—Hay indicadores contradictorios en la economía argentina, utilización de la capacidad industrial instalada, crecimiento industrial, decrecimiento del desempleo, al mismo tiempo aumento de la pobreza y una alta inflación, ¿cómo podrías explicar estas contradicciones, cuán sana y cuán enferma está la economía argentina actual?
—La economía argentina es siempre muy contradictoria, con muchas tensiones y siempre es foco de atención de muchos académicos en el mundo. De hecho, acaba de salir una nota en el New York Times donde tratan de explicar este proceso de inflación que tiene Argentina y, sin embargo, un boom gastronómico como oportunidades de negocios. La realidad es esto que mencionás, la actividad industrial está utilizando la capacidad instalada que tenemos en Argentina en uno de los índices más altos de la historia, pero también en una capacidad industrial que se modernizó mucho, siempre insisto con esto, está en la frontera del conocimiento. Por otra parte, las tasas de desempleo son de las más bajas que existen también en la historia de Argentina, 21 provincias están con tasas de desempleo por debajo del 4%, muchas con un 2,3%, 2,4%. Básicamente lo importante que hay que entender detrás de todo lo que es el sector industrial de Argentina, que tiene que ver con la industria grande, la pyme, la empresa familiar, la empresa que apoya al sector agropecuario, es que hay una política activa para que eso siga siendo así. De alguna forma, nosotros sabemos que el sector agropecuario, por supuesto, afecta a la economía, en particular este año por la sequía, pero tiene un rol preponderante en la economía, porque Argentina es uno de los grandes exportadores a nivel mundial, y en ese sentido había que compensar de alguna forma también esa pérdida que íbamos a tener, y se decidió sostener muy fuertemente al sector industrial, es importante destacarlo. Por ejemplo, desde el Banco Nación, somos uno de los vehículos que canalizan muchas de esas políticas públicas al ser uno de los brazos ejecutores de la política económica del gobierno nacional. Y en ese sentido vemos que hay mucho dinamismo, pero también hay mucho dinamismo en el sector agropecuario. Venimos hace un mes aproximadamente de estar en lo que se denomina Agro Activa en la ciudad de Armstrong, en Santa Fe. Y ahí pudimos otorgar 60 mil millones de pesos de créditos, y eso tiene que ver con la expectativa de lo bien que va a estar el sector agropecuario el año que viene. Se terminó un período de sequía, empieza un período en donde efectivamente el campo va a retomar la senda que tenía antes, de ampliación también de toda la superficie sembrada y de la productividad de la tierra. Entonces, hay mucha expectativa en el sector agropecuario de que este año, por supuesto, va a impactar muy fuerte en el resultado del producto bruto, pero la actividad industrial está creciendo. La pobreza, la verdad que es una deuda pendiente que tenemos desde, por supuesto, el Estado, pero como sociedad tenemos que trabajar los niveles de pobreza.
—¿Hay una relación entre la baja de salarios real o la capacidad de compra de los salarios y el aumento del empleo?
—El aumento del empleo tiene que ver con los sectores industriales tan activos. Argentina, cuando mirás los indicadores de actividad industrial, la verdad que también son muy buenos, no han caído todavía los sectores de la actividad industrial y tienen que ver mucho con eso, pero sí necesitamos recuperar el salario de los argentinos, supimos tener salarios muy altos y hoy estamos con salarios bajos.
—En una provincia con 2,3% de desempleo, para encontrar empleados van a tener que aumentar los salarios, ¿primero baja el desempleo y luego aumentan los salarios?
—Para que los salarios aumenten también tiene que haber un Estado presente. Se busca mucho empleo en distintas partes y muchas veces lo que nos transmiten los gobernadores y los empresarios es que no consiguen la mano de obra calificada que necesitan. Entonces no es tan directa esta relación entre la tasa de desempleo tan baja y el empleo que se necesita, porque están necesitando un segmento particular de empleo que por ahí no se está consiguiendo. En este sentido, estamos en una bisagra en este nuevo milenio, en esta nueva época que nos toca vivir, que tiene que ver con la inteligencia artificial y las nuevas tecnologías. La revolución 4.0 es algo que está sucediendo desde hace varios años, la pandemia lo que hizo fue acelerar todo eso y vino a traer nuevas herramientas, también la necesidad de nuevos empleos. Todo eso tenemos que verlo para poder preparar nuestra economía y preparar a la población para conseguir esos nuevos empleos.
“No puede haber un ministro de Economía que no sepa adónde va cada dólar de la economía”
—El Banco Nación tiene uno de los mayores termómetros de cómo va la economía real, ¿qué proyectan de caída de producto bruto?
—Estamos trabajando, por supuesto, con todos los escenarios, pero sobre todo con la sequía tan fuerte, estamos trabajando en particular con la caída en el sector agropecuario para poder hacer la proyección y las nuevas políticas que necesitamos para quienes tienen créditos en el sector agropecuario. Ya desde el año pasado venimos haciéndolo, damos refinanciación de esos créditos sosteniendo las tasas con las que se obtuvieron, por ejemplo. Estamos dando nuevos créditos al sector agropecuario con nuevos plazos. Entonces, más que nada, lo que estamos analizando muy fuertemente son los sectores en donde efectivamente va a caer ese producto bruto sectorial que tiene que ver con el sector agropecuario. Para nosotros es importante porque además el Banco Nación siempre fue un socio estratégico del sector agropecuario, entonces tenemos mucho crédito otorgado al sector, pero también vemos este otro sector industrial cómo está creciendo. De cada diez créditos que damos en el Banco Nación a los sectores productivos, ocho van directamente a las pymes vinculadas con la industria, con los alimentos, con el sector agropecuario, pero son pymes. Estamos fortaleciendo mucho eso, pero también estamos apuntalando al sector agropecuario. Trabajamos con todos los escenarios posibles de todos modos, pero sí tratamos de hacerlo por sectores.
“Era raro pensar que nunca había habido una reunión en donde participaran AFIP y ARBA, por ejemplo”
—¿Cuál escenario considerás el más probable?
