—¿Cuál es la relación de costo/beneficio de asumir riesgos y salir de la zona de confortabilidad, un tema que vos tratás en tu blog?
—Pensaba en el sistema educativo. Desde hace décadas su estructura es para formar empleados. La universidad me preparaba para ser un empleado. Pero cuando estaba a punto de terminarla, se me ocurrió que quería hacer otra cosa: fundar mi propia compañía.
—¿Es un problema de todas las universidades o de la tuya en particular?
—El sistema educativo en general. Esto que te cuento fue en 1993. Me recibí hace un montón y es casi deschavar mi edad. En esa época no existía la idea de ser emprendedor. No tuve una materia sobre la temática, ninguna explicación de cómo funcionaba de ese modo. Algo que cambió en los últimos 20 años. Hoy todas las universidades que se precien abordan estas temáticas. Hasta en Filosofía y Letras debe haber una sección de emprendimiento. La hay en Ciencias Exactas de la UBA. Floreció la idea de emprender. Como todo, es una moda. Ahora parece aspiracional y mejor trabajar por cuenta propia o crear tu propia organización que hacerlo para otros. Para hablar de emprendimiento, me gusta la metáfora de una montaña rusa. En un parque de diversiones, las familias están divididas. La mitad de la familia sube y la otra, no. Cuando hago la fila, siento un nudo en el estómago. Subo precisamente por eso. La preferencia por el riesgo es muy personal. Hay quien lo disfruta y hay quien la pasa muy mal. Yo nunca haría un deporte extremo y hay otros que se juegan la vida caminando de un edificio a otro por una cuerda a 50 pisos de altura. La clave está en cómo te llevás con el riesgo. En qué medida la sensación de adrenalina, te hace la vida más disfrutable o la transforma en un padecimiento.
—¿La recompensa está en el riesgo mismo, el disfrute que produce?
—Cuando un emprendimiento va bien, tiene otras repercusiones. Pero recuerdo una época en que de cada 100 compañías que empezaban, una llegaba a los tres años. En líneas generales que les vaya muy bien es una excepción. Si lo hacés por la plata, tenés 99 a 1 posibilidades de fallar. Si lo hacés por prestigio, la sociedad argentina no valoriza a los empresarios y emprendedores. Si a mis hijos les preguntan de qué trabaja tu papá, prefiero que le digan tecnólogo y no que digan emprendedor, ni hablar empresario, casi una mala palabra en la Argentina. La realidad es que te tiene que gustar. Es un trabajo para quien tiene ganas de enfrentarse a estos altos y bajos.
—Inicialmente, los únicos trabajos consistían en ser emprendedores. En los países subdesarrollados, el cuentapropismo es muchísimo mayor que en los desarrollados. Más allá de lo aspiracional de la actualidad, también tiene que ver con la evolución de la economía.
—Hay dos tipos de emprendimientos. A uno los representa Bill Gates. Decidió fundar Microsoft para construir una compañía enorme. La otra modalidad es es el cuentapropismo, el emprendiendo por necesidad. A falta de un empleo se debe salir y ganarse la vida como sea. Hay historias hermosas. Como la de un matrimonio cordobés que en el 2001, en el peor momento de la Argentina. Estaban los dos sin trabajo, no tenían para comer y ella le propuso hacer una torta y que él saliera a venderla. Lograron venderla en una confitería. Entonces ella cocinó otra y así empezó una rueda. En algún momento necesitaron una cocina industrial y desde Córdoba produjeron miles y miles de tortas. Son las historias más lindas; empiezan como cuentapropismo, pero por talento de los ejecutores se convierten en una compañía más importante.
—¿La gran cantidad de unicornios de Argentina se explica por la sucesión de las crisis del país?
—Es una hipótesis muy plausible. La necesidad de reinventarte y de sobrevivir a contextos difíciles es un impulso. Se dice que lo que no te mata, te fortalece. No sólo pasa con el emprendimiento; también hay muchos argentinos en los equipos gerenciales de compañías multinacionales globales. Tanta adversidad en los últimos 50 ó 60 años nos foguea, nos vuelve versátiles. Estamos mucho mejor preparados para improvisar que aquellos educados en países en que todo funciona.
—¿Cómo se pasa de tener una buena idea a construir una empresa y cómo es la relación con los inversores?
—Es el terreno del emprendimiento para crecer, ya no del cuentapropismo. La primera cuestión para hacer una compañía grande es desear que realmente sea grande. Suena a verdad de Perogrullo. Y tampoco basta con desearlo. No se trata de afirmar algo del estilo Paulo Coelho, a la manera de "si lo deseas mucho, ocurrirá". No, el mundo es cruel. Podés desear muchísimo y que no salga bien. Pero desear hacer una empresa grande es un punto de partida. Cuando comencé mi primera compañía era muy jovencito, tenía 24 años. Y ese era mi sueño. Así, cada vez que debía tomar una decisión difícil, la pregunta en qué haría un un gran empresario en mi lugar. Estamos muy acostumbrados a atar todo con alambres. Cuando tuve que contratar a los primeros empleados, nunca había tenido un solo empleado a mi cargo. Contratamos uno de estos avisos agrupados carísimos en un diario y recibimos cientos de currículums. Elegimos 50 personas, alquilamos un hotel céntrico carísimo, los citamos y caímos de traje. Y les hicimos todos los test de selección que haría una gran multinacional. Cuando llegó el momento de hacer las ofertas de trabajo ya no podíamos mentirles. Les dijimos “somos Santi y Andy (n. de la r.: se refiere a Andy Freire), pero tenemos este sueño y contamos con gente que nos apoya". No hubo una sola persona que nos rechazara la oferta. Si no teníamos el perfil de gente que quiere trabajar en una gran empresa, nunca íbamos a serlo. Después intervienen un montón de factores. La suerte no es menor, pero también se requiere templanza. Casi nadie tiene éxito en el primer intento. Hay que bancarse recibir piñas y estar en la lona. Pero el que tiene suficiente persistencia en algún momento empieza a generar algo que funciona.
