Aníbal Fernández: "Lo peor para Alberto ya pasó; ahora muestra un juego diferente al que todos presagiaban"

—Nosotros nos vimos una vez hace 15 años en la casa de Magdalena Ruiz Guiñazú. Nunca más nos volvimos a ver desde entonces.

—Así es. No que yo recuerde.

—Quiero empezar con un tema de actualidad que tiene que ver con la impunidad y le propongo algo un poco abstracto, pero que puede ser figurativo. Imagine que le cuentan que Mauricio Macri tiene un emprendimiento en el interior de la Argentina con sus hermanos y que para desarrollarlo contó con dinero prestado de Nicolás Caputo. También que parte de la devolución de ese dinero se produjo a través de una sesión de noches en el emprendimiento que serían utilizadas por empleados de Caputo en una obra a miles de kilómetros y que incluso no siempre fueron utilizadas esas habitaciones por quienes debían usarlas. ¿Qué pensaría usted sobre el caso? ¿Sería importante que la situación se investigue y llegue por lo menos a juicio oral?

—¿Usted conoce de hotelería?

—Como usuario.

—Como usuario, no como administrador. Supóngase que por cualquier razón los dos nos hacemos de un hotel. ¿Es más sensato que nos reinventemos como administradores de hoteles o que busquemos a alguien que lo sepa hacer y se lo alquilemos? En el caso de alquilárselo. ¿Es nuestra responsabilidad ir a ver qué sucedió o cómo se resolvieron esos temas? No.

“Ningún argentino puede estar tan loco como para pensar que puede haber un default.”

—Normalmente, las grandes empresas de hoteles, las grandes cadenas, venden licencias para que los administren personas locales. Hasta ahí es correcto. Pero aquí me parece que hablamos de otra cosa.

—En este caso, la discusión sigue siendo otra. Lo que se plantea en este caso primero es como si no se pudiera alquilar. La segunda es cómo, si se alquiló, no se utilizó. Y si no se utilizó, no es responsabilidad en todo caso.

—Usted es un hombre inteligente, Aníbal...

—Miremos un poquitito más profundo, porque la discusión no es la que estábamos viendo. La discusión es que en algún momento se quiere imponer que hubo lavado de dinero que no existió. No puede un dinero blanco transformarse en negro. Es imposible. No hay formas técnicas de resolverlo.

—¿Usted dice que otros tribunales están llevando adelante la causa por lavado?

—Nunca dije que las causas no tuvieran que avanzar como corresponden. Lo que digo es que del análisis de las causas, resulta absolutamente antojadizo y plagado de nulidades que la Corte nunca resolvió. Si esas nulidades se hubiesen resuelto, hubiese sido más simple, porque las hubieran explicado.

—La pregunta también alude a la cuestión ética.

—El artículo 303 del Código Penal es muy concreto al respecto. Cuando habla de lavado, dice que uno tiene bienes adquiridos en forma ilegal e intenta incorporarlos dentro del sistema para que tengan características de vía legal.

—¿A usted no le parece que amerita una sospecha que una persona, que al mismo tiempo ha sido beneficiada con la contratación de obra pública, contrate semejante cantidad habitacional sin usarla? ¿Usted qué diría si se tratara de Macri?

—Lo de Macri es mucho peor.

—Le hablo de este caso.

—Lo de Macri es mucho peor. No dejaron de hacer negocios de toda característica él, su familia y sus amigos. Licitaron tierras del Estado que termina comprando la familia Blanco Villegas. En el marco de esa discusión, entonces lo primero es si se puede alquilar. Se puede. ¿El dinero es negro? No. ¿Las aplicaciones o las obras que se pueden haber discutido o llevado a la práctica tienen cosas para decirse? Tienen cosas para decirse. ¿En la discusión en la cual estamos analizando el tema, hay elementos para profundizarlo? Hay elementos para profundizar. Hay causas. En el propio fallo, el juez menciona veinte causas o fallos para mostrarle al fiscal lo que está diciendo. Él mismo pidió fallos de estas características. El juicio termina suspendiéndose porque acabará de una sola forma. No puede terminar de otra manera estando en juicio oral. Lo que cabe mirar es cuántas opciones hay. En el fallo Granillo Ocampo de 2014 la Corte dice específicamente que si se aplica siempre la mejor situación que usted puede tener respecto de las leyes, siempre es a beneficio del acusado. En el año 2017, hay otra gráfica cuando se va el magistrado. Es el caso Muiña. En aquel caso habían firmado Ricardo Lorenzetti y había firmado Juan Carlos Maqueda. En este caso firman Carlos Rosenkrantz, Horacio Rosatti y Elena Highton de Nolasco. ¿Por qué ellos tres y no los otros jueces cortesanos? Porque Lorenzetti y Maqueda tenían dicho que no operaba el 2x1 cuando eran delitos de lesa humanidad. Allí terminó tomando la decisión el magistrado, que tiene que ver con todos esos fallos. Pero hay jurisprudencia de la Corte. Y va a terminar así.

