Alejandro Grimson, reconocido antropólogo, viene estudiando el fenómeno del avance de las fuerzas antidemocráticas y afirma que Patricia Bullrich cumple con todos los puntos del manual de la derecha extrema. “Está manifestando rasgos muy claros, como el deseo de la desaparición del otro”, afirmó en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9).
¿Cómo imaginás que podría ser un gobierno de Sergio Massa?
Un gobierno de Sergio Massa, el 10 de diciembre, empezaría justo el día que se cumplen 40 años de la democracia en la Argentina. Empezaría confirmando que permanecemos dentro de un sistema de una democracia liberal donde va a regir la Constitución.
Yo estoy trabajando hace ya varios meses sobre el tema de la derecha extrema. Bolsonaro, Trump, pero también Meloni en Italia, Orbán en Hungría, etc. Lo que se ve en la discusión de las ciencias políticas a nivel internacional es que, en prácticamente todos los países de Europa y de las Américas, muchísimas fuerzas políticas hoy están poniendo en jaque a la democracia liberal.
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Justo recién leía un tuit muy acertado de Andrés Malamud. Él decía, “bueno, Estados Unidos tiene 10% de inmigración, Alemania lo mismo, Argentina tiene solamente el 5%, el problema es que no vengan inmigrantes”.
Bueno, yo le contestaba que Bullrich acaba de cumplir el último punto que faltaba en el checklist de los manuales de la derecha extrema, porque en todo el mundo, inclusive en Chile o Colombia, donde perdieron, incluyendo todos los países de Europa, la derecha extrema hace campaña contra los inmigrantes, se sientan o no hay inmigrantes. Patricia Bullrich cumple hasta el último punto del checklist de la derecha extrema.
Y nunca los problemas son causados por los inmigrantes, eso está muy estudiado. Pero así hace campaña la extrema derecha, y así está haciendo campaña Patricia Bullrich en la Argentina. Cumpliendo todos los requisitos del manual antidemocrático, eso que algunos autores llaman “post fascismo”.
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Te doy un ejemplo muy simple. Dos politólogos de origen demócrata-estadounidense, de la zona de las universidades del este de Europa, como Steven Levitsky y Daniel Ziblatt, publicaron un libro que tuvo mucha repercusión, Cómo mueren las democracias, donde una de las cosas que dicen es: “ningún demócrata, jamás, tiene que abrazarse con fuerzas antidemocráticas”. Plantean que ante las fuerzas antidemocráticas hay que hacer un “cordón sanitario” frente a esa amenaza.
Patricia Bullrich ya se reunió con Milei, ya tenemos todos los circos de ella y de Mauricio Macri seduciendo a Milei y legitimándolo frente al sistema, cuando la democracia argentina debería haber hecho un cordón sanitario frente a esa situación.
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¿Considerás a Patricia Bullrich dentro del campo antidemocrático?
Sí. Creo que, claramente, está manifestando rasgos muy claros, como el deseo de “la desaparición del otro”, “queremos que desaparezca el kirchnerismo”, algo terrible en Argentina cuando se cumple 40 años al final del terrorismo de Estado.
No repudió el atentado contra la Vicepresidenta, cosa que sí hicieron muchos otros líderes del PRO y de Juntos por el Cambio, no felicitó a Lula cuando le ganó las elecciones limpiamente a Bolsonaro, no repudió el golpe de estado en Bolivia, ahora habla contra los inmigrantes, anuncia claramente que va a ejercer violencia contra el derecho a la protesta en la Argentina, entre otras cosas.
Por supuesto que los rasgos de las fuerzas antidemocráticas hoy en el mundo son muy distintos a los rasgos que tuvieron esas fuerzas antidemocráticas en otros periodos.
No producen un golpe de Estado en un día, lo que hacen es dañar a la democracia generando daños, heridas profundas, dejando una situación que uno podría llamar de frontera, de límite, donde es muy difícil clasificar qué fue lo que pasó.
Por ejemplo, en Estados Unidos en esos cuatro años donde la democracia no murió, porque se hubiera muerto no hubiera podido ser derrotado Trump, lo mismo en Brasil. Son situaciones muy distintas y hay grandes discusiones sobre cómo operan estas fuerzas hoy.
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¿Una Argentina donde el 10 de diciembre no asumiera Sergio Massa, si no Horacio Rodríguez Larreta, también sería una señal de que se mantiene la democracia liberal?
Espero que sí. La verdad que ahí yo no tengo ningún dato para ser contundente como acabo de serlo con Patricia Bullrich. Yo me manejo por los datos.