—En 2013 escribiste: "Cuando con Andy Freire estábamos por terminar la facultad y teníamos que empezar a trabajar, había una fantasía que nos daba vuelta todo el tiempo por la cabeza. Me acuerdo que pensábamos: '¡Qué genial sería si alguien nos diera plata para pensar!'. Estábamos seguros de que si alguien lo hiciera, tendríamos buenas ideas que haría que a esa persona le hubiese valido la pena pagarnos, pero nadie nos iba a dar dinero para esos dos chicos de 23 años y, después de todo, nadie en este mundo le da plata a otro para que piense". ¿Cómo fue la experiencia de Quasar Venture?
—No recordaba haber escrito eso. Pero es una historia divertida, porque medio que logramos que nos paguen para pensar de una manera casi tramposa. Conseguimos trabajo en relación de dependencia. Pensaba ser emprendedor, pero terminé trabajando en una multinacional que tuvo la mala idea de contratarnos a los dos y ponernos en una misma oficina. Estábamos en una salita de dos metros por dos metros, cobrando el sueldo de una multinacional, haciendo nuestro trabajo a conciencia, pero igual nos quedaba tiempo. Así nació Officenet. Cuando ya más maduros decidimos crear Quasar Venture, ahí ya podíamos ser nosotros los que gastáramos algo de plata en pagarnos a nosotros mismos para tener tiempo de pensar. Hicimos una fábrica de ideas: juntar gente inteligente para analizar problemas y salir con posibles soluciones que se convirtieran en emprendimientos. Es un concepto muy importante que no conocía cuando empecé Officenet. Quizás lo más importante para arrancar un proyecto es empezar por el problema. Está lleno de emprendedores que buscan un problema para la solución que ya tienen. Y mi consejo es: no me cuentes la solución, decime cuál es el problema. ¿Hay realmente mucha gente que tiene ese problema? Porque, si no, no sirve. Está lleno de proyectos que no resuelven ningún problema.
“Si se quiere generar gente que tome riesgo, hay que bajarle el costo al fracaso”
—O un problema de pocas personas.
—Para poca gente. También estamos llenos de problemas de los que no estaríamos dispuestos a pagar para resolverlos.
—Es lo que se llama escala en economía: ¿primero un emprendedor tiene que aprender de gerenciamiento, de negocios, de economía?
—No sé si hago bien, pero nunca leí libros de management, no me interesan. Siento que es algo que se puede aprender de forma autodidacta.
—Aquello de lo que "natura no da, Salamanca no presta". ¿Hay algo dado que trasciende lo racional?
—El managment es muy aprendible.
—Me refiero más bien a llegar al éxito como emprendedor.
—Es necesario aprender rápido, no repetir el mismo error dos veces y bancarse el riesgo. Es como la montaña rusa: está lleno de momentos en los que uno se pregunta cuánto más tranquilo estaría si supiera que a fin tendría un sueldo. En el 2001 a me tocó estar con 200 personas a cargo y no tener la certeza de poder pagarles los sueldos. Son situaciones de un estrés inimaginable, que tienen como contrapartida el momento en el que todo sale bien y tu compañía crece.
—¿Cuál economía fue más amigable con el emprendedurismo? ¿La de los tres gobiernos kirchnerista o la de Mauricio Macri?
—Todo contexto macroeconómico cierra algunas puertas y abre otras. En una situación con fuertes restricciones al comercio exterior, no armaría un negocio que dependa fuertemente de la importación. El problema más grande es cuando cambian las reglas en la mitad del camino cuando vos tenías toda tu operación montada en una dirección.
—El Frente de Todos sostendría que si no hay consumo, no habría gente a la que le interese invertir. Por otro lado, existe otra que plantea que si no generamos inversión, para lo cual hay que bajar el consumo y dedicar más dinero a la inversión, no habrá crecimiento. ¿Son complementarias?
—Estudié economía, me gradué con medalla de oro, pero nunca hice macroeconomía.
—La pregunta es sobre la micro. ¿Un emprendedor prestaría más atención a un sistema político que pone foco en el consumo o uno que apuesta al ahorro?