—En la sospecha de que puede haber una devolución por favores relacionados con la corrupción, ¿la Justicia debe investigar?

—Si está investigando en otras causas, que siga. Nadie ha pedido semejante cosa. Y en ésta causa en particular, la Justicia se expidió.

—Desde el orden exclusivamente ético, ¿le parece bien que le alquile el hotel a la persona que al mismo tiempo, tiene relaciones con el Estado?

—No me parece mal. Se lo contesto de una manera distinta. Las obras que tiene con el Estado son un millón respecto de los dos pesos que puede significar el valor de los alquileres. No es mucho dinero. Es muy poquita la plata.

—Hay 86 millones de pesos.

—¿En cuántos años? En una cantidad de años fenomenal es una moneda.

—Finalmente, para usted ocurre lo mismo que se decía de Lula con un departamento en un lugar que podría compararse con Mar del Tuyú.

—Que nunca fue de Lula. Peor.

—Si lo fuera, lo que usted está diciendo es que no se justificaría por lo pequeño del monto.

—Dentro del marco de la propia jurisprudencia argentina está también la consideración de la bagatela.

—¿Qué le pasó al ver que Carlos Menem falleció sin un fallo definitivo de la Corte en aquellas causas que había sido condenado?

—Tuve una relación muy buena con Carlos Menem. No voy a negarla porque esté muerto. Sigo creyendo exactamente lo mismo. Cada vez que fue llamado a declarar, estuvo siempre a derecho. Si tenía que purgar pena, deberían haberlo resuelto antes.

—¿Como abogado le parece bien que duren 25 años?

—No tiene ningún sentido. En absoluto.

—¿Hay alguna autocrítica que debería hacer el kirchnerismo, con los temas relacionados con la corrupción entre el año 2003 y 2015?

—Debe haberlas. No rompe platos el que no los lava. Hemos lavado millones de platos y seguramente se rompieron muchos. En mi caso, me persiguieron por arriba, por abajo, me dieron vuelta como una media tantas veces como quisieron. Cada vez que me ausenté presenté una nota diciendo: “Señores, yo me voy por tantos días, voy a tal lugar, estoy en tal hotel y vuelvo tal día”. Fue mi conducta. La primera vez fue durante un viaje que nunca habíamos hecho con mi mujer. Nos propusimos ir a Estambul y a Praga. En ese caso, estaba en Praga. Me llama un periodista, Tuny Kollman. Le dije: “Me vine diez días, a ver si me desengancho”. Fue en febrero de 2016. Su comentario fue: “Quería ver si querías hacer una nota por el procesamiento”. “¿Qué procesamiento?”, le dije. “Te procesó Claudio Bonadio”, fue la respuesta. Le habían presentado la nota hacía cinco días. No tenía sentido. Finalmente tuve que hacer el reportaje. Me sirvió para explicar. Algunos afirmaban: “Está en República Checa porque no hay tratado de extradición”. Una estupidez sin sentido. Me avisaron que el día 23 tenía que presentarme a notificarme. No podía llegar, el vuelo aterrizaba a la noche. Pedí que me permitan notificarme al día siguiente, cosa que me concedieron. Fui, me notifiqué y cuando terminó, le digo a la secretaria: “¿Puedo hablar con el magistrado?”. Entro, le digo que yo quería hablar con él, salió, sacó a todo el mundo, me dio un beso. Somos amigos hace treinta años. No lo recusé. Por el honor de mi madre que la tengo viva, juro que me dijo: “Aníbal, no sé qué hacés en esta causa”. Era Qunitas. “No sé qué haces en esta causa. Supongo que en algún momento la Cámara te sacará. Ni vos ni Juan Manzur tienen nada que ver”. Me lo dijo aquel que fue mi amigo y a quien yo no recusé. Nunca. No hablé nunca más con él. No volví a su despacho por ninguna razón.

“Nunca dije que las causas de CFK no tuvieran que avanzar como corresponde.”

—¿Cuál es su visión de su acción como juez?

—Hizo muchas cosas con una vocación exagerada de participar de la discusión política. Eso no fue algo jurídico.

—La última carta de Cristina fue a pocos días de quedar absuelta en la causa de Hotesur. Muchos asociaron ambos hechos: que le daba a Alberto Fernández mayor autonomía porque se sentía complacida de que sus causas estaban siendo resueltas favorablemente.