—Efectivamente la sequía fue un duro golpe para la economía argentina y hoy podemos estar hablando de una caída del producto bruto en términos del 2% aproximadamente.
—¿Se puede decir que la sequía al mismo tiempo produjo ese 2% de caída?
—En el total del producto.
—¿Si no hubiera habido sequía, el producto hubiera estado neutro?
—No, hubiera sido mucho más alto, porque tenemos la actividad económica industrial creciendo. En realidad, lo que nosotros estamos viendo es que el sector agropecuario en el producto bruto...
—Representa directamente el 7%.
—Claro, que es superior al 3%, 4% o 5%, dependiendo del año. Pero la verdad es que si no hubiésemos tenido esa sequía, el producto bruto hubiera crecido también este año y seguramente a una tasa del 4%.
—¿A la sequía le asignás la pérdida directa de producto bruto mayor al 4% casi del 6%?
—Sí, totalmente.
—El daño en reducción de exportaciones que produce la sequía sería de alrededor de 20 mil millones de dólares, la mitad del crédito con el FMI. Desde ciertos sectores del kirchnerismo se coloca como problema núcleo de la Argentina el crédito con el FMI. Independientemente de que sea peor deber 40 mil millones que no deberlos, ¿es el núcleo del problema o sería equivalente a sufrir dos años de sequía?
—El crédito con el Fondo Monetario Internacional tiene varios condicionantes para la economía argentina, para las y los argentinos. Lo pongo en estos términos: cuando tenés un crédito tan grande, que se firmó por 57 mil millones de dólares, se terminan concretando solamente 45 mil millones de dólares. Ese crédito con el Fondo Monetario en particular lo que hizo fue privarnos a los argentinos y al Estado argentino de poder autodeterminar las políticas públicas, no es solamente el peso de esa deuda y qué se hizo con esa deuda. Nos privó de autodeterminar las actividades que tenía que desarrollar el Estado argentino. Para ponerlo en otros términos: con el Fondo Monetario ahora tenemos una exodeterminación, se determinan las políticas públicas en otro lugar que no es en el Estado, que es a quienes todos los ciudadanos votamos para que defina esas políticas públicas. Eso, la verdad, es un factor sumamente importante que tiene que ver con la posibilidad de cómo hacés para engrandecer la riqueza del país, para conseguir los dólares necesarios para poder pagar ese crédito, no es solamente si el agro hubiese dado los 20 mil millones de dólares. Cuando ingresan esos 45 mil millones de dólares del Fondo Monetario Internacional, no ingresaron para hacer obras productivas, por ejemplo, ni obras de características sanitarias, como pueden ser agua y cloacas. Entonces esos 45 mil millones de dólares no estuvieron para ampliar las posibilidades de producción del país que permitieran generar más dólares para el repago de esa deuda, sino que no vinieron al sector real de Argentina. Por otra parte, no generaron el beneficio que tienen otras deudas de que empiece a circular ese dinero en la economía. Entonces tenemos tres grandes problemas, esta exodeterminación respecto de las políticas públicas en Argentina y no poder cumplir un contrato social porque no pudiste aplicar esas políticas, que esos dólares que vinieron no se quedaron en la economía argentina, en la circulación por lo que genera la potencial obra pública que podría haberse hecho con esa magnitud de recursos, sino que además tampoco tenés la obra pública. Cuando estábamos en el Ministerio del Interior, junto con el ministro Wado de Pedro, hicimos un trabajo que tenía que ver con pensar un plan de desarrollo federal, y hablamos con los gobernadores, con los ministros del sector de los actores ejecutivos, con más de 2 mil empresas en aquel momento. Podría decir que hemos hablado con muchas más de 2 mil empresas, porque el Banco así lo requiere. Pero en aquel momento logramos un diálogo entre el sector privado y el sector público de cada una de las provincias, para consensuar determinadas obras que parecen importantes para armar este rompecabezas productivo de Argentina. Habíamos llegado a una evaluación de aproximadamente una necesidad de 50 mil millones de dólares para obras provinciales consensuadas entre los empresarios y el sector público provincial. Imaginemos si esos 50 mil millones de dólares del Fondo Monetario Internacional se hubieran aplicado para hacer obra pública, hubiera cambiado el perfil productivo de muchas provincias y, por supuesto, del gobierno nacional, eso no sucedió. Entonces, el Fondo Monetario es el gran problema que tenemos hoy en Argentina, y lamentablemente lo que hace ese organismo es definir programas de gobierno que son iguales para todos, básicamente sin tener en cuenta las idiosincrasias de cada una de las naciones que toma un crédito, ni las estructuras productivas. Y digo las idiosincrasias que están plasmadas también, por supuesto, en políticas públicas. Argentina es un país que tiene una inflación distinta a cualquier otra parte del mundo. En Estados Unidos subís la tasa de interés y al mes, dos meses, la inflación baja, en Argentina eso no sucede. Bajás la emisión monetaria, baja la inflación, en Argentina eso no sucede. En el año 2019 tuvimos la emisión más baja desde el año 2004 y la inflación se había duplicado. Por otra parte, en Argentina tenemos subsidios al transporte y a los sectores energéticos, por ejemplo. Son parte de nuestra estructura social y económica. Sin embargo, con el programa vigente que tenemos firmado con el Fondo Monetario, se pretende reducir la inflación eliminando subsidios. La verdad es que eso habla de una inconsistencia macroeconómica del programa actual que tenemos, que es muy difícil de sortear. Así que los problemas que trae el acuerdo con el Fondo Monetario son muchos.
“El ministro de Economía sigue siendo la autoridad de la Ley de Administración Financiera”
—El FMI no tiene el objetivo de producir desarrollo, para eso está el Banco Mundial, el Banco Interamericano de Desarrollo, el FMI es un proveedor de última instancia frente a crisis financieras. Ese dinero que vino del Fondo fue a pagar los créditos privados que Argentina no podía renovar, y esos créditos privados habían venido a financiar el déficit fiscal que tenía la Argentina, primero con deuda privada que después se fue. Obviamente, estos fondos privados que vinieron en 2016 y se fueron en 2017 y 2018 ganaron un plus de tasa de interés que podríamos estimar en 4 o 5 mil millones de dólares, pero no los más de 40 mil del total del crédito con el FMI, ¿es correcto plantearlo en estos términos?