—Es el dilema entre el corto y largo plazo. A corto plazo necesitas inversión: a largo, consumo. Cabe pensarlo desde el emprendedor y desde el individuo. Con un poco de plata ahorrada, ¿me compro el televisor en cuotas para el Mundial el año que viene o trato de aguantar un poco más y acumulo cierto capital que después me permita poner un kiosco y tener un ingreso más sostenido y me compro la tele más adelante? La Argentina, no sólo durante los años kirchneristas, tiene una impronta muy fuerte del sostenimiento de la economía a través del consumo. Pero a corto plazo hay que acumular capital. Pero lo más importante es la estabilidad de reglas, cualesquiera sean. El mayor despelote se arma cuando te habías acomodado a un cierto esquema y de repente pasás al contrario. El mayor problema de la Argentina no es A ó B. Es ir permanentemente entre uno y otro. Hay cuestiones que deberían ser políticas de Estado, ejemplo la política educativa o ciertos aspectos de política exterior.
“La sociedad argentina no valora que alguien sea emprendedor, y menos aún, que sea empresario”
—¿Cuál sería a tu juicio el mejor país para emprender?
—Estados Unidos. La única contra es que hay tanta gente inteligente, sumamente formada. Es un entorno tremendamente competitivo. Pero hay un ecosistema y disponibilidad de capital. Estados Unidos tiene algo importantísimo que la Argentina no: tolerancia al fracaso. Lo más loco es que si fracasaste, eso te juega a favor. Si ponés un fracaso en tu currículum y tenés más chance de que te llamen. Suponen que trabajaste duro y honestamente y por tanto aprendiste y estás más preparado para lo que viene. Acá, en cambio, sos un fracasado. Si te sucede, nunca más podés abrir una cuenta bancaria. Sos un paria. Si querés generar gente que tome riesgo, bajale el costo al fracaso. La Argentina es muy impiadosa con el fracaso.
—¿Qué porcentaje representan para Officinet Brasil y Argentina?
—Officenet nació en Argentina y la llevamos a Brasil por error. No es que fuera una decisión equivocada, pero realmente, teníamos 26, 27 años ya para ese momento y no teníamos idea de lo que es Brasil. Es descomunal. Además, si te propongo hacer un viaje de negocios a Nigeria, seguro que irás con cautela. Con Brasil, en cambio, creemos que los conocemos y que es parecido. Pero los brasileños son increíblemente diferentes a nosotros. Un malentendido basal es que en Brasil no se dice que no. Así como se dice que el japonés no tiene una palabra para decir no, el portugués la tiene pero no la usan. Para ellos es muy agresivo, es muy maleducado, hablar de manera muy frontal. Los argentinos somos completamente lo opuesto. Un argentino en Brasil constantemente está ofendiendo a todo el mundo. Queda como pedante y mal educado. Lo aprendí a los golpes. Estuve cinco años ofendiendo a medio mundo sin saberlo. Hasta que un día me lo explicaron. Y eso no se aprende estudiando portugués ni te lo enseñan en ningún lado.
—¿Y ese aprendizaje llevó a qué porcentaje representaba de tus ventas un país y el otro?
—80% Brasil, 20% Argentina.
—Como Mercado Libre.
—Es la relación relativa de los dos países.
—Tenés una empresa con sede en la Argentina pero brasileña.
—Como todo emprendimiento que se regionaliza, si va bien, termina con mucho más peso en los mercados más grandes.
—¿Cuál de los dos países es más amistoso para los emprendedores?
—Ninguno. Cada uno tiene sus particularidades. Brasil es muy difícil. Es fascinante, me encanta como desafío y es un mercado muy grande. Le deseo a todo emprendedor que tenga la chance de ir a jugar a un mercado así. Pero si creemos que acá los impuestos son difíciles y altos, no te podés imaginar Brasil. No solo por lo alto; a veces no los asesores impositivos no se ponen de acuerdo en cómo interpretar la normativa. Hay leyes que no se acaban de aprobar, están hace años y nadie entiende cómo se aplican. Es dantesco.
—¿Qué te pareció la decisión de Marcos Galperin de irse a vivir a Uruguay?
—Uruguay es un país muy tranquilo para vivir. Marcos tiene mi edad. Yo era un tipo muy de ciudad, me encantaba Buenos Aires y el despelote. Más allá de que posiblemente hayan incidido cuestiones como su identificación bastante fuerte con el gobierno anterior, o temas económicos, no es casualidad que lo hizo en este momento de la vida. Con la pandemia fantaseé con la idea de vivir en un lugar más tranquilo. La pandemia me hizo vivir de otra manera. También me pasó algo muy loco. Era una situación dramática y algo dentro de mí se sentía más a gusto que antes. No con estar encerrado, o no poder ver a mis seres queridos, pero sí con haber bajado un cambio. Soy muy acelerado, de hacer y, de repente, los primeros dos meses, marzo y abril del 2020, se paró el partido. Nos sacaron la pelota y pararon el partido. Fue un descubrimiento. Marcos posiblemente esté viviendo un proceso parecido. También tiene que ver con haber delegado roles dentro de Mercado Libre. Lo entrevisté a Marcos alguna vez para mi blog. Mercado Libre ya era una compañía enorme. ïbamos caminando, recorriendo, me estaba mostrando la oficina y de repente se para en una mesa cualquiera, una mesita en el medio de un salón gigante lleno de mesas. "¿Qué haces?", le pregunté. “Es mi escritorio", "¿Cómo que este es tu escritorio?", "Sí, sí, es mi escritorio. Porque estos son todos los programadores y a mí me gusta estar donde está la gente que piensa. Me resultó un dato fuertísimo. Ya era el número uno de una compañía enorme. Hay algún momento donde deseás bajar un cambio y el contexto te ayuda. Buenos Aires es una ciudad que te deglute, que te mete un ritmo tremendo y del que es muy difícil sustraerse.
