Guillermo Calvo: "Esta crisis del coronavirus es un shock en la distribución del ingreso"

—Me gustaría partir de un artículo del “Financial Times” que generó controversias. El Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial instan a los países ricos a gastar sin límite para salir de la pandemia. ¿Estamos siendo testigos de un “funeral de la austeridad”?

—Seguramente pusieron ese título para hacerlo más interesante y que la gente lo leyera. Lo que dicen es que estamos pasando por un período muy especial. Es una situación similar a una guerra. Es el momento en que el país, su fisco, puede coordinar una serie de gastos que exceden lo que recaudan normalmente. Eso significa mayor déficit y es perfectamente normal. Algo normal dada la magnitud de esto. El Financial Times lo exageró un poco, diciendo que esto acaba con el concepto de que no hay que gastar fiscalmente. Pero son cosas diferentes. Cuando viene el Fondo a un país como Argentina, que tuvo el vicio de gastar demasiado por parte del Gobierno, a tal punto que tiene una deuda que recién ahora tuvo que reformular, es una situación diferente. Lo que hablamos acá alude a este contexto tan particular. Es importante que se salga en la dirección correcta. Me preocupa cuando un instituto tan importante como el Fondo, con una tradición de no gustarle los déficits, salga tan positivamente, porque del otro lado están escuchando también los políticos. Los políticos tienen siempre una tendencia a gastar más, porque quieren tener éxito en su administración. Esa es la preocupación.

—Más allá de la pandemia, ¿la ortodoxia fiscal practicada durante las décadas de crisis y de inflación de los años 70 y 80 será reemplazada por una nueva ola de activismo fiscal que perdure?

—Hay algo pero no por una cuestión principista. Hay algo que sale de algunos economistas, por ejemplo de Olivier Blanchard, que es un economista que ha estado enseñando en el MIT hasta que luego se transformó en un Jefe de economistas en el Fondo Monetario. Ahora está en el Peterson Institute for International Economics. Hace un cálculo perfectamente convencional. Afirma que si Estados Unidos, por ejemplo, se endeuda, ¿qué pasa con el stock de deuda a través del tiempo? Si uno mira esos números, ve que hoy el Tesoro de Estados Unidos está pagando menos del 1,5% de tasa de interés. Prácticamente nada. Crece un poco, ha venido creciendo desde 2008, tiene un poquito de inflación. A pesar de que Estados Unidos tiene déficit fiscal, la deuda no aumenta, más bien cae. Su punto, entonces, es: vean la economía americana. Él piensa de esa manera, y hay otros economistas muy serios que también piensan así. Se necesitaría un poquito más de apoyo fiscal. Y lo podemos dar porque no es como en el caso argentino, que enseguida tenemos sobreendeudamiento. Aquí más bien lo que está pasando es que la deuda va cayendo. El planteo es que no seamos principistas y hagamos eso. Es algo que cualquier economista ortodoxo entiende, aunque no necesariamente esté de acuerdo. De todos modos, hay que tener cuidado con lo que sucede ahora. ¿Quién garantiza que las tasas de interés van a ser tan bajas? En el siglo XX no es algo que pasó durante muchos años. Empezaron a serlo realmente desde 2008 con la crisis global; incluso, con la crisis de Lehman. Y eso siguió. Pero perfectamente podría ser, aunque no lo veo muy probable, que los chinos decidan vender deuda americana. Son los campeones, son los que tienen más, y eso haga que caiga el precio de la deuda y suban las tasas de interés para Estados Unidos. Si es así, ese juego del que habla Blanchard no se puede jugar. Si eso pasa, nos encontraríamos con un problema difícil, que lamentablemente conocemos muy bien en Argentina: el momento de hacer un ajuste. Es lo que le preocupa a alguna gente, seguramente más conservadora.

—La economista jefa del Banco Mundial, Carmen Reinhart, destacada defensora de la austeridad hace una década, hoy le propone no solo a Estados Unidos sino a la mayoría de los países que se endeuden mucho durante la pandemia.

—Me sorprendió escucharla. Carmen es como una hija para mí. Fue estudiante mía en Columbia en los 80, fuimos colegas en el Fondo más tarde y luego en la Universidad de Maryland. Escribimos varios papers juntos. Cuando leí eso, la llamé. Lo que dice es algo diferente, y tomaron solo parte. La idea de ella es que hay una emergencia, como si alguien tuviera un ataque al corazón en la mitad del Central Park, que lo tengo en frente de mi casa. A esa persona no le preguntaría si se cuidaba previamente, para ver si lo mandamos al hospital o no. Ella piensa la situación de esa manera. No es que cambie la posición al punto tal de decir que la deuda no importa. No importa en este momento tan especial. Pero si uno lo deja así, en “la deuda no importa”, suena medio raro, porque ella estaba en el Banco Mundial. El Banco Mundial se encarga, entre otras cosas, de inventar productos que le faciliten a la gente pagar la deuda o que le cueste menos. A la frase de Carmen, le falta otra, y es: “Y nosotros en el Banco Mundial vamos a estar buscando nuevas maneras”, cosa que están haciendo, por lo que ella me cuenta. No es que se pasó de bando.

—No solo Carmen Reinhart. La propia Kristalina Georgieva dijo: “Only one thing matters: to be able to dare”, que se podría traducir como “solo una cosa importa: atreverse”. ¿Cómo interpreta esa declaración?

