en el centro de la discusión política, tanto a Cristina Kirchner como Macri?

—Es una pregunta interesantísima, porque es, lo voy a poner en estos términos para que la respuesta sea más interesante que lo anecdótico de ellos dos. Hay un autor que se llama George Freedman, que es un especialista en inteligencia geopolítica, escribe un libro que se llama The Next Decade, es La próxima década, lo escribe al comienzo de la gestión de Obama, y es un éxito, entonces le dicen: “Ya que estuviste tan bien con La próxima década, escribite los próximos 100 años”. Y el tipo dice que los próximos 100 años es otro problema, porque para la próxima década, la clave es el comportamiento y lo que tienen en la cabeza los actores. Pero los próximos 100 años son los vientos del mundo, es mucho más difícil pronosticar lo que va a pasar dentro de 100 años, porque ya no es saber qué va a hacer Obama o qué va a hacer Putin, o qué va a hacer Berlusconi o Macron. Siempre sobrestimamos al héroe, al sujeto. 

—Al que supuestamente es el agente de la historia. 

—Ahora, hay algo donde es el agente de la historia. 

—Como historiador, ¿tenés una tendencia más hegeliana a creer que las causas de posibilidad son más determinantes que los agentes que la llevan adelante? 

—Siempre tendés a ver, un poco lo que decía hoy cuando hablaba de la historia y el periodismo, siempre uno tiende a ver procesos, el historiador ve procesos, tratás de no confundir la fuerza histórica con el agente que la ejecuta o que la encarna. Pero yo decía que el periodismo, volvemos al mismo tema por otra vía, ahora me lo hacés formular de otra manera. El periodismo me hizo revalorizar el papel de la persona, las relaciones personales, los odios, la anécdota, la peripecia individual de la historia, y a veces eso tiene un rol importantísimo. 

—Te hizo menos hegeliano. 

—Sí, me hizo recortar más el papel del individuo. 

—¿Te cambió algo la perspectiva política? No quiero incomodarte en cómo te autopercibís ideológica o políticamente, pero ¿cambió algo en estos años de periodismo la manera de ver tu propia preferencia política, así como te fuiste siendo más pluralista, menos antiperonista?

—Me hizo mirar de otra manera el liberalismo, el fenómeno de la pobreza. Hay un discurso ortodoxo liberal del que, por ejemplo, Ámbito era un vocero probablemente el más enfático que hubo en los últimos 50 años de historia argentina, que en el contexto sociológico que vive hoy la Argentina, presenta problemas enormes. Lo digo de otra manera, me volvió más desanudador que cortador de nudos. 

 

Un ejercicio con ChatGPT

Mediante este código QR el lector podrá encontrar en la página web de Perfil.com una versión alternativa a la entrevista  de Jorge Fontevecchia al periodista e historiador Carlos Pagni, con la particularidad de que fue   producida y respondida con inteligencia artificial.

Le pedimos al ChatGPT: ¿Qué le preguntarías a Carlos Pagni si pudieras entrevistarlo?

Dijo: “Si tuviera la oportunidad de entrevistar a Carlos Pagni, un reconocido periodista y analista político argentino, podría hacerle preguntas sobre diversos temas de actualidad y su experiencia en el periodismo”.

ChatGPT elaboró un cuestionario de siete preguntas. Entre otras cuestiones, indagó a Pagni sobre el panorama político actual y los principales desafíos que enfrenta la Argentina; sobre el impacto de la corrupción en la política y en la sociedad; la relación entre los medios de comunicación y el poder político y sobre cuál cree que  ha sido su entrevista más memorable.

Luego le preguntamos a la IA cómo cree que respondería Pagni a cada una de las preguntas formuladas. También lo hizo.

En este enlace QR, el resultado de este ejercicio con inteligencia artificial.

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.