En Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), el sociólogo Ariel Wilkis profundizó su análisis sobre el endeudamiento de las familias y lo vinculó con un fenómeno de alcance global: la financiarización de la economía. En diálogo con Jorge Fontevecchia, explicó cómo la expansión de la oferta de crédito incorporó progresivamente a nuevos sectores de la sociedad, mientras se debilitaban las políticas de bienestar que anteriormente garantizaban derechos y servicios como el empleo, la salud y la educación.
A lo largo de la entrevista, Wilkis cuestionó la idea de que las deudas de los hogares sean simplemente “un asunto de privados” y sostuvo que detrás de esas relaciones existen decisiones políticas y estatales que organizan el funcionamiento del sistema. En el cierre, el investigador y decano de la Escuela Interdisciplinaria de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín también se refirió a la situación de las universidades, la caída de los salarios y el desfinanciamiento de la investigación, aunque destacó el fuerte acompañamiento social que todavía conservan el sistema universitario y científico.
Ariel Wilkis es doctor en Sociología e investigador principal del CONICET. Es el actual decano de la Escuela Interdisciplinaria de Altos Estudios Sociales perteneciente a la Universidad Nacional de San Martín. Ejerce este cargo directivo desde el año 2018 y fue reelegido por unanimidad para el período institucional de gestión que abarca desde 2026 hasta 2030. Es autor del libro Una historia de cómo nos endeudamos, en donde analiza la historia argentina en los últimos 40 años de democracia desde la perspectiva de las deudas privadas de las familias y de los hogares.
Además, la Universidad de San Martín es un foro, una usina de discusión en ciencias sociales, así que felicitaciones también. Y Una historia de cómo nos endeudamos parece lo más oportuno hoy que nunca porque hay dos endeudamientos: por un lado, lo que hace el país en su conjunto y, por otro lado, en los últimos meses, el aumento del endeudamiento personal de los argentinos. Así que me gustaría, de la manera más didáctica posible, sin spoilear todo el libro, una síntesis del mismo.
Bueno, muchas gracias por la invitación. El libro trata de construir una historia de las deudas de los hogares, las deudas familiares de los últimos 40 años y, fundamentalmente, como una ventana para comprender la relación entre la sociedad, el Estado y la política. Reconstruye cada período democrático de los últimos 40 años hasta la asunción del actual gobierno y qué rol jugaron los endeudamientos en esos procesos políticos. Por ejemplo, el libro comienza... la escena inaugural del libro es la escena inaugural de la democracia argentina del 83. Es Alfonsín hablando en Rosario, que como todos recordamos, Alfonsín lee el preámbulo de la Constitución, pero también, como parte de ese discurso, le habla a una parte de la sociedad, que es la parte de la sociedad que estaba endeudada por la Circular 1050, como seguramente vos te acordás de lo que fue esa circular. En la memoria y en la reconstrucción a veces perdemos el lugar clave que tuvieron en diferentes momentos de la historia política y social argentina las deudas de los hogares para entender tanto dinámicas de acompañamiento como dinámicas de desafección política. Ese libro empieza con esa escena y viaja 10 años después, al año 1995, para entender por qué en determinado momento parte de la sociedad argentina acompañó la reelección de Menem a partir de lo que los analistas llaman el «voto cuota». Y en esa historia larga, ahora estamos viviendo o reescribiendo un nuevo capítulo, que es lo que está pasando actualmente con las deudas de los hogares a partir del crecimiento de la morosidad, un crecimiento extraordinario, y que también habla mucho, evoca muchas preguntas del vínculo que está teniendo parte de la sociedad con el actual gobierno.
Bueno, siguiendo en esa especie de saga de los grandes momentos de la deuda: la 1050, que era la primera vez que se aplicaba la indexación. Entonces fue la primera vez que no existía educación financiera para comprender que la indexación por inflación iba a ser mayor que la indexación de los salarios. Entonces la persona terminaba debiendo cada vez más o teniendo que trabajar cada vez más horas para pagar lo mismo.