—Con experto en tecnología, ¿cuál fue tu percepción cuando Alberto Fernández hablaba de “filminas” durante la pandemia?
—El Presidente tiene mucha tradición de profesor. No habla mal de él. Pero es algo que demuestra que la tecnología educativa atrasa una enormidad. En la disyuntiva que hubo entre clases presenciales y clases virtuales. el tema quedó con una carga política. Fui a un programa en televisión donde sabían que me preguntarían por el tema. Mi respuesta fue: Hagamos clases virtuales en la escuela. Y esto es interesante para la post pandemia: imagínate un chico en un pueblo chiquito del Chaco que en vez de interactuar solamente con los compañeros y el docente en su pueblito, puede, utilizando computadoras, interactuar con chicos que están en Santa Cruz, en un pueblito del interior del Uruguay, o en Buenos Aires. Si están estudiando inglés, con chicos de una escuela de Wisconsin que aprenden castellano. Existen esas posibilidades. Existe un déficit de infraestructura, pero equipar las escuelas es un objetivo mucho más posible que equipar las casas. Una de las grandes cosas que se puso arriba de la mesa con el intento de continuidad educativa de las clases virtuales es que en ciertos sectores sociales era mucho más posible que en otros. No tanto por el equipamiento de las escuelas, sino por el equipamiento de los hogares. No es solo tener una compu o un teléfono; es tener una habitación o un lugar silencioso. Si tenés tres hijos, necesitás idealmente tres espacios de trabajo donde no estén cada uno escuchando al otro, mientras el padre y la madre teletrabajan desde la casa también. Muy pocas familias pudieron resolver esa complejidad. Elon Musk, ese genio loco, está lanzando estos satélites Starllink, que algunos los han visto estos que pasan en fila cruzando el cielo de la noche en algunos lugares en Argentina. Lo que está haciendo con esta compañía es permitir tener Internet desde el espacio. Si vos querés conectar una escuela rural, hoy hay que llegar con un cable. Si la escuela está aislada es algo carísimo. Con satélites desde el espacio, da exactamente lo mismo darle internet a Buenos Aires que a cualquier escuela perdida. Si unimos esta nueva conectividad, que está en testeo y tiene un costo razonable, con la inversión de equipamiento en las escuelas, podemos hacer que ya no haya filminas ni cuando hablará el Presidente, ni cuando enseñan los docentes en el aula.
—¿Que un neurocientífico como Facundo Manes decida dedicarse a la política puede producir algún salto cuantitativo en educación y ciencia?
—Ojalá. La política no es lo mío. Tengo admiración por los quienes se atreven. Yo uso mucho las redes sociales y padezco, sin siquiera ser una persona fuertemente involucrada en la política, el nivel de agresividad producto de la grieta. No se limita a la grieta solamente. Soy hincha de Boca. Antes escribía en las redes sociales si mi equipo ganaba, protestaba si perdía. Ahora vuelve es tan violento que hay que tener ganas de que muchas personas desconocidas te insulten. Lo que le enseño a mis hijos, que primero me lo enseñé a mí mismo, es uno que uno solo debería escribir en una red social algo que estaría dispuesto a pararse en un banquito en la esquina de Florida y Lavalle y decírselo a toda la humanidad. Esas son las poquísimas cosas que me limito a decir en redes. Facundo se está exponiendo a una vida sumamente difícil. Ojalá que le resulte. Necesitamos gente con ese nivel de formación y con una mirada distinta, que venga de otro lado.
“En la Argentina estamos demasiado ocupados en atar todo con alambres”
—El año pasado generó una polémica el documental "El dilema de las redes sociales" en Netflix. ¿Somos vulnerables a los mensajes que llegan a través de Internet? ¿Vamos hacia la distopía del control del comportamiento?