—En la historia hubo muchísimos hombres y mujeres de la política que establecieron un sendero de costumbres epistolares. No tiene nada de novedoso. Algunos hablan hasta por los codos. Cristina no es de mucho hablar en esta época. Puso cuatro cartas que dicen mucho y obligan a que le presten atención. Todos hablan de esas cartas. De hecho, lo estamos haciendo nosotros en este reportaje después de varios días de escritas. Es sumamente útil lo que plantea. Ningún argentino puede estar tan loco como para pensar que puede haber un default. Hablamos seriamente de un acuerdo que no ponga en riesgo el crecimiento. Néstor Kirchner decía que los muertos no pagan deudas. No hay que poner en riesgo el crecimiento para poder juntar lo necesario para pagar. Estoy convencido de que llegaremos a un punto común que nos sirva a todos.

—Esa carta vino dos días después.

—No le asigno ninguna relación. La carta tiene que ver con la política de los argentinos.

—¿Pero por qué esas asociaciones resultan plausibles para una parte importante de la sociedad argentina?

—¿Asociaciones?

—Que le da una mayor libertad ejecutiva a Alberto Fernández.

—Cristina es el cuadro político más importante que tiene la Argentina. No necesita un gesto de esa característica. Por qué muchos están de acuerdo con esa asociación es una conjetura. No me corresponde juzgarla.

—¿Por qué cree que a un 40% de la sociedad le resulta verosímil?

—Hay muchas usinas. Les hago honor a ustedes. Cuando tienen que decir blanco, dicen blanco y cuando deben decir negro, también lo dicen. Pero hay usinas que son batidoras del parche permanente contra Cristina. Si no colaboran a establecer ese pensamiento, el hombre y la mujer común que no conocen tan profundamente el derecho o lo que puede significar el poder la verán seguramente con preocupación. No tuve tal preocupación. Me cayó bien. Me gustó la carta y se lo hice saber al Presidente.

—En su presentación de Twitter usted dice “incondicional de Alberto y de Cristina” ¿Es un orden protocolar?

—Porque es el Presidente y porque lo acompañaré de la mejor manera que pueda. No sé cuántos fueron ministros de cuántos presidentes en este país como yo. Creo en esa figura y creo fuertemente en eso de respetar, acompañar y trabajar denodadamente para el fortalecimiento de las decisiones sobre políticas públicas. Pero yo no dejo de reconocer que Cristina es casi mi familia. Un micrón de esta construcción me pertenece. La hice yo.

—¿Para que Alberto y Cristina estuvieran juntos?

—Aprendí a ser frentista con Juan Perón, que esa construcción tiene que seguir existiendo.

—Usted dijo que “el candidato de Cristina va a ser Alberto en 2023”. ¿Por qué?

—Lo peor para Alberto ya pasó. Encontró un país devastado, hecho pedazos, económicamente con vencimientos en el 20, 21, 22, 23. Tuvo que resolver el tema de los acreedores privados; después, el tema de Club de París que viene desde 1957, cuando la revolución fusiladora toma un préstamo de 700 millones de dólares, so pretexto de pagarlos con lo que generara. La misma tarea de ahora con el Fondo Monetario Internacional.

—También dijo: “La máquina arranca y hasta que se calienta hace una diferencia en tiempos de resultados positivos, que cayeron antes de la elección y el Presidente usufructuó al menos un pedacito de eso”.

—El Presidente tuvo una ventaja que no tienen otros: pudo ver lo sucedido primero en Europa con la pandemia. Analizar las decisiones en términos políticos con el diario del lunes. Algo de eso lo venía aplicando pacientemente. Las cosas que se decían respecto de los acuerdos con los holdouts eran fenomenales. Pero un día apareció Martín Guzmán diciendo “bajamos 37.700 millones”.

—¿Hubiera sido mejor un acuerdo con el Fondo previo a las elecciones?

—Depende de cómo sea el acuerdo. A cualquier precio, no. No hubiese ayudado. Siempre hay que bregar por un acuerdo razonable e inteligente que les permita a los argentinos vivir para poder pagar.

—¿Un acuerdo con las características que usted describe electoralmente hubiera sumado votos?

—No.

—Hay un nuevo jefe de Gabinete desde las PASO, Juan Manzur. Usted ocupó ese cargo dos veces.

—Creo ser único también en eso.

—Es un cargo creado a mediados de los 90.

—94. Forma parte del Pacto de Olivos.