No me gustan muchísimas cosas que ha hecho Horacio Rodríguez Larreta, pero no está en absoluto en la misma posición que Bullrich. Si no me equivoco, felicitó a Lula, pero lo más importante, en el caso argentino, es que repudió la violencia política cuando fue ejercida contra un adversario de él como Cristina Kirchner.
Él repudió la violencia contra sus adversarios. Eso es importante. Uno siempre repudia la violencia contra los que piensan igual que uno, en eso no hay novedad. Justamente, sobre esos puntos cruciales, hasta hoy, actuó distinto.
La única manera de que eso se doblegue es que ceda ante las presiones crecientes que tiene ese electorado, que existe como fenómeno global, no es un fenómeno argentino.
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Alejandro Gomel (AG): ¿Hasta qué punto tienen que ver el ascenso de este tipo de alternativas con lo que hizo o dejó deshacer el Gobierno en estos años?
Siempre, lo que hacen o dejan de hacer las fuerzas políticas, vamos a llamar, “tradicionales”, tienen incidencia.
Yo insisto en que veamos eso y no perdamos de vista que hay un fenómeno global. Más bien, a la Argentina llegó tarde, te diría, porque Boric fue al balotaje con Kast, Petro fue al balotaje con Hernández, Bolsonaro fue presidente de Brasil y acaba de sacar, hace pocos meses atrás, el 48% de los votos.
Evidentemente, lo que plantean todos los estudios comparados, es que hay un déficit, que en el caso Argentino lo podríamos plantear de esta manera. Vos tenés un pacto democrático, que podemos llamar el “nunca más”, que se construyó en un proceso muy largo en la sociedad argentina, que tiene que ver con el fin del terrorismo de Estado y la no violencia política en general.
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Por el otro lado, tenés las deudas de la democracia. No es que Alfonsín no pudo cumplir su promesa de que con la democracia se come, cura y se educa, sino que con 40 años de democracia. Eso es mucho más grave, porque que no lo pueda cumplir un gobierno es un problema, que no lo pueda cumplir un régimen durante 40 años es un problema cualitativamente más grave, que los demócratas tenemos que asumir como una deuda pendiente, porque justamente, lo que está en tensión hoy en la Argentina es si logramos reconstruir el pacto del Nunca Más y de la convivencia plural y pacífica, o si las deudas de la democracia van a terminar carcomiendo la legitimidad del mejor de todos los regímenes políticos que podamos tener, o el menos peor, si querés, como decía Churchill.
El próximo gobierno tiene como tarea primordial marcar el horizonte de que se están saldando las deudas de la democracia. Marcando ese horizonte, el pacto del Nunca Más se va a reconstituir. Pero si no se salda ese horizonte, ese pacto corre riesgos extremos y todos sabemos lo que eso significa.
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¿Está realmente quebrado o es una fisura que hay que arreglarla o enyesar?
Yo creo que estamos en una situación gris, por lo menos en términos de políticas comparadas. Si uno va a comparar con lo que ha pasado en muchas elecciones en Colombia y otros países latinoamericanos, bueno, han fusilado candidatos a alcaldes, a gobernadores, a concejales. Argentina no está en esa situación.
Está en una situación más grave que el 1 de septiembre del año pasado y tiene que volver a la situación previa, a una situación donde haya un rechazo absoluto de la violencia y las instituciones funcionen de manera eficaz para poder garantizar esa convivencia pacífica.
Las elecciones en la Ciudad
Estuviste en la primera fila en el acto de lanzamiento de Leandro Santoro…
Sí. Creo que, por lo menos para quienes vivimos en la Ciudad, se abre una gran oportunidad. Tenemos un candidato fuerte, decidido y formado, un líder político como Leandro Santoro.
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Tenemos un programa sólido, serio, basado en estudio y propuestas políticas para la Ciudad, y tenemos equipos que pueden generar todas las iniciativas y gestionar las soluciones a los problemas en la ciudad de Buenos Aires.
Creo que se abre una etapa nueva para las fuerzas democráticas y progresistas en la Ciudad. Si terminan configurándose las cosas como marcan algunas encuestas, donde el primo de Mauricio Macri es el candidato nepotista en la ciudad de Buenos Aires, probablemente haya una oportunidad para que los porteños y porteñas decidan si quieren vivir en un feudo o quieren.
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¿Creés que hay posibilidad de que Juntos por el Cambio no gane en primera vuelta y haya un balotaje?