—Estamos a merced. Es mucho peor que ser vulnerables. Hay un fragmento de ese documental sumamente logrado. En los círculos académicos donde se discute el tema de la inteligencia artificial, hay mucha preocupación con esta idea de que en algún momento las computadoras puedan superar la inteligencia humana. Es lo que se ve en escenarios apocalípticos del cine. los humanos esclavizador por las máquinas. Y el documental dice que hay algo mucho más fácil, pero mucho más peligroso. Que las computadoras superen nuestra fortaleza y el umbral de nuestra debilidad. No hacía falta que David fuera más grande que Goliat para poder vencerlo, tenía que encontrar el punto flojo, tocar en el lugar correcto. Es lo que las empresas hacen hoy. Las computadoras no son más inteligentes que nosotros ni por asomo, pero sí son increíblemente buenas en hacernos pisar el palito, en tendernos una trampa que no podemos evitar caer. La más poderosa de todas las tecnologías, la inteligencia artificial, está aplicada a que perdamos el control de nuestro tiempo y nos la pasemos todo el día mirando videos en las diferentes plataformas: TikTok los más jóvenes, Instagram los intermedia, Facebook los más grandes. Y en cualquier reunión social te encontrás a la mitad de las personas más preocupada por lo que pasa en su teléfono que por lo que sucede a su alrededor, cuando te sentás a la mesa familiar y tenés que pedirle por favor a todos: "¿pueden dejar un minuto el teléfono?" No es casualidad. Es algo que ocurre por diseño. La señal para levantar la guardia es cuando se usa un producto gratuito. Si vas a un negocio a comprarte un par de zapatos, te preguntarás si son cómodos, si están a buen precio, si te van a durar. Pero si el producto es gratis, bajamos la guardia. Debiera ser al revés. Cuando no pagás el producto, vos sos el producto. El producto no está hecho para vos, sino para venderle tu tiempo a los anunciantes. Ese es el modelo de negocio que predomina hoy en Internet. Capturar la atención de los usuarios para vendérsela a otro. El interés la aplicación no es el tuyo: está alineado con el comprador.
—Dijiste que "las compañías pioneras empezaron a armar servicios sofisticados y poner publicidad. Después descubrieron una nueva vuelta de tuerca que era poner publicidad ultra segmentada, pero la tercera etapa es la posibilidad de que las aplicaciones puedan manipular tu conducta y tus ideas". ¿Ya está pasando?
—Absolutamente. Es inducido cuando es tarde de noche y te quedás a ver un capítulo más de la serie y de golpe te das cuenta de que son las cuatro de la mañana y miraste seis capítulos seguidos y no podés parar. Si te obligo a algo, vos te das cuenta. Si te manipulo, creés que es una elección libre. Si agarro mi teléfono para mandarte un mensajito diciendo que llegaré tarde a la entrevista, en el momento en que lo hago, el teléfono me empieza a usar a mí. Despliega un montón de notificaciones increíblemente bien elegidas para torcer el rumbo de lo que planificaba hacer y que termine mirando un video en YouTube sobre el lanzamiento del cohete de Elon Musk o mirando videos en TikTok sobre si se usó bien el VAR en la Copa Libertadores. Saben hacerme hacer lo que le conviene a ellos.
—Dijiste: "En un momento al fundador de Netflix le preguntaban cómo era su relación con la competencia, cómo veía el producto que había lanzado HBO, por ejemplo. Y él responde: 'Mi competidor no es HBO o Amazon Video, mi competidor es el sueño. Todavía la gente duerme demasiado, no sabés todo el terreno que nos queda por ganar'". ¿El problema es ético o defensa de la competencia?
—A confesión de parte, relevo de pruebas. Nos lo dijo de frente que era parte de la estrategia. Generarte hábitos contrarios a tu salud es una parte central de la estrategia de esa compañía, como lo fue en su momento con las tabacaleras. Una campaña de un canal de cable decía que algo “si es adictivo”, está en ese canal. Si el CEO de una compañía como Netflix se siente con la impunidad de decir con todas las letras que está buscando que la gente no duerma, tenemos un problema. La adictividad digital todavía se ve como cool. Nos están manipulando para que hagamos cosas que no nos convienen el 80% de nuestro día. Pedile a cualquier persona que te muestre la aplicación de su teléfono que mide el uso de redes. La cantidad de horas que perdió en el día con Instagram, Twitter, Facebook, TikTok, WhatsApp y demás herramientas. No digo que debe evitarse usar las redes, que haya que dar de baja a los celulares. Pero destinamos una proporción absurda de tiempo.
—¿Cuál es tu propia relación con el teléfono?
—Cambió muchísimo. Yo estaba atrapado en la misma disyuntiva que todos y ahora peleo. No te voy a decir que la solucioné, pero peleo. En principio una de las cosas que hice que para mí es fundamental, también para todos los que nos están escuchando, es ponerle un límite máximo de tiempo a cada una de las aplicaciones más adictivas. Históricamente, cuando consumíamos medios analógicos, si te comprabas una revista, tenía 64 páginas. Leías todo y se acabó. No podía seguir, aunque quisieras más. Cuando tu programa favorito salía los lunes de 9 a 10 de la noche, una vez que terminaba, no había otro capítulo. Ahora siempre hay una foto más en Instagram, siempre hay un video más en YouTube, siempre hay un tweet más en Twitter. El límite nos correspondía a nosotros. Las plataformas están armadas para que no lo podamos poner. Los teléfonos permiten ponerle límite a esas aplicaciones. Eso me permite ponerle un límite a las redes.
