“Para el trabajador el trabajo no es solo una lógica económica, tiene un sentido de vida”, afirmó Carlos Tomada, exministro de Trabajo durante los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner. En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), Tomada defiendió el trabajo como organizador social, cuestiona los excesos de las reformas laborales impulsadas desde la derecha y advierte que facilitar el despido y debilitar la protección laboral no solo no genera empleo, sino que profundiza la informalidad y la fragmentación social. "Salvando las distancias, cuando fue la dictadura, lo primero que hicieron fue intervenir la CGT, suspender la negociación colectiva, derogar la Ley de asociaciones sindicales, reformar la Ley de contrato de trabajo, se metieron ahí", remarcó.
El político y abogado argentino Carlos Tomada se desempeñó como ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social durante los gobiernos de Néstor Kirchner (2003-2007) y Cristina Fernández de Kirchner (2007-2015). Fue jefe del bloque del Frente para la Victoria en la Legislatura porteña. En el año 2020 fue nombrado embajador de Argentina en México por el presidente Alberto Fernández y, en 2021, amplió sus funciones, designándolo también como embajador ante Belice. También dirigió el Centro de Estudios del Trabajo y el Desarrollo de la UNSAM.
Confucio decía que era un afortunado aquel que no sabía si estaba trabajando o jugando, y que aquellos que tienen la fortuna de tener una vocación, tienen para con el trabajo una relación incluso de placer, no solamente de obligación. ¿Se imagina una sociedad en la que nadie tenga que trabajar porque, no sé, la inteligencia artificial resuelva todo, por ejemplo, y todo el mundo reciba una cantidad de dinero y no necesite trabajar, o, por el contrario, aunque estén satisfechas todas las necesidades económicas? La necesidad de trabajar ¿es algo existencial?
Sí, eso tiene una expresión en el debate actual, que es quienes apoyan la idea de una renta básica y quienes preferimos dar la pelea por un salario mínimo vital. Creo que el trabajo es no solamente un dador de sentido, un organizador social, como muchas veces se lo ha definido, sino que es lo que le da sentido a la vida, y esa es, por ahí, a veces, la diferencia entre el trabajador, en un sentido bien amplio, y un empresario. Para el empleador tiene una lógica económica, y está bien que sea así. Para el trabajador también tiene una lógica económica, pero tiene un sentido, un sentido de vida. Por eso, privarlo, francamente no me la imagino. Creo que no va a ocurrir, pero hay algo de lo que estoy seguro: es que no la voy a ver.
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La relación que existe entre el peronismo y la doctrina social de la Iglesia, la defensa de la construcción de sindicatos, fin del siglo XIX, me hace preguntarle si usted usa la palabra “sentido amplio”, pero, independientemente del sentido amplio, vemos que la mayoría de los hogares, por ejemplo, en una ciudad como la ciudad de Buenos Aires, 40% de los hogares son construidos por una sola persona. ¿Puede ser que el concepto de familia, de trabajo juntos, esté en un proceso de transformación, en esa idea, por ejemplo, del trabajador de home office o el trabajador de una aplicación que trabaja solo y no está en contacto con nadie, es decir, que hay un tipo de trabajo actual individual que no ordena?. ¿Podríamos decir: “Lo que ordena es estar con otros”?
Sabía de algunos de esos datos, pero no esos datos que, juntos, impresiona. Creo que por eso hay que ir en sentido contrario de una tendencia que parece inevitable, y que, porque parezca inevitable, no quiere decir que va a ser. ¿Qué quiero decir con esto? Hay sectores que fomentan este tipo de situaciones, y yo creo que habría que ir en sentido contrario. Por ejemplo, ahora que se está empezando a hablar de una reforma educativa que pretende o da la posibilidad de que los hijos no vayan al colegio.
Como si la escuela no fuera uno de los espacios de socialización más importantes que nos ocurren en la vida. Y por eso el hecho de que en la Argentina tengamos, al contrario, una legislación que fortalece la presencia y la escolaridad, cada vez con más años en la escuela, me parece que es por ese camino. Es cierto que las familias están cambiando. Es cierto que en la idea de jefe o jefa de hogar también está cambiando fuertemente... Por eso decía: yo lo que creo, sigo pensando, es que la naturaleza humana tiende a vivir en comunidades y demás.
Yo estoy en contra de todo aquello que estimule la ruptura de los colectivos, la ruptura de las comunidades… Digamos, la pandemia fue un impacto lo suficientemente fuerte al que se le ha prestado poca atención, por lo menos en Argentina; y que ha dejado una marca de la que, ojalá, nos recuperemos. Porque, en realidad, ha sido un acelerador de este proceso que estamos viendo, lo que estamos describiendo. Y, no me parece bueno. Pero me parece interesante vincularlo con un corpus de pensamiento cercano al peronismo, que lo pueda poner en crisis. En todo caso, será cuestión de adaptar.