—Manzur podría representar a una Liga de Gobernadores, como la de 2002. Pero al mismo tiempo aparece otro gobernador, Juan Schiaretti, de Córdoba, que plantea también crear una suerte de club de gobernadores, por fuera del Frente de Todos ¿Hay un conflicto entre el proyecto de Manzur y el de Schiaretti?

—La relación es muy buena. Es muy buena la relación del Presidente y los ministros con los gobernadores. También, la relación de Manzur con los gobernadores. Schiaretti muestra lo que fue siempre. Cuando fui jefe de Gabinete, un día me llamó Cristina para que me sentara con Schiaretti a encontrarle una salida a ver cómo hacíamos alguna cosa común. Después de haber discutido tres o cuatro horas, no pudimos hacer nada. Es la visión que siempre tuvo. Tiene todo el derecho, no la objeto. Pero lo que hace ahora lo hizo siempre.

—¿Los gobernadores no seguirán ese camino?

—No es tan fácil.

—¿Cuál es el rol de los intendentes del Conurbano, tan importantes en la recuperación de noviembre?

—Usted está haciendo una comparación entre la PASO y la elección general que no corresponde. Compara un partido de waterpolo con otro de básquetbol. No tienen nada que ver. PASO significa “primarias, abiertas, simultáneas y obligatorias”. Significó que en muchos de los lugares donde se daba por sentado que había tantas diferencias teníamos un solo candidato. Muchos sintieron que era una elección insípida. Cuando le tocamos el timbre y le dijimos que lo necesitábamos, el vecino podía reaccionar de dos maneras: contestar que sí. Y la otra, que conteste que lo pensaría. Después fueron y pusieron el voto. Quilmes es un ejemplo. Se perdía por 7 puntos.

—Usted fue intendente de Quilmes. Lo conoce.

—La intendenta terminó ganando por 3.500 votos. Tocó timbre y la acompañaron porque vieron la tarea que desarrolló hasta ese momento.

—¿Los intendentes tienen el peso de un gobernador?

—Hay treinta intendentes grandes, por llamarlos de alguna manera, que son la mayoría del Frente de Todos. Hay buena relación con todos ellos y un trabajo que se viene multiplicando. La presencia de Martín Insaurralde en la Jefatura de Gabinete de la Provincia le genera músculo a esa política indispensable. Hay mucho trabajo por hacer en estos próximos dos años. Alberto recién empezaba a hacer la curvita hacia arriba. Por eso hablo del pedacito que usufructuó. Pero es muy chiquitito. Empezamos a ver una Argentina con crecimiento. El presupuesto dice 5,5%. Pero estará en 10,5%.

—Doble de crecimiento y doble de inflación, también.

—Pero también se suma que no bajaron las reservas y tenemos 30% más de inversión. Inversión real, no financiera. Hay mejoras en las exportaciones, industria, empleo.

—¿En términos económicos es optimista sobre los últimos dos años?

—Altamente. Alberto cosechará todo el desarrollo que se pudo durante la pandemia.

—¿Hay un empoderamiento del Presidente dentro del peso específico de la coalición?

—Sí. Pero no estaba desempoderado. Pareciera que tener de vicepresidenta a una ex dos veces presidenta condiciona su situación. No es así. El que muestra un juego distinto al que todo el mundo presagiaba es el propio presidente.

—¿Estaría de acuerdo con que Cristina Kirchner representa 20% del total de los votos?

—Representa una parte del núcleo duro.

“Me gustó la última carta de Cristina y se lo hice saber al Presidente.”

—¿Y que para ganar hace falta otro 25% que aportaba el peronismo?

—Es un viejo concepto de Néstor Kirchner: “Con el peronismo no alcanza, sin el peronismo no se puede”.

—Sería dos veces: con Cristina y con el peronismo.

—Hay que hacer el cambio. Con Cristina no alcanza, sin Cristina no se puede. Es todo un trabajo que se tiene que generar y que estará acompañado de la tarea que le comento.

—¿Coincide en que la pérdida de votos entre 2019 y 2021 se atribuye a que el FdT se cristinizó?

—No es ese el tema. Los invito a mirar qué pasó en el mundo con los poderes ejecutivos.

—Los oficialismos que perdieron durante la pandemia.

—Le pasó incluso a Winston Churchill en el fin de la guerra. Gana la guerra y pierde las elecciones. Le insistí a todo el mundo con que no hablen de la pandemia. Cuando uno se aboca como este presidente y esta gestión a resolver la problemática y buscar las vacunas sea donde sea, no se lo facture a la sociedad, que no se lo va a permitir. Le pasó a Juan Manuel de Rosas con la unidad nacional, a Hipólito Yrigoyen con la clase media, a Juan Perón con la justicia social, a Raúl Alfonsín con la recuperación de la democracia, a Carlos Menem con los primeros tiempos de la convertibilidad. Lo que es del pueblo le pertenece a él. Y este tema el pueblo tomó como propio. Es tarde para creer que eso puede generar votos. En el mundo muchos pensaron “una vacuna, un voto”, y eso los llevó al diablo en el análisis.