Exactamente.
El voto cuota que era, bueno, si estaba atado al dólar y había devaluación del dólar, la deuda iba a aumentar. Entonces que no hubiera devaluación era fundamental. Pero podríamos agregar también en el 2002 la pesificación asimétrica, porque era la misma cuestión. O sea, bueno, como no había alternativa que devaluar, entonces la deuda se hacía impagable y, por lo tanto, había que hacer una pesificación asimétrica.
Absolutamente. Y si seguimos, podemos seguir narrando la década o el ciclo kirchnerista y entender esa expansión del consumo popular que hubo, en parte también con el crecimiento de créditos y deudas hacia sectores de menos recursos, que también hubo una explosión; o el ciclo siguiente del gobierno de Cambiemos, lo que fueron los créditos UVA. O también podemos entender, como una ventana de entendimiento, de lo que significó la pandemia tanto en términos económicos y sociales a partir de las deudas que crecieron en ese contexto.
Ahora, parecía haber un invariable en esto: cuando la tasa de interés es positiva o muy positiva, más tarde o más temprano se produce una crisis de deudores. Cuando la tasa de interés es negativa, bueno, se produce una crisis de acreedores. Finalmente no se hace sustentable el modelo porque finalmente genera déficit fiscal, porque alguien tiene que insubsidiar esa tasa. O sea, el tema del kirchnerismo. O era insustentable una cosa por lo muy bueno, o insustentable la otra cosa por lo muy malo. O sea, pareciera que nuevamente en el tema del ahorro, la deuda, la tasa de interés, Argentina sigue su característica de que se va a los extremos.
Exactamente. Siempre esta historia es una historia a varias bandas, como mínimo a tres: deudas, inflación y dólar. El libro anterior mío es una historia del dólar en la Argentina, y este libro lo pude escribir en parte leyendo, digamos, en una clave de espejo de que mirar la relación de los argentinos con el dólar me permite explicar la relación de los argentinos con las deudas y el crédito. En realidad, estamos viendo un momento extraordinario por muchos motivos, pero uno en particular es el crecimiento del mercado de crédito y las deudas que se producen. El mercado de crédito formal, porque gran parte de la historia de los endeudamientos de las familias está vinculado a la informalidad, está vinculado a los préstamos intrafamiliares, a los préstamos en los barrios, al fiado, que es también parte de la historia de los vínculos de la sociedad argentina con las deudas, pero que como no llega a las estadísticas públicas, no puede ser narrado.
Había una publicidad muy divertida de un banco en el que alguien le debía plata a un familiar, y entonces el familiar entraba en la casa y filmaba: «Uy, se compró un televisor nuevo. Uy, se fueron de viaje a no sé dónde».
Esas historias son... No es posible contar una saga familiar en la Argentina desde las clases altas a las clases bajas sin poner las deudas en esos vínculos. En gran parte porque el mercado de crédito es muy pequeño y en gran parte porque las deudas intrafamiliares son un gran capítulo de los vínculos: entre hermanos, entre padres e hijos, etcétera.
Hay después componentes que trascienden a la matemática, como la tasa positiva, la tasa negativa, la actualización por arriba de la actualización de los salarios. ¿Qué significa la deuda en sentido religioso, metafísico? Es decir, de la época del Mercader de Venecia, de cobrarse con una libra de carne, o la idea de que el país deudor pierde la soberanía. ¿Qué trata tu libro respecto a estos otros componentes que hacen que el deudor quede esclavo, pierda soberanía, y que deber es perder libertad? La relación emocional y psicológica con la deuda.
Absolutamente. El libro es un libro de historia política, de historia social, de sociología política, pero también mira las deudas a partir de las vivencias, a partir de lo que significan para las personas; ver cómo las experimentan en función de ascensos sociales o descenso social, en función de malestar físico, malestar psíquico. Durante el tiempo que hice trabajo de campo, había una serie de respuestas que para mí eran muy importantes. Lo primero es que cuando uno va a entrevistar sobre deudas, lo primero que le responden las personas es «no tengo deudas». Y en parte responde a lo que vos preguntaste. Mostrar las deudas es algo que las personas dejan...