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Usted me contaba también en el corte que la idea del servicio público la mamó en su hogar; que su padre era abogado; su padre, fue el primer presidente de la Caja de los Empleados Rurales, de la Caja de Jubilación; su madre era profesora, y que había disputas en su casa porque su padre era peronista y su madre era socialista. ¿Puede ser que parte del problema que arrastra la Argentina, en esta profundización del odio y de la neodecadencia de los últimos cincuenta años, tenga que ver con ese malentendido en el cual hay un sector progresista no peronista?
Yo no tengo duda. Creo que ese desencuentro histórico, que en realidad, entre comillas, no nos pertenece, porque es un desencuentro a caballo del conflicto mundial y de un conflicto que era más bien europeo. Nosotros podríamos haberlo evitado, pero analizamos con categorías no propias, con categorías europeas, lo que estaba pasando en Argentina y en América Latina, porque es un momento…
¿Y cómo sigue el peronismo en este contexto que estamos planteando? Por un lado, un conflicto con el progresismo no peronista, que, por causas a veces creo que hasta estéticas parece incompatible que determinados sectores del no peronismo compatibilicen con el peronismo siendo progresistas. Y, al mismo tiempo, esta especie de cambio de época en el cual los valores intrínsecos de esa comunidad organizada, como la concebía Perón, entran en crisis en el siglo XXI.
La confrontación o el desencuentro peronismo–progresismo, yo creo que se ha ido diluyendo. Lo que se ha fortalecido, porque es algo previo inclusive al peronismo, es el antiperonismo. Yo creo que hoy no me equivocaría si dijera que el antiperonismo es mayoría en la Argentina. Hay una especie de evaluación de la palabra “progresista”. A veces se utiliza peyorativamente. A mí me parece injusto. Creo que el peronismo se reencontró con algunos sectores populares, de formación más de izquierda en los últimos tiempos por la caída del Muro de Berlín, tuvo bastante que ver. Y a eso la respuesta vino del lado del kirchnerismo, que fue un cacho de ese sector también, sobre todo en sus primeros tiempos. Y yo eso lo celebré, por supuesto. A mí me parecía que ese desencuentro era un desencuentro que a la Argentina le había hecho muy mal. Me parece que el desencuentro hoy está más en términos de peronismo–antiperonismo, y un antiperonismo como muy activo.
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Quería llevarlo lentamente al tema de la reforma laboral. Por ejemplo, Brasil no lo tuvo hasta la reforma constitucional de fines de los 80. Argentina fue precursora, tuvo justicia laboral hace más de medio siglo. Ahora, en esa defensa de los derechos de los trabajadores le da un argumento al gobierno y a la reforma laboral el tema de las indemnizaciones, donde hay casos de 100 veces el salario.
A ver, excesos hay en todos lados. Empecemos por ahí. La derecha en la Argentina tiene una especial vocación y atención por los derechos laborales. Cada vez que llega al poder, lo primero que hace, y, por favor, que quede claro que hago la diferencia, y frente a usted más todavía, entre dictaduras y democracias, pero cuando fue la dictadura, lo primero que hicieron fue intervenir la CGT, suspender la negociación colectiva, derogar la Ley de asociaciones sindicales, reformar la Ley de contrato de trabajo, se metieron ahí. Tuvimos los años '90. Viene Menem, lo mismo...
Macri lo mismo, no le sale. Y ahora Milei. ¿No hay algo de esa invariable que indica que algún problema hay?
No. ¿Por qué lo invariable no sería la maldad implícita en el proyecto de la derecha? Por ejemplo, yo creo que esta reforma, hablando de excesos, es otro exceso. Pero la Argentina no tiene un exceso en términos laborales, porque al ejemplo siempre ponen un ejemplo de algún juicio. Entonces, si me ponen el ejemplo de 10 juicios, yo empiezo a poner ejemplo de 10 empresarios que en realidad deberían estar presos, no bajo juicio.
¿Y no le parece que solucionen las dos cosas?
Pero nunca vienen lo de los 10 empresarios presos. A nadie se le ocurre, salvo por otras razones. Y, en cambio, por la industria de juicio, se sancionan leyes. El problema concreto de sí los juicios es la justicia, no el trabajador, no la ley. Y le diría: “Y no los abogados”. A mí me parece que hay como un exceso en el rol protectorio, pero otra vez, porque si no, cuando vean esto mis amigos jueces me van a matar. Son algunos, hay extraordinarios jueces laborales y yo me precio de hacer amigo de alguno de ellos. Son como archipiélagos.