—¿Los próximos años serán más de Alberto y menos de Cristina?

—Los dos son contestes de que debe ser de esa manera. Alberto tiene mucha vocación de trabajo y de generación de cosas nuevas. La obra pública nos dará mucha mano de obra, fortalecerá un mercado doméstico que deberá ser abastecido por pymes que den trabajo.

—Sigamos en la prospectiva que Alberto Fernández será presidente en 2023. ¿El ministro de Economía será Martín Guzmán?

—Sin duda. No soy quién para evaluarlo. Pero como dirigente político, es un enorme ministro que supo interpretar con su corta edad muchas de las situaciones reales que vive nuestro país. No me preocupa que me diga que no. Es su rol. El que debe decir sí es el Presidente.

—Juan Grabois dijo que Cristina no sería la líder del futuro. ¿En 2023 también debería ser candidata a vicepresidenta o a senadora?

—Yo jamás diría de nadie que ya fue. Senadora no será, porque en 2023 no se eligen senadores en Santa Cruz...

—Puede serlo por la Provincia.

—En provincia de Buenos Aires sí se eligen. Si tuviera la lapicera, firmaría la misma fórmula para 2023.

—¿En la Provincia el candidato será Axel Kicillof o Máximo Kirchner?

—Hay que dejar que Axel desarrolle su política. Tendrá muchas ventajas temporales que le tocarán a Alberto Fernández. Hay que ver cómo le da la proyección a Kicillof. No estoy siguiendo tan de cerca la Provincia, pero habrá muchos elementos que lo beneficiarán. Hay que ver si eso junta votos.

—Desde que usted es ministro de Seguridad, ¿tuvo conversaciones con Cristina Kirchner?

—Suelo hablar siempre con Cristina.

—¿Y con Máximo Kirchner y con Sergio Massa?

—Me cruzo con ambos. No es que fijemos encuentros. Nos hablamos por teléfono por alguna determinada razón. Sigo en contacto con todos.

—¿Cómo analiza el episodio de las bombas molotov en la puerta de “Clarín”? ¿Le recordó lo que pasó en la puerta de PERFIL en el 92 y el 95?

—Repudié ese tema. Dimos con uno de los responsables en 48 horas. No soy policía, no juego al policía, pero tomo decisiones suprapoliciales. Son las que se llevan a la práctica. Las ejecutan los profesionales, que son muchos y muy buenos. Vi que había un radio del que se tomaban las cámaras para ver exactamente quiénes habían actuado. En ese campo seguían con capuchas. Se amplió y en algún momento se ve cuando se pierde la capucha. Se ven las caras. Con la tecnología de hoy esas cosas se pueden apreciar. Así se llegó a la ubicación de este señor. Para mi gusto, hubiera esperado un poco más para practicar las detenciones. Pero la decisión es del magistrado. Esperando un poco más, se podría haber “caminado” a esa persona. Se hubieran investigado más sus relaciones.

—¿Le genera alguna preocupación que sea contra Clarín?

—Me parece un espanto.  

—¿Pero no le genera preocupación?

—¡Sí, claro!

—¿Puede haber una escalada?

—De ninguna manera.

—Se presenta como “batallador mediático”. ¿Cómo define ese rol?

—No es un término mío batallador. Alguien pudo haberlo puesto, pero no porque yo lo haya utilizado.

—¿No lo colocó usted?

—No utilizo ese término (n. de la r.: ver https://www.anibalfernandez.com.ar/).

—¿Sale airoso de esas batallas?

—Cuando fui joven, 14 o 15 años, la situación del país era una muy complicada. Los pibes, en el 73, 74, 75 empezaban a relacionarse con armas. Yo también. Soy un tirador fenomenal, pero sin embargo no me llamó la atención nunca. Sí tenía facultades para ser un cuadro político que pudiera defender las ideas del peronismo. Es algo que sí conquisté.

—¿Su batalla es con la palabra?

—Sí.

—Sobre la foto del cumpleaños de Fabiola Yañez, usted dijo, una recordaba frase: “La señora hizo una comida que a lo mejor puede ser criticable. ¿Qué va a hacer el marido? ¿Cómo en la Edad Media, 1200 años atrás? ¿Llegar y cagarla a palos porque cometió un error de esas características? No existe más eso, señores”. ¿Se arrepiente?

