Nicolas Shumway: “Una ficción era la idea de que la Argentina iba a ser una nación europea”

—¿Por qué cree que la Argentina le despertó ese amor, ese interés?

—Ahí debo citar a Borges, él dice en cierto momento que uno no escoge sus temas, más bien él es escogido por sus temas. Yo llegué en el 75, un momento muy crítico en la historia de la Argentina, Isabel Perón estaba en la Casa Rosada, asesorada por López Rega. Había mucha violencia, y una de las cosas que me llamaron la atención es que era una violencia de peronistas de izquierda y peronistas de derecha, matándose entre sí, aunque los dos eran herederos legítimos del peronismo. Así que todo ese caos o esa cosa enigmática me fascinó. 

—Dice, citando a Borges, que los temas lo eligen a uno, y decía Leonardo da Vinci que era el corazón el que le daba la orden a la mente sobre qué prestar atención. ¿Por qué cree que lo elige a usted la Argentina? 

—Ahora eso suena un poco mal, pero la historia es la siguiente,  llegué a UCLA, para hacer mi doctorado, y ahí mi gran mentor, Aníbal Sánchez Reulet, que era un refugiado del peronismo, es decir, que había sido rector de la Universidad de Tucumán, un intelectual de primera, perdió su puesto por motivos políticos, se refugió en Estados Unidos, y por fin, consiguió un trabajo en la Universidad de California, donde yo lo conocí. Fue el que me orientó un poco sobre la Argentina, me ayudó a escoger un tema para mi tesis, pero más que profesor de aula, era un compañero intelectual. Me invitaba a comer, me llevaba a ver espectáculos de varios tipos, era un hombre, como dicen ustedes, enormemente culto, tenía una gran cultura, sabía de muchos temas, y él fue más o menos la chispa.

—Su libro se llama “La invención de la Argentina”. ¿Por qué la Argentina es una invención? 

—Todas las naciones son una invención. Hay dos libros, un ensayo y un libro. El libro que me inspiró es el de Edmund Morgan, que se llama Inventing the People, La invención del pueblo, básicamente era un estudio de cómo la idea de pueblo se desarrolla a través del liberalismo, los gobiernos republicanos, etcétera. El otro libro, es un ensayo de (Ernest) Renan, que se llama Qué es una nación, y ahí él dice claramente que una nación no es el resultado de fuerzas naturales, no es cuestión de ríos, no es cuestión de geografía, de lengua, de religión, de etnia, nada de eso. Y él termina diciendo que una nación es un plebiscito diario, es una comunidad consciente en ser parte de una comunidad, entra a esa comunidad a través de una serie de compromisos, no con una ideología, sino con un proceso político, así que una nación es una invención política. Diría eso de todas las naciones, no hay naciones naturales. Dios en ningún momento dibujó las fronteras de las naciones. 

—Usted tuvo una relación con Tomás Eloy Martínez. Cuéntenos cómo fue. 

—Tomás Eloy fue un gran amigo y además un gran promotor de mis cosas. Ahora, el libro La invención de la Argentina, lo escribí para un público norteamericano, es obvio, será para quien lea el libro, porque ahí explico quién es Rosas, Sarmiento, etcétera, ningún argentino necesita que se le expliquen esas cosas. Pero en el caso de Tomás Eloy, él leyó el libro en inglés y me llamó, yo era profesor en Yale en ese momento, me invitó a tomar un café con él en Nueva York, y ahí me planteó la posibilidad de publicar el libro en español. Varias editoriales se me acercaron y escogí Emecé, en parte, porque era la editorial de Borges, pero también porque me prometieron como traductor a César Aira, que a propósito, hizo una traducción espléndida. Tomás también quería publicar un extracto del libro, lo tradujo él, y salió en Página/12, pero escogió unos párrafos donde yo critico bastante a Mitre, y entonces hubo una cosa muy polémica obviamente, y La Nación me cae encima, hablando de quién es ese gringo y cómo se atreve a decir tales cosas. Pero en fin, Tomás Eloy era de alguna forma el catalizador de la publicación en español. 