—Sí, porque efectivamente el Fondo Monetario tiene otros objetivos, y en esos objetivos trata hoy en día de contemplar cuestiones sociales, pero pareciera que son simplemente circunstanciales, como para tratar de darle algún maquillaje, y sigue siendo el mismo Fondo Monetario Internacional. En ese sentido hay continuidad de organismo, se podría decir, como hay continuidad de Estado en cualquier país, ellos tienen una continuidad en el organismo. Si me permitís, con esta nueva irrupción de las monedas digitales, y sobre todo las monedas oficiales digitales emitidas por los bancos centrales, sí va a haber posibilidades de hacer un traqueo permanente de en dónde está el dinero. Efectivamente, en aquel momento, cuando el Banco Central se queda sin dólares y teníamos tasas de interés reales tan positivas, hubo lo que se denomina coloquialmente bicicleta financiera, y en algún momento, cuando el gobierno anterior establece el cepo, había una imposibilidad fáctica de fondos que habían entrado desde el exterior para poder retirar sus dólares. Entonces ahí decide el Fondo Monetario ingresar a Argentina dando este crédito para poder darles salida a estos recursos que habían quedado atrapados. Efectivamente no se puede hacer el traqueo de adónde fueron los dólares y seguramente habrá cuestiones ilegales, no lo sabemos. Hay algunos juicios pedidos por estos temas, pero sí hay salidas de dólares en aquel momento que fueron muy fuertes, y uno lo puede ver a través de la hoja de ruta del Banco Central, pero efectivamente no vinieron para engrandecer la economía de Argentina, no vinieron para el beneficio de todos los argentinos, de todas las provincias, para que puedan desarrollarse.
“El déficit fiscal en Argentina el problema que tiene es que no hay tantos interesados en financiarlo”
—Vos eras la candidata a ser ministra de Economía si era Scioli y no Macri quien ganaba en aquel momento. Si a vos te hubiera tocado manejar las finanzas y la economía argentina, ¿te hubieras endeudado en pesos y no en dólares?
—Sí, no es lo mismo endeudarse en la propia moneda que endeudarse en dólares, que es algo que nosotros no producimos, claramente. E insisto con esto: cuando una deuda es para agrandar el espacio productivo, eso termina agrandando el espacio fiscal naturalmente, por más que necesitamos correcciones también en ese espacio fiscal, pero naturalmente, si se agranda la economía, el espacio fiscal crece y le permite al Estado poder hacer esos repagos.
—Son temas distintos, porque el problema de la Argentina era que tenía un déficit fiscal que había que financiar, o se financiaba en pesos o se financiaba en dólares, independientemente de una inversión productiva.
—El déficit fiscal en Argentina el problema que tiene es que no hay tantos interesados en financiarlo, pero en realidad es un déficit que se puede comparar con otros países.
—Hoy porque en 2015 era mayor.
—Y en aquel momento era entre cuatro y cinco puntos aproximadamente. Siempre soy muy defensora y fui muy defensora del equilibrio fiscal, algo que en la provincia de Buenos Aires logramos aun con unos recursos que vienen del gobierno nacional a través del sistema de coparticipación, que en aquel momento eran más bajos que los que actualmente se están recibiendo o los que se recibieron en la gestión de la exgobernadora. En ese sentido, siempre fui una defensora de mantener las cuentas en equilibrio y de tratar de provisionar la economía. Es difícil en una economía en donde la macroeconomía tiene tantas inestabilidades y tantas tensiones, pero creo que un buen ministro de Economía tiene que tratar de ser previsor para eso. Y en la economía de la provincia de Buenos Aires, en esos años, nosotros logramos el equilibrio fiscal y también logramos, por ejemplo, duplicar la cantidad de parques industriales. Menciono los dos elementos porque creo que lo que hubiese hecho Scioli en aquel momento hubiese sido eso, tratar de tender a un equilibrio fiscal, pero a la vez fortaleciendo todo el sistema productivo de Argentina, que es lo que se hizo en la provincia de Buenos Aires. No son situaciones simples, por supuesto, porque uno necesita recursos para eso. Siempre digo que el déficit fiscal es un instrumento de la política económica, siempre y cuando el Estado gobierne el déficit fiscal. Si el déficit fiscal sucede, no es algo bueno, pero cuando lo tomás como un instrumento, como se tomó en la pandemia en todas partes del mundo, porque hubo una retracción muy grande del sector privado, entonces contracíclicamente el Estado en todas partes del mundo dijo: necesito acudir a un déficit fiscal para cubrir esa retracción que tuvo el sector privado, pero hay una gobernanza de la política a ese déficit fiscal. Ahora, no podés vivir en déficit fiscal en forma permanente, uno tiene que ordenar, por supuesto, la economía.
—Tratando de cerrar el tema deuda con organismos públicos como el FMI, ¿es correcto decir que Macri se endeudó con el Fondo en más de 40 mil millones de dólares mientras el último gobierno de Cristina consumió algunas decenas de miles de millones de dólares de reserva, que finalmente es lo mismo, como podría pasar en cualquier familia, consumirse el ahorro que endeudarse?
—No, porque uno nunca puede hacer la comparación de lo que es la economía nacional a la economía doméstica. Generalmente los economistas tratamos de hacer eso para simplificar. Como los arquitectos necesitan sus maquetas, los economistas necesitamos modelos y simplificar la realidad. Pero claramente no es lo mismo consumir lo que uno pudo producir que lo que uno se endeuda en una moneda que no es la nuestra. Recordemos también que en aquel momento la deuda sobre el producto bruto era muy baja, reconocida incluso por distintos funcionarios del macrismo, pero además de eso, las reservas eran más altas de las que terminaron en el año 2019. Pero siempre tenemos un problema en la economía argentina, que son los dólares, eso está clarísimo. Cuando tenemos las grandes crisis económicas de Argentina, generalmente son por falta de dólares. En este año en particular, esa falta de dólares viene por una sequía que no podíamos contemplar, pero sí termina siendo la falta de dólares lo que genera un embudo y nos es difícil salir de ese lado.