—Cuando digo las cosas, las pienso y pienso que es así. ¿Qué tiene de malo que eran 12 personas y que él llegó? ¿Se equivocó? Y, se equivocó en todo caso, si es que fuera cierto. No soy quién para hacer esa valoración. Como todo el mundo salió a comerle los ojos, era una cosa desmedida porque había pasado hace 13 meses, lo dije. ¿Qué razón tenía esa discusión?

“A veces digo las cosas para “arrastrar la marca”, como se dice en el fútbol.”

—Creo que hay un hilo estilístico. Con la audiencia, quiero descubrir el origen. ¿No le parece contraproducente para el Gobierno haber polemizado con Nik escribiéndole por Twitter “muchas escuelas y colegios de CABA reciben subsidio del Estado y está bien. Por ejemplo, el colegio ORT. ¿Lo conocés? Sí que lo conoces. ¿O querés que te haga un dibujito?

—Lo llamé porque yo tenía buena onda con él. Vino a mi oficina, me regaló dibujos. Cuando me dijeron que había dicho que se preocupaba, yo estaba en Tucumán. Lo mandé llamar por un colaborador que también está hoy presente en la entrevista. Habló con él, le dijo que hablaríamos. Llamé rápidamente, y como no podía hablar en ese momento, puse dos tuits. Uno que lo puse en la contestación a un periodista. Alguien me dijo que las contestaciones no son leídas por todos. Así puse otro tuit en el cual dije que tengo ninguna vocación de perjudicar a nadie. Lo del dibujito es claro. Hay mil dibujitos de ORT, escuela de la que tengo el mayor de los respetos. Tengo hijos de amigos en la escuela, amigos que se recibieron y que son profesores.

—Pero asumamos que usted no quiso producir lo que siguió.

—Si se produjo, es porque pude haberme equivocado. ¿Puedo hacer otra cosa que pedir disculpas?

—¿Fue contraproducente para el Gobierno?

—Es posible.

—¿Qué importancia tiene intervenir en el discurso público para responder? En la cuenta Nik Gaturro dice: “Regalar heladeras, garrafas, viaje de egresados, planes, platita, lo que sea, lo que venga. Qué triste no escuchar la palabra trabajo, esfuerzo, futuro, porvenir”.

—No es la primera vez que debatimos con Nik.

—¿Aporta al debate?

—Nada.

—Siendo usted ministro…

—Me equivoqué.

—Muchos años antes usted también se hizo famoso, porque cuando Cristina Fernández en el año 2015 siendo presidenta, citó a un texto de la FAO diciendo que Argentina solo tenía 5% de pobreza y 1,27% de indigencia.

—La charla de ese momento era que no lo decíamos nosotros, sino la FAO.

—Era obvio que Argentina no tiene menos pobres que Alemania.

—No lo decimos. ¿Pero alguien se tomó el trabajo de leer las estadísticas alemanas? ¿Alguien lee las estadísticas alemanas de pobreza? Tienen una forma de medir distinta que la nuestra. Desearía con toda mi alma que se midiera así.

—¿Sinceramente cree que es comparable la situación de la pobreza?

—¿Ustedes saben cuál es la pobreza en Alemania?

“Si yo tuviera la lapicera, firmaría la fórmula Alberto - Cristina para 2023.”

—Me está diciendo que en Alemania, como en Estados Unidos, hay pobreza.

—Hay un importante nivel de pobreza. En aquel momento, la FAO pudo haberlo contemplado. ¿Por qué me preguntan a mí por el 5% de la FAO?

—No si usted hubiera dicho que lo decía la FAO.

—Lo dijimos. Lean lo que dije específicamente.

—¿Hoy a usted le parece que Argentina tiene menos pobres que Alemania?

—No, no los tiene. Pero vean cuánto tiene Alemania.

—Otra frase que se ha convertido en una frase nacional, es “la inseguridad es solo una sensación”.

—Nunca dije tal cosa. Mencioné que el diario La Nación lo publica hace muchos años. Les pasé el link a todos los que quisieran publicarlo antes que Néstor Kirchner fuera presidente. Siempre midieron la sensación de la inseguridad con el mismo consultor: el Centro de Estudios Públicos de la Universidad de Belgrano. El error que cometí en ese momento fue comentarlo. Nada más. Lo publica el diario La Nación desde antes que Néstor Kirchner fuera presidente de la Nación.

—Hay una verborragia que usted tiene. Evidentemente habla con sujeto y predicado, rápido, tiene una sintaxis oral de la que otros carecen. ¿Esa verborragia puede transformarse en un bumerán?

—Puede ser. No niego mis errores. Lo de Nik no me gustó. Creí que estábamos discutiendo como he hecho tantas veces antes y nada más. Lo del diario La Nación ya es añejo. Pasó hace 15 años.