—Lo que descubrió ahí fue lo que llamamos la grieta, que es la polarización. 

—Sí, pero por otra parte, esa grieta es uno de los temas básicos del libro. En el siglo XIX no había ningún acuerdo en cuanto a qué tipo de nación querían hacer, cuál iba a ser el proyecto nacional. Si vemos, por ejemplo, Sarmiento, Mitre, por un lado, Artigas, Hidalgo, Olegario Andrade, José Hernández, por otro lado, vemos dos corrientes, y yo creo que el intelectual del siglo XIX que más ilustra esa división es Alberdi, porque comienza defendiendo a Rosas, después es enemigo de Rosas, ayuda a Urquiza, obviamente, pero al final de su vida es muy crítico del proyecto de Mitre, Sarmiento, el proyecto porteño podemos decir. Así que yo creo que las raíces de esa grieta, estoy mezclando metáforas ahí, ya existen en el siglo XIX. En varios sentidos, creo que muchos de los debates que estamos escuchando ahora tienen ecos en el siglo XIX, y si no son ecos son casi ideas recicladas del siglo pasado. 

—Habrá escuchado más de una vez que la diferencia entre Estados Unidos y Argentina es que en la Guerra Civil ganó un lado y no el otro, que en Estados Unidos ganaron los federales y en Argentina ganaron los unitarios. 

—Me parece interesante el comentario, pero no estoy de acuerdo. En primer lugar, Estados Unidos nunca tuvo una región dominante, una ciudad dominante. Ahí vemos una gran diferencia entre el desarrollo histórico de la Argentina con el desarrollo histórico de los Estados Unidos, porque los grandes debates acá siempre han sido cuál y cómo va a ser la relación entre la provincia de Buenos Aires y el resto del país. Ese debate no ocurre en Estados Unidos. Otra cosa muy diferente que creo que define el federalismo en Estados Unidos es que las colonias eran de muchos tipos distintos, eran básicamente colonias religiosas, puritanas, que estaban ahí porque eran disidentes de la Iglesia de Inglaterra. Pero si vas para el Sur, hay otros grupos también religiosos, los cuáqueros, por ejemplo, católicos en Maryland, es una colonia formada para refugiados católicos de Inglaterra. Entonces vemos ahí una mezcla también. Después el Sur, que es básicamente un estado dependiente de la mano de obra esclava. Ahí vemos tres grandes culturas muy diferentes. En cambio, en la América española había un proyecto colonial que era más o menos consistente a lo largo del continente. Otra gran diferencia es que las colonias norteamericanas tenían mucho contacto entre sí porque todas estaban en la costa, había contactos comerciales y hasta políticos a través del mar. Acá no, había colonias en distintas partes, pero no tenían esa conexión fácil que representaba el mar. Otra gran diferencia tenía que ver con los ríos. Estados Unidos tiene un montón de ríos navegables y también el sistema de canales que ayuda mucho a abrir el interior del país. Ahora imagínense cuán diferente sería la historia argentina si hubiera un río navegable desde Mendoza hasta la costa, desde Córdoba hasta la costa, cambiaría mucho. Lo que quiero decir con esto es que el federalismo en Estados Unidos casi fue inevitable, porque no había otra forma para hacer una unión de colonias tan diversas. 

—¿Continuó la grieta en Estados Unidos, la polarización después de la Guerra Civil? ¿Es verdad que un elemento de cohesión fue la amenaza soviética y que Trump la vuelve a recrear? Háganos un recorrido de la polarización en la historia de los Estados Unidos. 