Sí, claramente. Mirando todas las encuestas, está claro que existe esa posibilidad. Por supuesto, eso se podrá saber mucho mejor la semana posterior al trece de agosto y más cerca de la fecha. Si vos mirás las encuestas hoy, sí existe la posibilidad de que haya un balotaje.
¿Ves a Ramiro Marra, el candidato libertario, en baja?
En general, ya sabés que Milei está un poco en baja, a nivel nacional, y sus candidatos locales no están arrastrando su intención de voto.
¿Opinás que el candidato libertario va a salir tercero, y que, de ganar Jorge Macri, parte de los votos de Lousteau van a ir al peronismo?
Si la elección fuera hoy, claramente, los libertarios salen terceros, Unión por la Patria, con Santoro, segundo.
Según la última encuesta que leí, la cantidad de votos de Leandro Santoro es muy parecida a la cantidad de votos individuales de Mauricio Macri. Eso quiere decir que, en la foto que tengo hoy, saldría tercero Martín Lousteau, y esos votos no están marcados, nadie es el dueño de esos votos.
Es una elección que hay que disputarla con programa, con equipos, con Leandro Santoro que es un dirigente político muy particular, con un tipo de liderazgo muy particular, muy porteño, y parece que hay una oportunidad muy interesante para dar vuelta la página.
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Escuché a muchos partidarios del PJ, irónicamente, diciendo que habría que votar por Lousteau para que no gane Jorge Macri la interna de JxC. Vos plantearías al revés, que tendría que ganar Jorge Macri para poder ganarle luego…
Lousteau fue embajador de Macri y acaba de apoyar la represión de Morales contra los pueblos originarios.
¿Preferís a Lousteau antes que a Jorge Macri?
No prefiero a la gente que anda cambiando de ministro de Cristina a embajador de Macri. Eso no me gusta.
¿Y en el caso de Sergio Massa?
Sergio Massa es parte de una fuerza política, de una coalición, que hoy representa valores claramente democráticos. Eso para mí es mejor para la Argentina.
¿Es decir que Massa cambió para mejor y Lousteau para peor?
Vamos a enfocarlo de otra manera. Martín Lousteau fue parte de la gestión de Solá, a cargo del Banco Provincia, en la provincia de Buenos Aires.
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Su gestión fue buena y tuvo un discurso centrado en la desigualdad. Lo recuerdo porque me entusiasmaba una persona de 35 años haciendo eje en la desigualdad como problema central de la Argentina.
De ahí, terminó siendo ministro de Economía de Cristina. Tuvo una responsabilidad gigantesca, y ya sabemos sobre qué punto en particular.
El proceso que hizo después, fue candidato contra Horacio Rodríguez Larreta y perdió por un voto, sacó el 49,5%, yo lo voté. Entró al gobierno de Horacio Rodríguez Larreta y terminó avalando una serie de decisiones de Larreta con sus diputados, que habían sido electos para ser opositores.
Por ejemplo, la modificación del Código Urbanístico, o el tema de Costa Salguero, cuando había un pedido de consulta popular. Terminó convalidando un montón de convenios urbanísticos, que habilitan a construir y multiplican su valor. Eso lo están votando los diputados de la Ciudad de Lousteau hoy.
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¿Eso indicaría que entre los votos de Lousteau hay votos peronistas?
Por supuesto, todos los votos peronistas estaban ahí. La única forma de terminar con la dinastía Macri en la ciudad de Buenos Aires es unir, desde la izquierda hasta el centro, pasando por todos los votos peronistas y radicales.
Necesitamos una alianza muy grande liderada por Santoro y que abarque a distintas fuerzas políticas.
Creo que allí hay una contradicción, porque si siguiéramos la misma lógica, tendrían que votar, en una interna entre Horacio Rodríguez Larreta y Lousteau por Lousteau, pero al mismo tiempo, al peronismo le convendría competir con Jorge Macri… ¿ese sería el planteo?
Si Lousteau realmente está convencido que lo que hizo Gerardo Morales en Jujuy, reprimiendo gente, rompiéndole ojos a chicos, mujeres y jóvenes, si él realmente cree que eso es lo que necesita la Argentina, que es lo que salió a decir al día siguiente, votar por Martín Lousteau es votar por lo que quiere hacer Patricia Bullrich a partir del diez de diciembre en la Argentina.
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Entonces, la verdad que esa idea de voto táctico, donde juego y termino votando a alguien que avala una represión, o que negocia en nombre de Mauricio Macri, el gobierno que más hipotecó a la Argentina en este siglo, ¿qué querés que te diga?
¿Cómo le van a exigir a los políticos que tengan moral si un ciudadano no tiene moral en el ejercicio del voto?
FM JL