No hay una justicia laboral que genera la industria del juicio. Pasó en Rosario en un momento, pasó en Mendoza en otro momento. No hay una industria de juicio, es baja. Quieren resolver el problema de las pequeñas y medianas empresas explicándole, que quiebran por culpa del juicio laboral. Yo les puedo asegurar que las 25.000 empresas que se quebraron en la época de Macri y las casi 20.000 que llevamos ahora no son profesionales.
Primero lo primero: si se paga en negro es porque se cobra en negro.
Y hay que buscarle una solución a eso y no pasa por el tema indemnizatorio, pasa porque es una economía…
...O por las dos cosas, ¿no?
Mire, puede tener alguna cosa la reforma laboral de detalle, de sintonía fina, que no es ese el problema y puede solucionar alguna disputa, pero lo que pasa es que la forma que busca de solucionar un problemita es tirarle con un autobús por un lado y por otro lado.
La discusión del huevo y la gallina: esa pyme que cobra en negro paga en negro porque cobra en negro porque los impuestos son altos. Entonces, le paga en negro al trabajador como consecuencia de un problema tributario o cobra en negro para pagar en negro por una consecuencia de la cuestión de los juicios laborales. Evidentemente, como pasa en filosofía, nunca podemos distinguir causa de consecuencia, porque ambas están interrelacionadas.
Pero sí podemos jerarquizar. Y entonces yo digo una cosa: ¿qué tal si no empezamos por el principio? Y el principio no es el juicio laboral ni los derechos de los trabajadores, realmente. Porque nos han lavado mucho la cabeza, el sistema indemizatorio de Argentina es uno de los mejores del mundo. No es la estabilidad propia.
¿Y en de Brasil, qué le parece?
Ellos tienen un sistema tipo fondo. A mí no me convence por lo siguiente: la Constitución Nacional habla de,en el 14 bis habla contra el despido, proteger al trabajador contra el despido arbitrario. Eso es una cosa importante que tenemos que entender. En la Argentina, como en pocos países, existe el despido porque se me da la gana. Yo puedo ser empleador y llegar un día con un ataque de hígado y decir: “Todos los que tienen pulóver rojo se van mañana. Pasen a cobrar”. Hay países que tienen estabilidad propia, como los países europeos. Estados Unidos tiene “You are fire”. Yo creo en el sistema argentino precisamente porque es un sistema equilibrado y moderado que tiene en cuenta que el trabajo para el trabajador es lo único que tiene. Entonces, no debería ser sencillo hacerle perder el trabajo, y estoy hablando de lo que acá llamamos despido sin justa causa. De justa causa, bueno, puede haber causas económicas o puede haber mal desempeño.
Quizás, entonces, el núcleo de todo esto sea el grado de esa protección al despido arbitrario: que no sea sencillo y que no sea imposible.
Creo que bien hecho es sencillo. Primero, fijémonos lo que pasa ahora. Ahora, justo que vamos a poner la reforma, el despido argentino se basa en la antigüedad del trabajador. La rotación que hay en la Argentina es inmensa y la vamos a hacer mayor, afectando la productividad y la competitividad con esta ley. Eso, comentario al margen.
Hoy el 50% de los trabajadores registrados tiene entre 2 y 3 años de antigüedad. Solamente el 8% tiene más de 10 años. Ya no tenemos las antigüedades de aquella forma de vida de cuando teníamos a los 18 años: conseguías trabajo y habías resuelto tu vida. Tampoco están las grandes empresas estatales donde pasaba lo mismo: ferrocarriles, los bancos, bueno, todo eso. Hoy la economía ha generado otro tipo de puestos de trabajo y no hay que fomentar la rotación.
Entonces, si usted facilita el despido, el fondo de cesión lo que tiene es que desresponsabiliza al empresario en esa relación laboral respecto del trabajador individualmente considerado. Y entonces vas a hacer más a un número: “Tomátela, andate, andá al banco, cobrá lo que tenés ahí depositado”. Y yo creo que es malo. Como también es malo el tema de pagar la indemnización en cuotas, porque en realidad la indemnización es un freno, es un castigo, digamos. No hay que facilitar que se produzca el despido. El despido tiene que ser la última solución.
Déjeme que le cuente una anécdota que habla bien de Cristina Kirchner: cuando vienen los primeros momentos de la crisis financiera internacional, septiembre de 2008. Ya los diarios decían: “Hay que ajustar, va a haber que parar, va a haber que esto”. Me llama Cristina a Olivos, lo primero que me dice Cristina, parada así nomás, de pie: “Mirá, Carlos, que esta crisis no la va a pagar ni en trabajo ni los trabajadores”. Dice: “Y otra cosa”, como era ella, “en 48 horas quiero una propuesta para que no le llegue el telegrama de despido a la casa, porque cuando le llega el telegrama de despido ese problema individual se convierte en social”. Bueno, así nació el REPRO, que era un subsidio que se depositaba en la cuenta sueldo del trabajador y el empresario completaba hasta el salario del convenio. Bueno, esa crisis, las crisis argentinas normalmente, que son recurrentes, tienen esta forma. Esa crisis hizo esto.