—Claro, y fíjese que la frase es un clásico argentino.

—Pero no es mío. Lo publica el diario La Nación.

—Pero al citarlo lo convirtió en algo nacional.

—Es posible.

—¿Se psicoanalizó?

—Sí. Ahora no, pero sí alguna vez.

—¿Habló de esa verborragia?

—Son demasiadas cosas que uno busca expresar y decir. ¿Usted no se equivocó nunca?

—Mucho.

—También me equivoqué. Hasta ahora, me mencionó tres casos. No tres mil.

—Déjeme tratar de encontrar este hilo estilístico. Usted llamaba recurrentemente a Mauricio Macri bobo. A Martín Redrado, cuando no quiso renunciar a la presidencia del Banco Central, también. ¿Utilizar figuras más populares, a veces malas palabras, quizá sea una manera de llegar a más audiencia?

—Arturo Jauretche solía decir que uno tenía que hablar para que lo entiendan los criollos. Me esforcé siempre por hablar llano. Puede ser que haya utilizado términos no tan académicos, no porque no los tenga. Me interesa más que me entiendan los criollos. Esas expresiones pueden estar sostenidas por lo que pienso. Con Redrado hablamos mucho. El que le pidió la renuncia a Redrado fui yo, cuando no quiso irse del Banco Central. Tengo un concepto horrible de la persona de Macri.

—Supongo que en terapia pudo haberle aparecido una clásica pregunta de los psicoanalistas. El analizado le cuenta sus problemas y el analista le pregunta: “¿Y qué tiene que ver usted con lo que le pasa?”. Se generó una polémica, desmentida claramente, que se había escapado en un baúl de un auto en el año 94, que lo habían acusado. O que después se lo haya acusado de haber sido “la Morsa” en el triple crimen de General Rodríguez. ¿Usted se pregunta a sí mismo por qué?

—Me pregunto lo contrario. Me pregunto por qué me buscan o les molesta lo que yo digo. No soy tan importante. Las cosas que digo hacen un strepitus fori grande. Obliga a que todo el mundo en las verdulerías y en la cancha de fútbol y en los cines no pare de hablar de eso que dije. Pero no soy un tipo tan importante. Digo cosas que van a doler, porque las digo para que duelan. Cuando yo digo las cosas, hasta aquellas en las que me equivoqué, las pensé. Busco que una discusión tenga un color y correrla a un lugar o arrastrar la marca, como se dice en el fútbol. Discutir de otras cosas me sirve desde lo político. Son reglas del juego. Puedo equivocarme. ¿Cómo no me voy a equivocar, si hago tantas cosas durante el día?

—Su firma es una raya así.

—No le busque la vuelta porque no la va a poder explicar nunca. Tenía un profesor en contabilidad con una firma muy parecida. Empecé a garabatearla y un día se me pegó.

—¿Y su psicólogo le dijo en algún momento que podía tener alguna tendencia narcisista y que hay un ególatra en ese hablar de la manera en que usted habla?

—Demos vuelta la cosa. ¿Usted cree que yo soy un narcisista? ¿Usted qué piensa? ¿Que yo voy a perder medio segundo de mi vida en preguntarme si soy un narcisista o soberbio? No pierdo el tiempo. Yo trabajo. Todo el día. Soy un workaholic hecho y derecho.

—Nobleza obliga, déjeme decirle que desde el punto de vista de los periodistas, esas expresiones producen una herida enorme.

—¿Cuáles?

—Haber hablado del colegio de las hijas de Nick, por ejemplo.

—No hablé de los hijos de nadie. Ese tuit no dice eso. Se lo hicieron decir. Dice una cosa bien llanita para alguien que debatía conmigo.

—Dado que usted es ministro de Seguridad, un puesto muy importante en la Argentina, le pido por favor que en el uso del lenguaje, en el que usted evidentemente tiene una gran habilidad, trate de moderar su egolatría.

—¿Me ve haciendo otra cosa en los últimos tiempos?

—Lo veo más moderado.

—Bueno, yo también aprendo las lecciones.

 

 

“El Presidente no pierde ni un segundo de su vida con lo que dice Berni”

 

—¿Cómo evalúa la gestión de sus predecesoras: Sabina Frederic o Patricia Bullrich?