Da vergüenza.
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Da vergüenza. Da vergüenza. Cuando uno rompe esa barrera y empieza a hablar, lo que aparece mucho son las deudas y cómo afectan a la sociedad, cómo afectan el malestar físico y psíquico. Una gran imagen para entender lo que hoy sobre todo están viviendo muchas familias argentinas es no dormir. La narración de personas que están endeudadas y que se levantan o no llegan a conciliar el sueño porque están haciendo cuentas es muy, muy generalizada cuando las familias están endeudadas. Y fundamentalmente —no quiero perder la dimensión de género—, muchas veces quienes se hacen cargo de esas deudas familiares son las mujeres, y son ellas las que a las noches están haciendo esas cuentas para poder resolver las deudas que tienen que encarar al día siguiente.
¿Y por qué las mujeres?
Bueno, en el libro y en el trabajo mío en general trabajamos con la idea de «deudas de cuidado». O sea, muchas veces las deudas que gestionan los hogares están asociadas a las tareas de cuidado. Y las tareas de cuidado... Vinculadas a la salud, a la educación, a llevar a los chicos o a las chicas a un deporte.
¿Una forma de devolver algo prestado es devolver cuidado?
No. Las tareas de cuidado es cuidar. Y como cae bajo la responsabilidad de las mujeres las tareas de cuidado, también cae bajo la responsabilidad de las mujeres financiar los cuidados. Y así como hay una distribución desigual, hay una naturalización de las responsabilidades de cuidado; también hay una naturalización de quién tiene que hacerse cargo de financiar esas tareas de cuidado. Entonces, cuando no hay otra forma que endeudarse para poder mandar a los chicos al colegio, son las mujeres quienes contraen esas deudas y pesa sobre ellas la responsabilidad de pagarlas, de honrarlas.
¿Qué cambió la aparición de las billeteras virtuales, la posibilidad de poder endeudarse con un botón? ¿Esa nueva posibilidad le quitó clientes a los bancos o le quitó clientes a los prestamistas del barrio o al familiar?
Uno diría, en verdad, que multiplicó las alternativas que tienen los usuarios para poder obtener créditos. Cuando uno ve la cartera de sistemas de créditos que tienen las familias, se les multiplican. Normalmente no reemplazan, sino que incorporan nuevos.
Aumentan.
Aumentan. Y los préstamos que se sacan vía billetera virtual sirven para pagar la tarjeta de crédito o sirven para pagar al prestamista. Aumentan las posibilidades de diferentes tipos de instrumentos de crédito. Ese me parece que es más el proceso, más que restarle al resto.
Vuelvo con la dimensión soberanía-deuda. Por ejemplo, se ha hablado mucho del caso de los juegos, el proceso de endeudamiento para apostar. Últimamente se habla también de las apps que le prestan a los propios jóvenes o trabajadores, al de Rappi o al de Uber, y finalmente a una tasa de interés que luego lo tiene prisionero. Hay una idea de prisión y deuda. O sea, queda encadenado, como en otras épocas el deudor se convertía directamente en esclavo.
Una relación de deuda es una relación de dominación. O sea, sea con la app o sea con el prestamista de la esquina, con quien sea, incluso con un familiar, es una relación de dominación. Es una relación desequilibrada, desigual. Entonces, en todas las situaciones que vos narrás y que hoy están emergiendo y expandiéndose, también son oportunidades en las cuales las personas entran en nuevas relaciones de dominación, más complejas, porque se vuelven más impersonales, más ingobernables. El otro es alguien con quien uno no puede tener una conversación y poder negociar. Es un otro más general, más abstracto, más impersonal.