—El 4 de julio se cumple un año de que asumiste como ministra de Economía, ¿qué balance hacés y qué recordás de aquel momento?
—En primer lugar, que no dudé ni un segundo de lo que tenía que hacer, porque creo que tenemos responsabilidades ciudadanas quienes afrontamos con mucha responsabilidad y seriedad la militancia. Soy militante política, pero creo que a esa militancia política, si no está acompañada de ese compromiso ciudadano, le falta algo, es como dar medios pasos. En ese sentido, ese día recuerdo que sentí un compromiso ciudadano muy fuerte, porque efectivamente esa renuncia intempestiva, como no sucedió nunca en la historia de Argentina, siempre hubo transiciones ordenadas... Creo que si yo no aceptaba esa proposición que me estaban haciendo, la situación iba a ser más grave para el pueblo argentino, así que en ese sentido estoy tranquila de que efectivamente hice lo que creo que había que hacer. La situación económica era muy compleja, creo que con esa renuncia intempestiva también la inflación pegó un salto, hay dos puntos de la inflación en Argentina que son explicados por ese momento.
“El aumento del empleo tiene que ver con los sectores industriales tan activos. Se decidió sostener muy fuertemente al sector industrial”
—Dos puntos mensuales.
—Dos puntos mensuales de inflación.
—Estás hablando de que la renuncia agregó un 40% de inflación anual.
—Sí, porque pensá que veníamos con una inflación entre 4,5% y 6% y hemos tenido una inflación de 8%.
—¿Hubo irresponsabilidad por parte de Guzmán allí?
—Sí, creo que no hubo entendimiento de lo que podía pasar cuando un ministro de Economía se maneja de esa forma. De alguna manera es no entender la economía argentina, me parece.
—Jorge Ferraresi dijo que en el momento que se produjo tu relevo por Sergio Massa el gobierno estaba para “el helicóptero”, ¿tan grave era la situación en ese momento?
—No me gusta el ejemplo que él usó, la figura del helicóptero, porque nos trae recuerdos muy feos de la situación social de Argentina, imágenes que por ahí también estamos viendo en Jujuy. Pero sí creo que había una inestabilidad económica, institucional, política, muy fuerte. En ese sentido, insisto, lo dijo Sergio Massa, compartimos en un momento la inauguración de un Consejo Productivo que hacemos en el Banco Nación, en instancias de Tecnópolis, hicimos una Expo Conectar Pymes, y él dijo: Cristina Fernández de Kirchner me mencionó a mí como que tomé semejante responsabilidad, pero la primera que se tiró sobre la bomba fue Silvina. Y la verdad, como te decía antes, lo siento como algo que debía como aporte patriótico, pero a la vez la articulación que tuvimos en ese momento entre muchos quienes representábamos distintas autoridades nacionales de los sectores económicos fue importante para poder pasar ese mes y que luego se volviese a reacomodar políticamente la situación para tratar de encauzarla.
“Para hacer política en Argentina tenés que saber mucho de economía. Siempre digo que la política es la que tiene que gobernar a la economía”
—¿Cuál es tu balance de la gestión de Sergio Massa?
—Un poco lo que estamos diciendo, la situación en la que asume es muy complicada para Argentina por esto que describíamos antes. Siempre digo que la política es la que tiene que gobernar a la economía, y cuando en la economía pasa lo que pasó en ese mes es porque efectivamente falló algo de la política. Massa viene a traer también esa estabilidad política que se necesitaba para poder conducir la economía. Luego, lo que sabemos, esta sequía inusual, inédita para Argentina, sumada a la guerra. Recordemos que en ese mes que fui ministra, cuando el Presidente toma la decisión de no hacer cortes de luz programados como sí estaba sucediendo en muchas partes del mundo, hasta nos ofrecían el millón de BTU a 81 dólares cuando lo habíamos pagado a 5, lo estábamos recibiendo a 81. No se terminan concretando esas operaciones a 81, pero sí se terminaron pactando a 40, 50 dólares, lo cual habla del estrés en la cantidad de reservas que tenía la economía argentina en ese momento. Lo que hizo el ministro Massa fue anticiparse a este invierno y hacer esas compras en aquel momento, en enero y febrero, previendo julio y agosto para que no nos pase lo que en aquella situación sin ningún tipo de planificación. La planificación es necesaria en Argentina, entiendo que es difícil. No podemos planificar, como planifica China, a cien años, o Francia a treinta, pero todos los países del mundo planifican. Uno en la familia planifica, el sector privado planifica, una empresa planifica y el sector público tiene que planificar. Cuando tenés una situación macroeconómica como la que tiene Argentina, sucede que esa planificación generalmente termina siendo como medio esquiva. Pero creo que el ejercicio de la planificación es importante que lo hagamos y por lo menos anticipar esto. En enero el ministro Massa anticipó la compra de millones de BTU de gas para poder llegar a un invierno en donde no tuviéramos que pagar esos valores que se pagaron el año pasado.
—Fernando Henrique Cardoso no era economista sino sociólogo, y llevó adelante la reforma macroeconómica más importante, incluso con el cambio de la moneda en Brasil, Massa no es economista y está al frente del Ministerio de Economía, ¿como estaba la Argentina hace un año, quien debía estar al frente del ministerio tenía que ser un político y no un economista?
—Sí, y sobre todo en el caso de Sergio Massa, porque es una de las patas de esta coalición de gobierno en la que decidimos afrontar las elecciones del año 2019, era importante también que eso estuviese en el Poder Ejecutivo de la forma en que está. Esta forma de centralizar decisiones económicas, cuando la economía argentina crece, por cada punto de crecimiento del producto bruto, naturalmente, lo normalizado en Argentina, es que las importaciones crecen tres puntos, lo cual genera un cuello de botella importante en materia de dólares. Ahora, en los dos primeros años de la gestión de gobierno nuestra, lo que sucedió es que por cada punto de producto bruto que crecía, crecían seis puntos las importaciones y eso es realmente insostenible e iba a llegar en algún momento a un final. Entonces, esta centralización del Ministerio de Producción y la Secretaría de Comercio, tratando de priorizar qué queremos importar en Argentina y hacia dónde tiene que ir cada uno de los dólares, es importante, y también se hace con mucho músculo político. No puede haber un ministro de Economía que no sepa adónde va cada dólar de la economía. Tiene que saberlo, sin importar si tiene el Ministerio de Producción dentro o no, tiene que saberlo.