“Para emprender es necesario aprender rápido, no repetir el mismo error dos veces y bancarse el riesgo”
—Cuando la limosna es grande, hasta el santo desconfía, que decían las abuelitas. ¿La suma de la gratuidad más lo adictivo hacen que el peligro es enorme? Mientras hay un costo, existe una barrera
—El primer problema es la gratuidad. Cuanto más barato es algo, en el extremo gratuito, más lo usamos. Eso es oferta y demanda. Pero el segundo problema, muy sutil pero muy importante, es que cuando lo que vos recibís es gratis, los intereses de quien lo hace no están alineados con los tuyos. Quien fabrica martillos y quiere venderlos necesita que el martillo haga lo que necesita el cliente. Si no, nadie lo compra. Acá el cliente es el anunciante, no nosotros. Cuando empezaron las redes, Twitter o Facebook, eran basadas en texto: los 140 caracteres famosos de Twitter. En Facebook también escribías. Pero después se dieron cuenta que las fotos y los videos requieren mucho menos esfuerzo intelectual. Entonces todo migró a fotos y videos. Así se le da una importancia desmesurada al aspecto físico y la estética de la persona. En Twitter podías ser incisivo. En Instagram, sos fotogénico o no. Todo consiste en sacarse una selfie. Cuando eso pasa, el efecto es muy grande. Siempre hubo personas más populares que otras. En la escuela sabías quién era el canchero y quién el nerd. Ahora se mide cuantitativa y explícitamente a la vista de todo el mundo. La cantidad de seguidores y la cantidad de me gusta es la moneda en que hoy se comercia públicamente la aceptación social. Eso genera una economía de la popularidad para los chicos y para los adultos también. Es un momento en el se conforma la identidad: y se sabe que fulano tiene el triple de seguidores que vos. Se empieza a vivir la vida para mostrarla más que para disfrutarla. En una reunión de amigos, traen la comida y ves a todos sacando la foto al plato. Llegás al Glaciar Perito Moreno y en vez de dejarte inundar por la grandiosidad del paisaje, buscás dónde va a salir mejor la selfie. Eso le quita espontaneidad a nuestra participación en redes. Además, nadie muestra lo malo, lo que es otro problema.
—Dijiste que "mostrás en Instagram el 1% mejor de tu vida retocado para parecer aún mejor de lo que fue. Cuando vas en el colectivo todo apretado, viniendo del conurbano a Capital para laburar cansado, madrugaste, estás aburrido, agarrás el celular y empezás a mirar fotos en Instagram de la vida de los demás y te parece que son 100 veces mejor que la tuya". ¿Así se explica la depresión?
—Todavía no hay estudios longitudinales suficientemente largos como para poder atribuir causalidad. Pero la relación es bastante obvia. Imaginate un espejo donde vos te mirás y ves como sos, pero cuando se miran los demás, todos aparecen mucho más lindos de lo que son. Aunque sepas que fulano a veces la pasa mal, lo que ves es todo el tiempo gente pasándola bárbaro.
—¿Por qué hace ya más de 40 años a empresas como AT&T el Congreso considerando que tenían un abuso de posición dominante y con Google y Facebook no sucedió?
—Se discurtió bastante. Mi primer libro, "Pasaje al futuro", todavía es de la época que estaba enamorado de esas compañías, convencido de que era la instancia superadora del capitalismo. El capitalismo como lo conocemos no funciona; los experimentos del siglo XX tampoco. No se trata de volver a al siglo XX, hay que inventar una opción superadora. Pensé que estas compañías tenían un ethos diferente. Empezabas a ver compañías que tenían otras prioridades más allá de maximizar su ganancia. Ahora tengo el fanatismo de los conversos, de aquel que se enamoró mucho y decepcionó. Ahora les tengo una bronca tremenda. Nos engañaron y no soy el único que se está dando cuenta. En Estados Unidos hubo multas de millones de dólares. El lenguaje del dinero lo entienden muy bien. Ena multa de 5.000 millones de euros en Europa, les duele, le baja la acción. Hay una mirada mucho más crítica respecto de estas compañías. Mark Zuckerberg era socialmente un tipo ingeniosos, brillantes, talentosos, y hoy todo el mundo lo mira como un monje negro. Son compañías extraordinarias, las necesitamos y hacen productos buenos. Tienen un talento ingenieril asombroso, pero deben alinear sus productos a las necesidades de la gente, no del modelo de negocio.
—¿En Estados Unidos no lo están haciendo porque hay otros beneficios que pueden justificar los costos.?
—Muy buena pregunta. Uno de los principales beneficiarios de las redes sociales es la política. Se vio primero con Barack Obama y luego con el triunfo de Donald Trump. Algunos se avivaron cómo aprovechar el mecanismo de manipulación y generar las burbujas informativas, la proliferación de noticias falsas. Es una gran atadura, un gran impedimento, si querés, hacer algo viral. Peor cuando podés abrir la caja de Pandora y sin importar que una noticia sea verdadera o falsa la diseñás para coincidir con un interés fuerte, tenés la receta fácil para una bomba viral.
—¿Cómo afecta la cuestión de la seguridad? Tik Tok es una empresa china ¿Facebook equivale a mil CIA?