—Primero, lo que pasa después de la Guerra Civil, obviamente el Sur pierde, la abolición de la esclavitud no fue totalmente exitosa, porque los que habían sido esclavos se convirtieron en peones y también excluidos de muchas formas, con mucho prejuicio. Pero otra cosa que pasa después de la Guerra Civil es que se inventa lo que se llama en Estados Unidos “the lost cause”, la causa perdida, el relato de la causa perdida. Eso es lo que vemos, por ejemplo, en Lo que el viento se llevó, la idea de que el Sur tenía su nobleza, sus costumbres más refinadas que las del norte, etc., y que eso se perdió. Entonces, el relato que inventan es que el Sur básicamente existía una cultura aparte, y que la invasión del Norte no tenía nada que ver con la esclavitud. Entonces, básicamente quieren borrar uno de los castillos principales de la Guerra Civil, que era primero qué hacer con la esclavitud. Segundo, si los nuevos territorios que Estados Unidos había robado, seamos honestos, de México, iban a ser estados esclavistas o iban a ser estados libres, eso realmente es la chispa, ese gatillo es lo que provoca la Guerra Civil.

—Es su libro “La invención de la Argentina”, habla de ficciones orientadoras. ¿Podría explicar cuáles son las ficciones orientadoras en la Argentina, y hacer una comparación de las norteamericanas y argentinas?

—Las ficciones orientadoras son, y me refiero otra vez al texto de Renan, como decir que todas las naciones son invenciones. Diría que una de las grandes ficciones orientadoras de todas nuestras naciones es la idea del pueblo, todo se hace en nombre del pueblo. El preámbulo de Estados Unidos es “We the people”, pero nadie ha visto al pueblo, es decir, es una abstracción sumamente importante, porque es lo que justifican los gobiernos liberales, los gobiernos como el de Estados Unidos, el de la Argentina. Esa idea del pueblo es una ficción, pero, por otro lado, es una ficción sumamente importante, es una ficción que orienta en muchos sentidos. Así que pondría esa ficción en primer lugar, que es para todos.

“Los grandes debates siempre son sobre la relación entre Buenos Aires y el resto del país”

—¿Qué otras ficciones ordenadoras encuentra en Argentina? ¿El peronismo sería una? 

—Una ficción, no sé si tiene tanta importancia ahora, pero la tenía en el siglo XIX, era la idea de que de alguna forma la Argentina iba a ser una nación europea. A veces digo que tengo algunos amigos argentinos que empiezan a llorar cuando se dan cuenta de que no se puede llegar a París en el subte, porque quieren tener esa conexión con Europa, y esa idea de una nación blanca, europea, una nación que no es exactamente latinoamericana. La mujer de Tomás Eloy Martínez una vez entró en un negocio, y la empleada le escuchó el acento de venezolana y le pregunta: “¿Usted es de allá de la América Latina?”, como si Buenos Aires no fuera parte de América Latina. Entonces, una de las ficciones es esa idea de una nación europea trasplantada, y obviamente la idea de una nación europea informaba mucho del pensamiento de Sarmiento, y de otra gente.

—El mayor historiador económico argentino plantea que hay dos nostalgias económicas como dos ficciones también organizadoras: una era la Argentina, séptima potencia económica mundial entre 1910 y 1920; la otra, la Argentina del Estado del Bienestar de 1945 y 1950. ¿Cómo concibe usted estas dos nostalgias, son ficciones ordenadoras?

—Como todas las ficciones, tienen algo de verdad. Ahora, la Argentina de 1920, por ejemplo, era muy próspera, una Argentina que según algunos estaba en cuarto lugar en términos de ingreso per cápita. Ese momento de Alvear, por ejemplo, es de mucha gloria, la Argentina opulenta, como han dicho algunos. Para mí, uno de los momentos más trágicos de la Argentina fue el golpe de 1930, ahí se rompe el orden constitucional, y lo más triste es ver que hasta la Suprema Corte de ese momento defiende el golpe como algo para restaurar la Constitución. Un golpe contra un gobierno legítimo es como violar en nombre de la castidad, no tiene sentido. Ahora, la otra época, creo que te referís a los primeros años de Perón, que también eran momentos de cierta prosperidad, pero hay que reconocer que en ese momento la Argentina había adquirido mucha riqueza durante la Segunda Guerra Mundial, vendiendo trigo y otras cosas a ambos lados del conflicto. 