—Textualmente dijiste: “Se fueron seis puntos en lugar de tres por cada punto que crece el producto bruto argentino y esa es la respuesta de adónde fueron los 60 mil millones de dólares de superávit comercial”.
—Básicamente es eso. No hubo una planificación de hacia dónde tenían que ir los dólares y había autorizaciones del Ministerio de Producción, del Ministerio de Economía, que finalmente terminan en el Banco Central, y eso salía sin el control necesario, hoy sí está ese control. Obviamente, a todos los argentinos y a los economistas nos encantaría que hubiese un tipo de cambio único, que no tuviésemos problemas de reservas, pero tenemos esos problemas, entonces tenemos que administrar esas reservas.
—¿De quién fue el error, del Banco Central o del Ministerio de Economía?
—El Banco Central termina cumpliendo las autorizaciones previas, un ministro de Economía que no tiene control sobre cada dólar en la Argentina en particular no tiene el control básicamente de la economía. Ahí hubo un problema entre estos ministerios, el que tenía la administración de lo que eran las viejas Simi, que hoy se llaman Sirah, y el Ministerio de Economía. Cuando llega al Banco Central, este puede dilatar un poco, pero las autorizaciones ya llegaron, me parece que faltó articulación.
“No es lo mismo endeudarse en la propia moneda que endeudarse en dólares, que es algo que nosotros no producimos”
—El hecho de que haya salido el doble de porcentaje del producto bruto de importaciones sobre cada punto de crecimiento del producto, ¿qué indica, hay sobrestockeo o sobrefacturación de importaciones?
—Hay un poco de todo. Desde Aduana se hizo todo un análisis con una trayectoria y, efectivamente, había sobrefacturaciones. Pero lo pongo por el lado positivo, nuestra capacidad instalada en Argentina, por suerte, se modernizó. Hubo sobrestockeo, pero también se modernizó mucho el parque instalado que tiene Argentina. También pasó que se permitió que deudas privadas se adelantaran en la cancelación en ese momento, hay un cúmulo de situaciones por las cuales los dólares se iban, estos 60 mil millones de dólares que mencionás.
—¿De eso sí tiene responsabilidad el Banco Central y no el Ministerio de Economía?
—Sí, pero también el ministro de Economía es el gran articulador. Tenés la ley de Administración Financiera, y la cabeza de esa ley es el ministro de Economía. En la provincia de Buenos Aires, cuando yo era ministra de Economía, la Tesorería por ejemplo no dependía del Ministerio de Economía, es un organismo de la Constitución que tiene autarquía, generalmente lo tiene la oposición. Y la verdad es que el ministro de Economía sigue siendo la autoridad de la Ley de Administración Financiera. Y para que funcione todo, para que hayamos podido tener ese equilibrio fiscal y aun así hacer que se desarrolle más la actividad productiva, uno tiene articulación, no tiene el poder legal, pero sí tiene la articulación necesaria.
—Dicen que Sergio Massa consultó en su momento a Roberto Lavagna, que le dijo: “No seas jefe de Gabinete, sé ministro de Economía porque el poder lo tiene el ministro de Economía y no el jefe de Gabinete”. Con tu propia experiencia, ¿el jefe de Gabinete tiene menos autoridad económica que el ministro de Economía?
—La Jefatura de Gabinete tiene mucha incidencia y de hecho tiene áreas dedicadas exclusivamente a hacer un monitoreo de las áreas presupuestarias de Gobierno, pero no de la economía argentina. Insisto en esta diferencia: no es lo mismo manejar el Presupuesto que manejar la economía nacional. El ministro de Economía en Argentina por supuesto que tiene mucho poder. Siempre digo que para hacer política en Argentina tenés que saber mucho de economía, te tiene que gustar la economía. Si estuvieses en Finlandia, seguramente para hacer política uno tiene que saber mucho de educación. En Dinamarca, de medioambiente. En Argentina hay que saber de economía, entonces el ministro de Economía es una figura muy importante. Por eso también esta renuncia intempestiva de Guzmán ese sábado generó un cimbronazo muy fuerte en toda la economía argentina. Pero insisto, el jefe de Gabinete tiene mucho poder sobre el Presupuesto Nacional, que no es poco. Por supuesto, cuando uno mira la ecuación del producto bruto interno de cualquier economía en el mundo, el consumo es el factor más importante siempre. Ese consumo puede venir de salarios privados o de salarios públicos. Pero hay una parte que tiene que ver con las inversiones que hace el sector público, entonces incide por supuesto en la economía. Pero el control presupuestario lo tiene la Jefatura de Gabinete.
“La revolución 4.0 es algo que está sucediendo ya desde hace varios años, la pandemia lo que hizo fue acelerar todo”
—¿Qué enseñanza te dejó ese mes como ministra de Economía?
—Todavía no lo tengo tan procesado pero fue un mes muy vertiginoso, dormía muy poco, no nos acordábamos cuándo era sábado, cuándo era domingo, si era martes, miércoles. Lo que hicimos en ese momento fue tratar de articular mucho. Era raro pensar que nunca había habido una reunión en donde participaran AFIP y ARBA, por ejemplo, para poder hacer control de lo que tenía que ver con la fiscalidad de Argentina. O una reunión en donde no hubiese estado a la vez la autoridad del Banco Central con el Banco Nación. Hoy pondría el énfasis en la articulación, que es algo que siempre traté de hacer en todos los cargos públicos que circunstancialmente fui ocupando, es muy trabajoso, por eso mucha gente abandona, pero es fundamental. Si no logramos tener una articulación sana y audaz del Estado argentino, va a ser muy difícil que podamos ser eficientes en el uso de los recursos. Creo en la eficiencia de los recursos. En la provincia de Buenos Aires yo siempre decía que el Estado argentino era como el maratonista, no tenía ni un gramo de grasa que se estuviese desperdiciando, nada. El Estado tiene que ser eso, tenemos que dar cuenta del uso de los recursos públicos muy fuertemente, y para eso también pasa que muchas veces se hacen políticas que si estuviesen articuladas serían más eficaces, pero a la vez más eficientes en el uso de los recursos.