—Saben absolutamente todo de nosotros. Les confiere un poder monstruoso. Al principio, los desarrollos de redes de Estados Unidos y Occidente. Sabíamos que en China no se podía usar Google o Facebook. Esa era mi percepción ingenua occidental hace cinco años. Cuando aparece TikTok, se da vuelta el esquema. Estados Unidos, que era el templo de la democracia, desconfió de Tik Tok. Fue toda una señal, porque la supuesta mayor democracia de Occidente prohibiendo el uso de la aplicación porque era China. Aparece una nueva geopolítica. Con nuevas herramientas. No solo es una cuestión de hackeo. En Rusia hay hackeo, pero sobre todo quién desarrolla aplicaciones capturan toda la información. En muchos momentos de la historia aparece un bien que no tenía ningún valor, nadie lo quería y alguien se aviva de que es valioso y lo empieza a acumular hasta que todos se dan cuenta y uno quedó con todo. Pasó con la tierra. En la prehistoria éramos recolectores y nómades, no tenía sentido alambrar y la tierra no valía nada. Cuando apareció la agricultura, la tierra empezó a tener valor. El que alambró terminó haciendo millonario. El petróleo un líquido espantoso. Hasta la aparición del motor de combustión no servía para nada. Alguien lo acumuló y todas las grandes fortunas de principio de siglo XX eran petroleras. Ahora son los datos. Ese activo no valía nada, todo el mundo despreciaba y vale más que el petróleo, el oro o la tierra. Y los que se dieron cuenta fueron Facebook, Google, Twitter y los que los acumularon. Tenemos que reapropiarnos de ellos, porque son nuestros.
—Si uno va al fondo de la cuestión, un buen consejo para el futuro de desconfiar siempre: no hay almuerzos gratis; y desconfiar siempre de las promesas sublimes.
—Mi mayor bronca es que soy un escéptico total.
“En los 70 hubieran muerto prácticamente todos los que contrajeran el coronavirus”
—Y te engañaron.
—Por eso estoy furioso, porque soy escéptico. ¡Caí como un chorlito! Pero mi postura ante todo es el escepticismo. Mi postura es el pensamiento crítico. Hay gente honesta y debe encontrarse. El pensamiento crítico es otro tema que no aparece en las escuelas. Hay que enseñarles a los chicos a pensar críticamente. Es una locura que eso no sea el objetivo central del sistema educativo.
—¿La tecnología ayudará a que podamos vivirmás años de los que imaginamos?
—Siento que la vida no me alcanza para la cantidad de cosas que quisiera hacer. La vida me ha resultado corta. Tengo 50 años, me quedan estadísticamente 30, 35 años. El tiempo me resulta insuficiente. Hay un grupo de investigadores que trabaja en resolver este problema. Lo que cambia la perspectiva es mirar al envejecimiento como enfermedad. Pensamos que las enfermedades son como el cáncer o los padecimientos cardíacos. Vemos al envejecimiento como parte de la naturaleza. Pero existen científicos que dicen que no. El envejecimiento es un problema metabólico. Algo así como el hipotiroidismo. Que las células con el paso del tiempo se vayan deteriorando también es un problema metabólico que habría se podría arreglar. Asumimos como inexorable que uno nace, crece y se va deteriorando hasta que, en algún momento, te morís por la acumulación de pequeños deterioros. Nuestro cuerpo es extraordinariamente bueno reparando, lo vemos con una fractura o un corte en la piel, pero hay ciertos pequeños deterioros que el cuerpo no puede arreglar. Y eso hace que envejezcas. Si pudiéramos reparar esos pequeños microdaños que el cuerpo no arregla, llegaríamos a una situación donde no importaría cuánto tiempo hace que estás vivo. Tu cuerpo estaría estabilizado en una meseta. Esto genera una controversia gigantesca, porque para muchos va en contra de preceptos religiosos y para otros va en contra de cierto modelo de la vida. A mí me interesa como hipótesis. Después cada uno decidirá cuánto quiere vivir. Un cuento de Borges le metió mucha mala prensa a la inmortalidad: gente que no puede morir, aunque quiera. Estar condenado a vivir para siempre así es espantoso. Pero poder extender la vida, y no la decrepitud, sino la juventud, me parece una propuesta tremendamente interesante. Hay mucha gente trabajando en eso y hay muchos avances. Hoy no hay pruebas todavía con seres humanos, pero en ratones, estamos en las etapas primeras de la investigación, hay logros que pueden extender entre 2 y 10 veces la vida. Si te pregunto cuánto envejeces en una década, la respuesta natural es diez años. Pero no. Depende de dónde estés. En Argentina, envejecés 7 años y medio. Pero en Brasil, envejecés nada más que 6. La expectativa de vida viene subiendo 2,5 años por década en la Argentina y 4 años en Brasil. Si pensamos que esto puede sostenerse hacia adelante, cada década que pasa no envejeciste 10 años, aunque tenés 10 años más. Pienso el envejecimiento respecto de cuánto me queda, no de cuánto pasó. Imaginate una situación donde pudiéramos aumentar la expectativa de vida 10 años cada década.
—En tus libros hablás del gerontólogo británico Aubrey De Grey, excéntrico y que lideró uno de los principales centros de investigación dedicados al tema. Sostiene que la primera persona que logrará vivir 1000 años ya nació, que sería este multiplicador, como vos decís, por 10 si se puede vivir 100 años, que es lo que sostienen personas que hacen de la gerontología un culto, como el doctor Alberto Cormillot.
—El único secreto es ganar 10 años cada 10 años. Si llegamos a eso, siempre habrá más tiempo. Yo tengo 50, pongamos que me quedan 35. Ahora, si en los próximos 35 se logra llevar a 120, cuando yo tenga 85 me van a seguir quedando 35 y si mientras yo llego a los 120 se agregan 40, por ahí a los 120 puedo ser más joven en el sentido de que me queden más años por delante de los que me quedan hoy. En definitiva, se trata de ganar más tiempo antes de que la muerte te alcance.