Esa distancia con el otro de carne y hueso ¿la hace más difícil porque tiene menos capacidad de negociación? ¿ Al mismo tiempo, al ser abstracto, la hace psicológicamente menos dolorosa?
Esa es una muy buena pregunta y es una pregunta que me ha obsesionado en mis trabajos para poder distinguir eso. Muchas veces, hoy en día también, dentro de los sistemas que crecen, crecen los sistemas de endeudamiento con prestamistas de los barrios vinculados a redes narco. Ahora, uno podría desde afuera pensar con indignación eso y que es menos indigno endeudarse con la tarjeta de crédito. Pero al mismo tiempo pensar que el primer sistema es mucho más claro. Es mucho más riesgoso físicamente, está en juego el cuerpo, pero el contrato es claro. En el otro caso no tiene ese riesgo físico, pero es un contrato más oscuro, menos claro, menos manejable para muchas personas. Entonces ahí se da esa tensión: tenés sistemas de endeudamiento que son mucho más riesgosos, pero mucho más claros; y sistemas de endeudamiento que son menos riesgosos, pero mucho más oscuros. Y a veces las personas optan por la claridad pese al riesgo.
Se siente que frente a la claridad hay más control.
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Se sabe a qué atenerse; no entrar en una dinámica de endeudarse con alguien con quien uno no tiene vínculo y después entra un bufete de abogados, empiezan a llamar por teléfono, no hay negociación. Normalmente, cuando uno se endeuda con alguien del barrio, es un conocido y puede haber negociación, puede haber algún tipo de entendimiento, puede haber algún tipo de acuerdo para poder pasar la deuda para otro momento. En el otro contexto es menos riesgoso, pero mucho más rígido e interactuando en una escena que uno no gobierna.
Cuando empezaste a escribir este libro, ¿todavía no había estallado la bomba de deuda de las familias argentinas o ya incipientemente lo percibías?
Era la hipótesis que tenía, claramente, porque el lugar de las deudas en las economías estaba creciendo no solo en la Argentina, sino en el resto del mundo de la década del 90 para adelante. Me interesaba poner el foco y reconstruir una historia que, para hacerlo muy rápidamente, esa historia la podemos contar desde el mercado de trabajo, desde las organizaciones sociales vinculadas a la desocupación...
Vos decís que mundialmente la deuda total creció. Eso sería pari passu con la financiarización.
Exactamente.
Lo que creció el Producto Bruto Financiero sobre el Producto Bruto Productivo.
Exactamente. Y eso se manifiesta en el lugar cada vez más central que tienen las deudas en la economía doméstica de las familias.
Porque, a ver, si se crea dinero, a algún lado hay que ponerlo. Por lo tanto, ocupa un papel fundamental en el aumento de deuda la oferta.
Exactamente. Aumenta la oferta también en un contexto de retracción, por ejemplo, de las políticas de bienestar, la retracción del Estado de bienestar.
Bueno, no... El tema de las hipotecas, la crisis de las hipotecas, era casualmente que por una cuestión de mercado buscaban clientes, y clientes eran deudores.
Exactamente.
Entonces, desde una perspectiva: hay que colocar el dinero y necesitamos deudores.
Exacto
Y entonces, si necesitamos deudores porque tenemos exceso de dinero —lo mismo había pasado en la época de los petrodólares en la crisis de los 70, pero en la crisis de las hipotecas del 2007 el planteo era lo mismo—, había aumentado la cantidad de dinero disponible, había que colocarlo, se necesitaban clientes, entonces se bajaba el grado de calificación para aumentar la cantidad de sujetos de crédito, personas a las que se las consideraba endeudables. Incluso se hablaba de un techo de deuda: todavía tiene espacio.