—Expresaste que en 132 años el Banco Nación solo tuvo tres años de pérdida, que fueron 2017, 18 y 19, cuando fue presidido por Javier González Fraga, sucesor de Carlos Melconian, ¿tiene que ver con los préstamos que se otorgó a Vicentin?
—Creo que había una política muy fuerte de tratar de legitimar que las empresas del Estado dan pérdidas y por eso era necesario privatizarlas, no creo que haya sido mala praxis, honestamente. Creo que hubo un objetivo de buscar que el Banco diese pérdidas. De hecho, se habían creado zonales ya previendo un mapa de privatización y de hecho también, en algunas de las reuniones que tuve con funcionarios del Fondo Monetario Internacional, se dejó entrever que estaba previsto que el Banco Nación tuviese algún tipo de privatización, entonces creo que estaba todo apuntado hacia eso. Recordemos que en aquel momento el Banco Nación daba tasas de interés reales positivas muy altas, y daba pérdida. Ofrecía créditos para que el sector privado indemnizase por despido a sus empleados por los cierres. Cerraron 25 mil empresas en todo el período 2016-2019, y el Banco Nación ofrecía créditos para indemnizaciones. O sea, un banco cuya carta orgánica, cuyo objetivo fundacional, es estar del lado del sector productivo, daba créditos para indemnización, un despropósito y una tristeza muy fuerte. Efectivamente, esos años dieron déficit. Además, se presentaron leyes en el Congreso para descapitalizar al Banco Nación. Hoy el Banco Nación no recibe capital del sector público, se maneja con su propia rentabilidad, y esa rentabilidad es la que permite otorgar créditos con tasa subsidiada. El Banco Nación es el que otorga créditos con las tasas más bajas que hay en el mercado. En aquel momento se había decidido que las tasas de interés fuesen altas y que además el Banco diese pérdida y, por otra parte, se otorgaban grandes créditos a muy pocas empresas; en este caso particular de Vicentin, ya se sabía que la empresa iba a la quiebra y el día anterior a que se formalizase esa quiebra el Banco Nación, obligando a muchos funcionarios que hoy están sumariados, a muchos gerentes del Banco Nación se los obliga a firmar un crédito que llegó hasta 300 millones de dólares en distintas etapas, pero termina con 300 millones de dólares el día anterior a que la empresa formalice la quiebra, cuando ya se sabía. Esa es la peor estafa que tiene el Banco Nación en la historia crediticia y la última oferta que hace el grupo Vicentin al Banco, la mejor oferta, es devolver esos 300 millones de dólares en 56 años con quita de todos los intereses, otra gran estafa. Nosotros no podemos aceptar eso, por ahora el proceso judicial sigue, hubo un período de prueba que tuvimos el mes pasado y ahora hay que esperar a ver qué dice el juez.
—¿Se tendría que haber hecho algo distinto con Vicentin desde el gobierno de Alberto Fernández?
—Creo que había que esperar todo el proceso judicial, la ley es muy clara en cuáles son los momentos de las distintas intervenciones. Ahora tenemos que esperar, y me parece que esa era la situación deseable, esperar a ver qué pasa y ver qué podíamos ofrecer nosotros.
—¿Qué hubiera sido distinto de la Argentina hoy si en 2015, en lugar de ganar Macri, hubiera ganado Daniel Scioli?
—Es difícil, pero creo que sí hubiese sido un período más productivo. En el período de Macri desaparecieron 25 mil empresas, la tasa de desempleo aumentó, aumentó la deuda en dólares. Un gobierno nuestro hubiese evitado de todas formas tomar un crédito que fuese improductivo y en dólares. Pero insisto, si es para engrandecer la riqueza de la nación no hay problema, siempre que uno pueda hacer el cálculo de la sustentabilidad de esa deuda. Pero por otra parte, hubiese sido un país más productivo. Entre 2003 y 2015, en Argentina se crearon a razón de 20 mil pymes por año, eso hubiese continuado. Hubiese sido, por supuesto, un gobierno distinto pero hubiese continuado porque es lo que hicimos en la provincia de Buenos Aires, la mirada productiva de generación de puestos de trabajo del sector privado es muy fuerte. En el año 2001 la economía que nos deja el menemismo generaba 2 millones de puestos registrados en el sector privado, la economía que dejaron en el año 2015 los gobiernos de Néstor y Cristina generaba 6 millones de puestos de trabajo. Nuestro gran objetivo y desafío es cómo hacemos para duplicar la cantidad de puestos de trabajo que la economía actual está generando. Tenemos que generar más puestos de trabajo en un mundo que va hacia la revolución 4.0 y la inteligencia artificial, ese es el gran desafío que tenemos hoy.
“En las reuniones que tuve con funcionarios del FMI, se dejó entrever que estaba previsto que el Banco Nación tuviese algún tipo de privatización”
—¿Cómo imaginás a la Argentina después del 10 de diciembre, gobierne quien gobierne? ¿Cuáles son las condiciones de posibilidad que tiene la economía argentina?