—¿Percibe que esas dos Argentinas siguen vigentes hoy en lo que nosotros llamamos la grieta, la polarización, la nostalgia de una Argentina y de otra? 

—Para responder a la pregunta, cómo llego a escribir La invención de la Argentina, mi idea originalmente era escribir una especie de preludio al peronismo, investigar las ideas de la década del 30, que eran como raíces del pensamiento peronista, la doctrina peronista. Entonces, ahí empecé a estudiar a Ibarguren, los hermanos Irazusta, Jauretche, Ramón Doll, esa gente, y me di cuenta en cierto momento de que los grandes debates de la década del 30 tenían que ver con el siglo XIX. Ahí es donde empieza realmente la escuela revisionista de la historia. Llegó un momento que mis notas al pie iban creciendo más rápido que el texto, y de ahí sale La invención de la Argentina, terminé escribiendo un libro sobre el siglo XIX. En cuanto a la presencia de esas ideas, una cosa que me llama la atención es que esa gente que yo menciono, Scalabrini Ortiz, Jauretche, por ejemplo, esas ideas son recicladas, de alguna forma, en la década del 70. Estoy pensando en personas como Hernández Arregui, por ejemplo, que básicamente recicla muchas de las ideas de la década del 30. Ahora, llega el kirchnerismo y una de las cosas que hace el gobierno kirchnerista es reeditar muchos de esos textos clásicos de Scalabrini Ortiz, de Jauretche y de ese grupo, así que es interesante cómo esas ideas que describen una grieta, una historia alternativa, la historia, entre comillas, oficial, entonces son reciclados los mismos libros y publicados en ediciones de lujo. De esa forma, para terminar con la respuesta, las ideas que yo identifico en el siglo XIX las encuentro primero en la década del 30; más adelante, esas ideas van siendo recicladas en varios gobiernos después. 

“Las colonias norteamericanas tenían mucho contacto entre sí porque todas estaban en la costa”

—Me gustaría ver si hay algún punto de contacto entre lo que en Argentina es un fenómeno a través de los libertarios y el triunfo de Javier Milei en las PASO. ¿Hay puntos de contacto mayores entre lo que representa Milei y lo que representó Trump, que entre lo que representó Trump y el kirchnerismo?

—Milei, para mí, es un fenómeno nuevo. Cuando llegué, mis amigos, todos, me decían que Milei no existe, no va a pasar nada. Entonces estuve en la casa de un amigo para ver los resultados de las elecciones PASO, y todos asustadísimos por el buen desempeño de Milei. Entonces, fui a casa y empecé a buscar en YouTube videos de Milei. ¿Cómo puede ser libertario y al mismo tiempo antiaborto? Decir que una mujer tiene que dar a luz es una invasión total de la libertad de esa persona. Entonces, ser libertario y antiaborto para mí son totalmente incoherentes esas dos posiciones, o decir que no reconocen la autonomía de la mujer, la decisión de si quiere dar a luz o no. Entonces hay un elemento ahí, casi puritano en Milei, de que en todo gobierno son delincuentes, chorros es la palabra que usa, bastante mal hablado, a propósito. Esas ideas suenan mucho más autoritarias que libertarias.

—¿Encuentra algún punto de contacto con Trump? 

—El éxito de Trump tiene muchas explicaciones, algunas de ellas que no entendemos claramente, pero una cosa es que él se identificó con la rabia de muchas personas. Estados Unidos, durante lo que en Argentina se llama neoliberalismo, en Estados Unidos se llama reaganismo, Estados Unidos perdió muchos trabajos que fueron llevados a países como México, China, etcétera. Ahora, todo es en nombre de una especie de fundamentalismo del mercado, lo que yo llamo un “mercadolatría”, o decir que son mercadólatras porque son idólatras del mercado. Entonces, Estados Unidos perdió muchos trabajos y mucha gente no se daba cuenta. ¿Qué pasa con las comunidades? ¿Qué pasa con los empleados de esas fábricas que cerraron? Y entonces había una rabia contra el sistema que de alguna forma los había traicionado, y esa rabia fue una de las cosas que Trump, con mucho éxito, pudo explotar. 