—¿Qué pensaste cuando te enteraste de que Alberto Cormillot fue padre a los 82 años y tiene la expectativa de vivir 110?
—Comparto su vocación de una vida plena y longeva. No creo que quiera tener hijos a los 82 años, aunque no lo critico por haberlo querido. Comparto la aspiración de vivir mucho más. Algo que también le sucede a muchos de los más ricos del mundo. Entre los que están fondeando las principales investigaciones en extensión de la vida están Sergey Brin y Larry Page, los fundadores de Google, que tienen más o menos mi edad. Tampoco les cierra mucho la idea de vivir nada más que 35 años más.
—Es un clásico de la historia de la literatura mundial, la idea fáustica del pacto con el diablo para ser eterno.
—Acá no haría falta ningún pacto tan esotérico.
—¿Hoy existiría la tecnología para cumplir ese deseo?
—85% de la gente cree que va a vivir en promedio hasta los 85. El 90% querría vivir más. No todos aspiran a una vida indefinidamente larga. Algunos porque no les gusta la idea, otros porque no pueden siquiera imaginarlo. Todos querrían más de lo que por ahora nos toca. Cuando la expectativa era 30, había gente que se resignaba. La pregunta sería, ahora que podamos vivir 85, ¿por qué no plantearse vivir 200?
—Se dice que el siglo XX inventó la juventud. El aumento de la productividad del capitalismo genera una mayor prolongación de personas que pueden consumir sin producir. Pareciera ser que el siglo XXI es no el de la juventud, sino el de la longevidad.
—El coronavirus introduce dos cosas completamente novedosas. Una es esa y la otra es la globalización. Hubo muchas epidemias, pero una pandemia que llegue a todas las regiones del mundo.
“Nos enfrentamos al gigantesco desafío de romper la relación biunívoca entre trabajo e ingreso”
—¿No está asociado esto a la subjetividad respecto de la duración de la vida?
—En los 70 hubieran muerto prácticamente todos los que contrajeran el coronavirus.
—Se consideraba normal que la gente tuviese una vida más corta.
—Un elemento clave del siglo XXI es que este será el siglo en el que el trabajo ya no alcance para todo el mundo. Que por aumento en la productividad de las personas, pero sobre todo de las máquinas, podamos producir los bienes sin necesidad de tanto trabajo humano. Nos enfrentaremos al gigantesco desafío de romper la relación biunívoca entre trabajo e ingreso. Hoy es obvio que trabajás y cobrás, no trabajás y no cobrás. Será algo obsoleto en 25 o 30 años, cuando tengas probablemente 50% de la población que no haga falta que trabaje porque los bienes se producirán de otra manera. Qué hacemos con eso es para mí uno de los intríngulis más fascinantes y aterradores del futuro cercano. Hay toda una línea de pensamiento que habla de crear un ingreso universal al estilo de la Asignación Universal por Hijo, pero no por hijo, sino universal. Se discute en países europeos, no es volver al socialismo del siglo XX. Suiza fue a un plebiscito para pagarle 2800 euros todos los meses a todo suizo por el mero hecho de existir. Y no pasó por un pelito. Se discute en los Estados Unidos y en Europa respecto de esta idea de romper la relación ingreso/trabajo. ¿Quiénes son los principales impulsores? No hay que ser ingenuo. Son los grandes genios de Silicon Valley, los mismos de Facebook, Google. A mi me parecía genial que esta gente estuviera pensando en todos los pobres que se van a quedar sin trabajo, pero. ¿A quién le conviene más que la gente tenga plata en el bolsillo y esté todo el día en su casa sin nada que hacer? A Facebook y a Google. En 25 años podemos producir toda la misma riqueza que se produce hoy, pero hace falta nada más que la mitad de la gente para hacerlo. Podría querer decir que la mitad de la gente tiene trabajo y la otra mitad no, pero si hacemos un acuerdo social y les pagamos igual, sería algo apocalíptico. Se quejarían los que no tienen trabajo porque no tendrían nada que hacer. Imaginate la misma situación: en 25 años podemos producir la misma riqueza, hace falta la mitad del trabajo humano, todos trabajamos pero la mitad de las horas y ahí la gente pasa de la sensación de que se viene el Apocalipsis a decir: ¿cómo hay que hacer para que esto ocurra más rápido? ¿Quién es el que está haciendo los robots que van a hacer que yo trabaje la mitad y cobre lo mismo?". Es el lado aspiracionalmente positivo que puede venir. Que por primera vez empecemos a usar la tecnología para descomprimir la vida de la gente, para que todos trabajemos un poco menos, para que vivamos un poco menos acelerados, para que se pueda vivir donde vos querés vivir, aunque sea un pueblo más alejado y por conectividad puedas trabajar sin perder las oportunidades de una gran ciudad. Podemos empezar a usar la tecnología para vivir mejor. Hasta ahora no sucedió. El Blackberry se inventó para que, en vez de trabajar menos por tener herramientas de más productividad, pasemos a trabajar sábado, domingo, a las 3 de la mañana. Debe cambiarse esa ecuación.