—Ellos lo plantearon claramente en el PRO, que es hacer lo mismo más rápido, simplemente un cambio de velocidades y no un cambio a favor de la gente. Esto de que desaparecieron 25 mil pymes en Argentina la verdad es que es muy fuerte. Dolarizar la economía haciendo que tengamos un condicionante tan fuerte para todos los argentinos, esa es la gran diferencia entre un espacio político y el otro. Nosotros tenemos la característica de revisitar lo que hicimos y de hacer esa autocrítica. Insisto, creo que nosotros no hemos podido cumplir el contrato social que firmamos con la sociedad, con quienes nos votaron, ni con todos los argentinos, pero tenemos esa capacidad de ser autocríticos y de revisitarnos. Ellos ya dijeron que van a hacer exactamente lo mismo que hicieron, más rápido. El mundo es totalmente distinto a lo que era en 2015, a lo que era en el año 2019, y si no tenemos la capacidad de incorporar esos nuevos desafíos que se nos plantean para adelante, tener un gobierno que ya demostró que lo único que viene a hacer es condicionar a los argentinos y destruir pymes, se complica bastante. Porque el mundo siempre giró en torno a quién genera los puestos de trabajo y nosotros queremos que los puestos de trabajo se generen en Argentina. Queremos y necesitamos exportar soja, trigo, por supuesto, pero queremos exportar el trigo habiendo generado un sistema científico tecnológico que nos permita, por ejemplo, este trigo que hemos sacado en este año, en donde una cientista argentina pudo sacar la molécula del girasol que es resistente a las sequías, insertárselo al trigo y tener un trigo resistente. Eso genera muchos puestos de trabajo en Argentina y es lo que nuestro espacio quiere seguir generando. Recordemos que en el año 2018 en el sistema científico tecnológico de Argentina, que es mayormente del sector público, con Macri se despidió la mayor cantidad de científicos de ese sistema y el mundo que nosotros queremos construir necesita de más científicos, tecnólogos y juventudes que estén incorporando la revolución 4.0.
—Incluso si fuera gobierno el actual oficialismo y con la fortaleza que da el comienzo de un gobierno nuevo, ¿es impresdindible un plan antiinflacionario y no haberlo tenido en 2019 fue el error de diagnóstico del actual gobierno?
—Efectivamente necesitamos, si ganamos, y creo que hay chances de que podamos ganar honestamente, presentar un plan de gobierno que tenga distintas etapas, que prevea distintas etapas, distintos momentos de Argentina. Y me parece que en los primeros días, una vez que uno gane, supongamos que ganamos en el ballottage, hasta el 10 de diciembre que se asume, se abre un período en donde necesitamos hacer que ese plan de gobierno se presente en el Congreso. El Congreso va a tener un rol preponderante en todo lo que viene si efectivamente queremos hacer el cambio estructural y poner a Argentina en el sendero del desarrollo. Necesitamos muchas leyes en Argentina, con mi equipo estamos trabajando en al menos diez leyes de gobierno, y esas diez leyes el gobierno que asuma las necesita tener el 10 de diciembre ya aprobadas.
“El mercado nunca va a tratar de buscar la igualdad en el acceso de las oportunidades para que haya igualdad de desarrollo”
—Hacenos una síntesis de esas diez leyes.
—Estamos trabajando muy fuertemente en una moneda oficial digital que sea, por supuesto, emitida por el Banco Central. También en una ley de servicios ecosistémicos. El mundo que viene, uno de los desafíos que tiene, tiene que ver con el medioambiente. En el Banco Nación creamos una Gerencia de Transición Ecológica, es el único banco en Argentina que tiene una gerencia de este tipo y uno de los pocos en el mundo que tiene esto, porque tenemos que prever cómo nuestros empresarios van a exportar hacia barreras paraarancelarias nuevas. Entonces, estamos también diseñando una ley que tiene que ver con los servicios ecosistémicos. Entendemos que nuestros ecosistemas tienen impacto global, pero son bienes nacionales, entonces no puede ser que venga una empresa o un gobierno de otra parte del mundo a querer contabilizar en su contabilidad de un buen manejo ambiental nuestros servicios. También estamos trabajando en una ley de reforma del sistema judicial. Además, en leyes que tienen que ver con seguridad, en la Ley de Entidades Financieras. Recordemos que la Ley de Entidades Financieras de Argentina es del año 77 y, junto con otras leyes, vino a tratar de torcer esa economía productiva que ya venía teniendo Argentina hacia una más financiera. Esa ley necesita, por supuesto, una reforma en donde se incorpore la banca de desarrollo. Argentina no tiene banca de desarrollo hoy en día, como sí tienen Estados Unidos, Francia, Brasil.
—¿Alguna de esas leyes modifica el sistema laboral o parte de él?
—En los Consejos Productivos, que ya hicimos 11 en todo el país, estamos escuchando mucho a los empresarios también para ver hacia dónde necesitan que efectivamente vaya nuestro sistema laboral. Hoy tenemos un problema serio que está vinculado con esto de las nuevas tecnologías, es que hay muchos trabajos que están en la informalidad, necesitamos incorporar ese trabajo a la formalidad. Tenemos la vieja informalidad de Argentina, que tiene que ver con algunas changas o con algún suplemento a los trabajos formales, pero también tenemos esta nueva informalidad que tiene que ver con la tecnología. Necesitamos incorporar todo eso en una nueva ley, pero estamos trabajando con los empresarios.
—¿Alguna de ellas tiene que ver con la responsabilidad fiscal o alguna forma de ley que contribuya a reducir el déficit fiscal?
—El déficit fiscal se contribuye más a reducirlo y a gobernarlo cuando hacés que la economía crezca, creo que ese es un factor importante. Sí decir que el déficit fiscal está compuesto de ingresos y egresos, en materia de egresos tenemos que mejorar la calidad de los servicios que brinda el Estado argentino, tanto nacional como provincial y municipal, y hacer una coordinación muy certera de todos los servicios que brindamos. Creo que ahí podemos lograr de alguna forma también aportar a reducir ese déficit. Pero por otra parte, tenemos un sistema tributario que tiene muchísimos impuestos, que tiene que ver también con el sistema federal de gobierno que tiene Argentina, pero de los 200 países que hay en el mundo aproximadamente hay una veintena que formalmente son países federales y de alguna forma resolvieron su fiscalidad. Entonces, tenemos que poder resolver esa fiscalidad con un sistema tributario que sea progresivo, que sea pro productivo, que también incorpore a las transferencias entre el gobierno nacional y las provincias, y las provincias con sus municipios. Entonces también estamos trabajando en la reforma tributaria y en una ley de coparticipación.