Pero para que haya empleo tiene que haber empleadores. Entonces, si algo termina dañando a los empleadores de tal forma que no haya empleo, termina siendo contraproducente. Se enseña siempre en economía un ejemplo clásico, creo que era de Canadá, de los zorros y las liebres, que son dos especies que están continuamente en extinción. Cuando los zorros aumentan su tasa de natalidad, comen más liebres; las liebres entran en extinción. Cuando las liebres entran en extinción, los zorros se quedan sin alimento y los zorros entran en extinción. Cuando los zorros entran en extinción, hay más liebres y el ciclo se repite continuamente. Obviamente el Estado está para regular eso. O sea, en la vida en sociedad es casualmente para equilibrar: ni que las liebres ni que los zorros entren en extinción. Y ese es el papel del verdadero liberalismo. Entonces, el planteo es: los dos ejemplos que usted me coloca, el del REPRO y el del ATP, bueno, no afectaron a las empresas, ayudaron a las empresas. Entonces, mi pregunta es si en el castigo a las empresas hay un punto a partir del cual termina siendo un castigo al trabajador porque se queda sin empleo en blanco, por lo menos, que es lo que tenemos con 50% de empleo negro.
Una de las consignas del neoliberalismo laboral es: las leyes que se dictan para proteger al trabajador terminan perjudicándolo. O alguna de ellas. A la informalidad hay combatirla, no fomentarla. La informalidad es un trabajador que trabaja y que el empleador le niega los derechos que sí tiene. No es que no los tenga, los tiene.
Si yo no entiendo mal, para combatirla se duplicó y se puso una penalidad especial a tener trabajadores en negro y, sin embargo, a pesar de haber aumentado la pena,aumentan los trabajadores en negro.
No, la historia completa es la siguiente. Sí, a ver. En realidad, eso son las multas. Lo que pasa es que cuando uno deroga la multa, lo que le está diciendo: “Pagá en negro" Yo le cuento la otra, que también es interesante. Cuando fue la crisis del 2001, el gobierno de Eduardo Duhalde tomó una medida que se financiaba con retenciones. O sea, Duhalde puso el plan Jefes y Jefas de Hogar poniendo retenciones y nadie dijo nada. Se ve que eran moderadas las retenciones y angustiosa la situación. Esa doble indemnización, junto con el plan Jefes y Jefas de Hogar, se puso precisamente para que no hubiera despidos. Hubo muy pocos. Y nosotros empezamos con esa ley. Estaba vigente cuando llegamos al gobierno. Nuestra intención era reducirla progresivamente en la medida que saliéramos de la crisis, porque éramos moderados. Con esa ley en aquel momento creamos entre tres y cuatro millones de puestos de trabajo.
Ahora, la informalidad, que es otra cosa, que es esta cuestión: por un lado, el trabajador al que lo dejan sin derechos. Hay otra informalidad, que es la de trabajadores en sectores de muy baja productividad, muy precaria en la empresa, o el trabajador, el cartonero, el vendedor ambulante. Yo le digo: nosotros llegamos al gobierno y había 49,5 de informalidad y cuando nos fuimos nos había… no sé si era 32, 30 o 28. No me importa, tomen el número que quieran. Bajó 18 puntos la informalidad. No me digan que no se puede bajar. Entonces, primero, generar condiciones para que las pequeñas empresas no sobrevivan, sino que sean sustentables. Personalmente, le sacaría todo lo que puedo de impuestos, de cargas y de lo que sea. Lo mínimo posible.
Y luego, sí, a medida que la empresa va creciendo, el nivel de facturación o en cantidad de trabajadores, que sea progresivo. Eso resuelve, por un lado, el problema. Por el otro, es que aprovechemos la tecnología. ¿Cómo es posible que no hayamos encontrado la tecnología, que la hemos utilizado para todo, capaz de controlar que no haya trabajadores que no estén registrados? Tengamos un modelo económico productivo.
¿Qué hace un hombre si no puede despedir a alguien de una industria textil?
No, porque para eso está el remedio, hay un remedio. Está lo que se llama procedimiento de crisis. Yo creo en el procedimiento de crisis. Creo que es una respuesta que muchas veces termina en la solución efectiva del problema. Lo que va a pasar en la industria textil es que hay una cantidad de procedimientos de crisis abiertos, porque van a despedir con el 50% o van a llegar a arreglo de lo que haya, para repartir y todo eso. Frente a la crisis económica no hay ley que valga.
RM CP