—¿Con Trump también existía la idea que se vayan todos, por lo menos la casta política de Washington?

—Exactamente. Trump continuamente está atacando las instituciones del gobierno, habla del “deep State”, que hay un Estado profundo que de alguna forma están manejando las cosas y todo en contra de él, es muy narcisista, todo tiene que ver con él. Ahora, ese “deep State” no existe, estamos hablando de la burocracia complicada, grande, etcétera, que toda nación grande necesita, pero insiste que “deep State” está en contra de él, está obviamente atacando mucho el sistema de justicia, que todos están en contra de él. Ahora, uno de los rasgos que yo diría del populismo de Trump es precisamente ese ataque constante a las instituciones del gobierno. Y el problema es, si no tenemos instituciones de gobierno, ¿qué ponemos en su lugar? Ese mismo discurso lo hemos escuchado en Milei, o decir que quiere desarmar el Gobierno, quiere terminar con el Banco Central, quiere terminar con varios ministerios del Gobierno, porque son todos delincuentes, etc.; eso tiene ecos muy fuertes en el trumpismo. 

—Sobre los medios de comunicación, ¿cree que solamente fue Trump que volvió a agigantar los fantasmas del pasado o también la tecnología produjo la posibilidad de que haya tantos canales de televisión, medios segmentados, las redes sociales, que crearon condiciones de posibilidad también para que se produzca esa división en la sociedad?

—Sin duda. Es una cosa que no entendemos muy bien de esas comunidades virtuales. Puedo hablar, por ejemplo, de mis nietos, yo leo diarios todavía, mi gran avance tecnológico es que los leo en línea ahora, pero sigo consultando los grandes diarios para conseguir mis noticias, ellos no, tienen Twitter. Entonces, en Twitter, ellos identifican cuáles son las personas que quieren escuchar, con quiénes quieren estar en contacto, y crean una comunidad virtual. Muchas veces las comunidades virtuales no se comunican entre ellos. Ahora, hace 50 años, yo podía entablar una conversación, casi todos mis colegas, o gente lectora podríamos decir, “¿viste el artículo de The New York Times sobre tal y tal cosa?”. Y lo habían visto y podíamos conversar. Eso no existe ya. Yo no entiendo muy bien lo que están leyendo, de dónde están sacando sus noticias; y por otra parte, las fuentes de la noticia son tan variadas y puede haber mucha falsedad, eso no está bien entendido. Así que volviendo a la idea de una nación con una comunidad, no entiendo muy bien cómo esos nuevos medios de comunicación están ayudando a construir ese consenso de comunidad. 

—A usted lo enamoró Borges y a través de Borges lo enamoró la Argentina. ¿Qué le produce que un país como la Argentina haya generado figuras como Borges o la cantidad de Premios Nobel en ciencias duras, el Papa u otros ejemplos? ¿Dice algo o es una casualidad de la historia?

—Estuve con Borges en tres ocasiones, me recibió hasta con un cariño, muy correcto, muy acogedor y muy generoso con su tiempo. Así que la impresión que tuve de él fue muy interesante. Hablamos de literatura, no hablamos de política. Sin embargo, tenía amigos en ese momento que me decían: “Nicolas, estás pasando tiempo con la gente equivocada. Si pasas tiempo con Borges nunca vas a entender la Argentina. Borges es un antiargentino”. Ahora, eso me parece sumamente raro, porque yo diría que Borges es impensable fuera de la Argentina, de la misma forma que Buenos Aires es impensable fuera de la Argentina. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.