—No hago eso. Sobre Bullrich tengo una visión muy fea. Lo dije durante su gestión. No conoce la función. Dejaron cosas sueltas de la peor manera. Con mi compañera, ya está. Mirar para atrás no tiene mucho sentido. Cuando acepté el puesto, muchos amigos me decían que era un ministerio con muchos líos. Mi respuesta es que lo tomaba justamente por los líos. Hay que corregirlos. Como conozco de esto, dado que cinco años manejé las fuerzas federales, me reconozco con la habilidad para trabajar sobre ese punto. Estamos en Río Negro, estuvimos en Pino Hachado, detuvimos a los chilenos que pasaban con municiones. Estamos en el Conurbano, Rosario, Salta, Misiones. Hace cuarenta días que estamos.

—¿No es un problema comunicacional para el Frente de Todos las públicas divergencias del ministro de Seguridad bonaerense, Sergio Berni, con el Presidente?

—Es un problema de Berni. El Presidente no pierde medio segundo de su vida. Si Berni no está de acuerdo y dice cosas inconvenientes, es su historia. Para mí lo son y se lo dije. No me voy a detener ni un solo segundo a ver cómo hacemos para que Berni deje de opinar de tal o cuál manera. Argentina tiene muchas cosas por cambiar. Es lo que hace el Presidente. Nadie incentiva a Sergio para hacer esas cosas. No es bueno. Deberá darse cuenta en algún momento.

 

“Mi padre quería llamarme Juan Domingo y mi madre, Aníbal Alberto”

 

—Usted nació en el 57. Trate de imaginarse un ratito si hubiera nacido en el 77, como Máximo Kirchner. ¿Sería dirigente de La Cámpora?

—Empecé de muy pibe.

—14 años.

—Sí, tengo 64. Hace cincuenta años. Mi padre era muy peronista.

—Su segundo nombre es Domingo.

—Nací el 9 de enero del 57, mi padre me quería poner Juan Domingo y mi madre, Aníbal Alberto, como sus dos hermanos varones. El fallo salomónico fue Aníbal Domingo.

—¿Sus hijos también son peronistas?

—Todos. Mi hijo mayor, que tiene 37 años, es pediatra y peronista. No tan militante, pero dispuesto a la colaboración. Y mi hija, que es periodista, María Pilar, tiene 25 años. Es muy peronista también.

—Su tuit fijado es un video de Eva Perón en el que ella dice: “El peronismo no se aprende ni se proclama, se comprende y se siente. Por eso es una convicción y es fe”. ¿Cómo explicaría ese sentimiento?

—Respeto por los trabajadores, columna vertebral de su movimiento. Recordarlo como movimiento, no como partido, entendido como herramienta electoral. Un movimiento en el que los trabajadores ocupan el lugar fundamental. Además, en el que la mujer ocupa un lugar fundamental desde hace mucho tiempo. Ahora, de manera más clara y contundente. Tampoco le quito valor a lo emocional.

—Sus últimos tuits tienen mucho mensaje del papa Francisco. ¿Hay asociación entre el peronismo, la doctrina social de la Iglesia y esa fe?

—Siempre lo hicimos. Mater et Magistra, Populorum Progressio. Encíclicas que tuvieron que ver con la constitución y el pensamiento del peronismo propiamente dicho.

—Usted pone “ricotero”. ¿Ser ricotero también es una definición metafísica? ¿Es algo que se siente?

—Perdí mucho tiempo en la política hasta darme cuenta de que no tenía recuerdos con mi hijo. Cuando tendría 12 años, empecé a buscar qué me podría unir. Éramos los dos de Quilmes, no pasaba por ahí. Estaba la música. Yo no entendía nada. Empecé de a poquito a aprender y me gustó. Mi condición de ricotero va más allá de mi hijo. Pero nos satisface a los dos tener canciones que unifican. La ventaja que tienen las letras del Indio Solari es que son de metáfora libre. En Etiqueta Negra, dice: “No hubo caricias para su celo moro”. ¿Qué le sugiere?

—Nada. Supongo que a usted sí.

—Otelo era el moro de Venecia. Allí hay una simbología.

—¿Qué le sugiere?

—El “celo moro” para mí es eso. Pero, ¿esas 500 o 600 mil personas del último recital lo interpretan igual? La metáfora es libre.

—¿Esa polisemia es comparable a la que Ernesto Laclau ve en el peronismo?

—El peronismo está plagado de intereses. El Indio, no.

—Hay una frase de Perón que es “peronistas somos todos”.

—Hay una nota muy buena que le hace Sergio Villarroel, un periodista inmenso. Cordobés. Allí Perón grafica lo que representa. Habla de un abanico muy amplio, y que por esa razón la izquierda no tiene tanta presencia en este país, Eso se fuga a alguien que está teniendo muchas razones de ser en sus posiciones políticas, que discuten o rebaten banderas de otros. Es imposible no verlo.

 

Producción: Pablo Helman, y Natalia Gelfman.