Esa misma reflexión, la tirás en el tiempo, es lo que pasó con todo el mercado de crédito. Y lo que vos llamaste, y que llama la literatura la financiarización, es cada vez más una ampliación de los sectores que se incorporan al mercado de crédito en los últimos 30 años. Y buscar mecanismos para que sea menos riesgoso incorporarlos. De hecho, uno ve del 2000 al 2010 la cantidad de tarjetas de crédito que creció en la Argentina fue exponencial. Pero en paralelo se van desmantelando protecciones sociales que garantizaban empleo, que garantizaban salud, que garantizaban educación, y los hogares van hacia el mercado de crédito para poder cumplir aquello que antes se daba el Estado de bienestar.
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O sea, lo que podemos decir es que hay una transferencia de riqueza de deudores a acreedores. De hecho, la Iglesia primero había prohibido el interés —esa fue la gran diferencia entre las iglesias posreforma y la religión judía—, pero luego de eso, aun habiendo permitido de vuelta considerar un no pecado el cobro de una remuneración por prestar dinero, siempre la Iglesia ha sido muy crítica con los acreedores y con los deudores, y siempre ha salido a favor de los deudores que no tienen capacidad de pago. Pero lo que vos decís finalmente es que hay una cuestión sistémica: como hay más financiarización, hay más deudores. La oferta crea la demanda.
Exactamente.
Y después empieza un problema. Hay un ejemplo que se usaba con los zorros y las liebres en Canadá, que eran dos especies que entraban en extinción una a continuación de la otra. O sea, cuando había muchas liebres, los zorros se reproducían en mayor cantidad, comían más liebres, las liebres entraban en extinción. Cuando las liebres entraban en extinción, los zorros, al no tener comida, entraban ellos en extinción, bajaba la tasa de natalidad, cada vez había menos zorros, volvían a crecer las liebres. Los que entraban en extinción eran los zorros. Y así, simultáneamente, una especie a la otra la ponían en una situación de extinción. Que nos estemos encontrando aquí es un punto dilemático como resultado de la financiarización mundial. Nos alejamos mucho del tema de la Argentina, la deuda de las familias, pero en el fondo es apenas un síntoma de un proceso mucho más amplio, que es la financiarización del mundo.
Y vuelve a la agenda de hoy, la coyuntura, porque esto nos permite pensar o discutir con la idea de que parte del gobierno —Presidente, Ministerio de Economía, Presidente del Banco Central— dicen: «Es un asunto de privados». No, no es un asunto de privados. Es un asunto de privados organizado sistémicamente por decisiones de política y de Estado.
Yo podría decir, llevando todo eso a un asunto de privados, el Estado existe para regular los asuntos entre privados. El mercado también es de privados y por eso hay regulaciones. Obviamente, todo es de privados. Pero eso no quita que el Estado no intervenga.
El principio fundamental de la sociología es una frase de Émile Durkheim que es: «Hay una parte no contractual de los contratos». Esa parte no contractual... No contractual es lo que nosotros llamamos sociedad, moral, política y Estado.
Cultura.
Cultura. Es todo eso que hoy en día, cuando se discute esta agenda, se deja de lado y, de alguna manera, mi libro y lo que mi libro propone como lectura pone sobre la discusión.
Una reflexión final: ¿qué está pasando en la universidad? ¿Qué está pasando en Ciencias Sociales? ¿Qué pasa en San Martín? ¿Cómo se ve este momento de la relación del gobierno con la educación?
Bueno, la situación es sumamente delicada. Hay caída de salarios en los últimos dos años, desfinanciamiento de la investigación. Las universidades hacen un esfuerzo enorme, tanto para investigar como para enseñar. Y la demanda sigue en pie: que se cumpla la Ley de Financiamiento Universitario. Creo que como saldo paradójico que deja este gobierno es mostrar claramente que el sistema universitario, el sistema científico, son instituciones muy poderosas y muy acompañadas por la sociedad. Y eso me parece que nunca hay que perder de vista que es una diferencia que esta sociedad tiene aún y que hay que defender.
Quería que pasara ese mensaje, Ariel Wilkis. Muchísimas gracias. Felicitaciones por una historia como esa. Me parece que elegiste el tema de época y que es la punta del iceberg de mucho más.
Muchas gracias.
LMM