—¿Sintetizo bien si digo que para el actual oficialismo primero hay que crecer para poder luego ordenar la macroeconomía, mientras que para la oposición primero hay que ordenar la macroeconomía para luego poder crecer, y esos son los dos proyectos en pugna?
—Los proyectos en pugna tienen más que ver con avanzar sobre las desigualdades. Por ahí para darte una respuesta del manejo del déficit, podemos hacer un buen manejo del déficit a la vez que podemos hacer que la economía crezca. Personalmente creo que tenemos que avanzar en los dos sentidos rápidamente y no estar esperando que una cosa suceda a la otra. Podemos ir trabajando todos los problemas de la fiscalidad argentina, que son varios, por supuesto, y necesitamos leyes, pero también trabajar en que la economía crezca, esas dos cosas van en paralelo. Samuelson fue uno de los primeros economistas, en 1948, con su primer libro, el más clásico, en donde empieza de alguna forma a tratar de conectar la microeconomía con la macroeconomía. Esta pregunta me recordó eso, tenemos que avanzar en las dos partes a la vez, esa es mi opinión. Ahora, los modelos en pugna tienen que ver con no avanzar desde un sector en eliminar desigualdades, porque en la desigualdad encontrás una ventaja en un mercado. Cuando una mujer gana 20 pesos menos que un hombre, si un hombre gana 100 y una mujer gana 80, alguien ganó esa diferencia, entonces el mercado nunca va a tratar de buscar la igualdad en el acceso de las oportunidades para que haya igualdad de desarrollo. Va a tratar de profundizar porque en realidad hace, el sector privado o el mercado, una toma acelerada de la ganancia. Entonces esta cosa de mercantilizar las personas a lo, por ejemplo, Wendy Brown, que entiendo que la entrevistaste hace unos dos o tres años, ella lo dice muy claramente, cómo podemos hacer para entender que efectivamente tenemos que tener una economía humanizada en donde la democracia apunte a eso y no solamente a que haya un mercado que haga toma de ganancia.
—Independientemente de lo moral, Stiglitz sostiene que la desigualdad reduce el crecimiento.
—Yo creo que la igualdad contribuye al crecimiento.
—Y la desigualdad no contribuye.
—Exactamente, porque la desigualdad nos priva del talento de un montón de personas, de las mujeres cuando hay una desigualdad de género, nos priva del talento de un montón de personas en las provincias, cuando hay una desigualdad territorial. En este caso, por supuesto, empezás a tener discusiones de política. No podemos aceptar que haya situaciones de minoría política con las provincias, pero hoy efectivamente las tenés. Tenés provincias que alguien decidió que no tengan gas, entonces no pueden tener producción. Y esa desigualdad territorial nos priva a todos los argentinos de ampliar la matriz productiva, que podría ser un aporte para reducir la inflación, por ejemplo. Estoy convencida de que, cuando uno logra ampliar la matriz productiva en las provincias, podemos aportar para reducir la inflación. La inflación en Argentina es multicausal, pero una de las causas de la inflación es que tenemos muchas rigideces de oferta. Cómo no vamos a tener rigideces de oferta si tenemos el séptimo país en materia territorial y no lo tenemos produciendo, necesitamos que produzcan más. Para eso necesitamos reducir las desigualdades territoriales. Entonces, la desigualdad genera violencia, pero nos priva de talentos. Hoy lo que más necesitan la economía argentina y la sociedad argentina es utilizar todos los talentos que tenemos, los argentinos somos muy talentosos.
—Me gustaría tu reflexión final, tanto para los que tienen que invertir como para los que tienen que conseguir empleo.
—Primero capacitarse, lo que viene con la inteligencia artificial nos genera un desafío enorme y podemos seguir generando puestos de trabajo, porque Argentina es uno de los países que más invierten en I+D, pero necesitamos invertir en I+D+I, en la innovación, y en ese sentido tenemos las condiciones para hacerlo. A las juventudes, que estudien mucho y crean en su país. La verdad es que muchos hemos salido adelante, obviamente porque hay méritos individuales, pero también porque hay un Estado presente, y es la historia de muchos de los argentinos, seguramente la tuya, la mía, la de muchos argentinos. Invertir en Argentina es producir, es también hacer buenos negocios, lo vemos desde el Banco y lo decimos siempre. Cuando hicimos la Expo BNA Conecta, les decíamos a los empresarios: les ponemos a disposición este espacio para que ustedes hagan rondas de negocios, y lo mejor que le puede pasar al Banco es que ustedes hagan negocios entre ustedes. Obviamente, después el Banco quiere ser parte de ese vehículo financiero, pero Argentina tiene muchas condiciones para salir adelante. Creo que ordenando esta macroeconomía que vos decías y dándonos esa discusión antes de asumir la nueva gestión de gobierno, podemos poner a Argentina en ese sendero de desarrollo en donde incluyamos a las juventudes, a los géneros, y cuidemos el medioambiente.
Un ejercicio con ChatGPT
Mediante este código QR el lector podrá encontrar en la página web de Perfil.com una versión alternativa a la entrevista de Jorge Fontevecchia a la economista Silvina Batakis, con la particularidad de que fue producida y respondida con inteligencia artificial.
Le pedimos al ChatGPT: ¿Qué le preguntarías a Silvina Batakis si pudieras entrevistarla?
ChatGPT elaboró un cuestionario de diez preguntas. Apuntó a conocer la experiencia de Batakis durante su gestión en el ministerio de Economía de la Nación y en su paso previo por la provincia de Buenos Aires.
También a los desafíos que debió enfrentar como mujer en la gestión y a los principales retos que, según ella, enfrenta la Argentina en materia económica.
Luego le preguntamos a la IA qué cree que respondería Batakis a cada una de las preguntas formuladas. Advirtió que no podría darnos definiciones precisas de Batakis.
Pero nos ofreció respuestas basadas en su experiencia y en los desafíos comunes que enfrentan los ministros de Economía en la Argentina.
En este enlace QR, el resultado de este ejercicio con inteligencia artificial.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