—Eso sí que es raro. Yo la había escuchado de amigos en Europa. Pero vino Kristalina y nos dejó pasmados. No la conozco personalmente, pero me llama mucho la atención. Me parece que intenta decir “hay que gastar más”, algo de lo que no hay duda en este momento. Es algo medio inevitable. Pero ir a los países más avanzados a decirles que “gasten todo lo que puedan” me pareció una exageración. La pregunta es bajo qué modelo se justifica. Como cualquier rama de la ciencia, la economía utiliza modelos para pensar estas cosas. Uno de ellos es el modelo famoso keynesiano. En ese caso, si hay una parte del mundo que puede gastar, que gaste, porque eso se magnifica y va a haber efectos positivos no solo para el país, sino para todos. Se dijo mucho respecto a Alemania, por ejemplo, en Europa, porque Alemania tiene superávits fiscales y Europa tuvo problemas de crecimiento. Hay economistas que le dicen que gaste más a Alemania; no estoy en ese grupo. Son estándares heterodoxos discutibles.

—En la última crisis de las hipotecas de 2008/2009, el estímulo fiscal para salir fue equivalente al 2% del producto bruto mundial. En esta del coronavirus, ya llega al 12% del PBI mundial. ¿Qué consecuencias permanentes o de mediano plazo tendrá este estímulo?

—Creo que sería un error decir que eso es evidencia de que el mundo se está volviendo más fiscalista. No estamos en un contexto en el que el Tesoro o el Ministerio de Economía o de Finanzas toma la posta, y no tanto el Banco Central, y que es a través del gasto público que se sale de esta recesión. No estaría bien. No estaría bien porque se están respondiendo a dos crisis muy diferentes. La crisis de 2008 fue del sistema financiero. Había activos que se usaban como colaterales, y el colateral sirve mucho en el sistema financiero para los préstamos. Un individuo que pide dinero puede poner su casa como prenda; en el caso de que no pague, se quedan con su casa. En el sistema financiero es algo que pasa todo el tiempo. Pero sucede con otros instrumentos, en particular con bonos del Tesoro de Estados Unidos y de otros países de esa categoría. En ese momento se empezaron a usar otros bonos hipotecarios gracias a lo que se llama “shadow banks”, o bancos en la sombra. En 2008, por alguna razón que aún no entendemos del todo, eso se arruinó. En consecuencia, se cayó el crédito y hay que reemplazarlo. Para eso, no se precisa necesariamente gasto fiscal. Es suficiente con que el Banco Central preste. En la Argentina lo hacemos también; pero como no hay una moneda sólida, rápidamente nos trae inflación. Lo que hizo Estados Unidos en las dos crisis, en la de 2008 y en la de ahora, fue expandir la oferta monetaria. La diferencia con la actual es que esta es un shock fundamentalmente de distribución del ingreso. Le pega muchísimo más duro, como se sabe muy bien en la Argentina, a la gente de menos recursos, gente que debe hacer su trabajo bajo condiciones no higiénicas, peligrosas. La cuarentena los dejó sin trabajo. Eso es diferente; es necesario que se involucre el fisco. El Banco Central no es muy bueno para eso porque no está para dar créditos subsidiados. Si da crédito de ese estilo, se lo otorga al gobierno. También sabemos de qué se trata. Con eso, se distribuye el ingreso. Eso pasó en los Estados Unidos, también en todas partes. La magnitud debe ser mayor, por la cuarentena. Hace que esas cantidades sean grandes. Porque es la diferencia entre vivir o morir.

—¿La pandemia es un acelerador de cambios más profundos que ya se venían gestando? ¿No había un problema previo de productividad?

—Es muy difícil de determinar. Hay una tendencia a mirar el sistema financiero y encontrar problemas. El deterioro de los bonos que se usaban como colateral fue enorme. La pérdida de riqueza, de valor de esos bonos, fue equivalente a más del 20% de la producción mundial. Es difícil encontrar cosas tan grandes. Se secó el crédito en Estados Unidos y en el mundo.

—La pregunta es si detrás de la pandemia hay una búsqueda de renovar el capitalismo, de nuevos estímulos para el crecimiento que se había ralentizado en la segunda década del siglo.

—Ese corte del crédito fenomenal hizo difícil seguir produciendo bajo las mismas condiciones anteriores. Cayó la inversión en el mundo. Cuando cae el crédito de esa manera masiva, cae la inversión, se hace más costosa. Y las tasas de interés que paga el gobierno están en cero, usted no podía sacar una hipoteca en ese momento. Aún recuerdo haber hablado con gente con mucha plata queriendo comprar una casa y aunque pagaran cash había problemas, porque no se sabía si los bancos caerían. La misma crisis llevó a que hubiera menos ánimo de tomar riesgo. Cuando pasa eso, se retrae el invertir, particularmente en nuevas tecnologías. Es un caso muy interesante porque cuando hablamos de nueva tecnología solemos aludir a la inteligencia artificial. La pregunta es si realmente la estamos usando. Se agotaron las computadoras. En los 80, un famoso Premio Nobel dijo que veía computadoras en todas partes menos en las cuentas nacionales. Decía que parecería ser que las computadoras no cambiaban la productividad. Llevó un tiempo hasta que realmente se adoptaron. En la Revolución Industrial del siglo XVIII, llevó todo el siglo XIX hasta que se adoptaron. Fue muy difícil ir de tecnologías que requerían cierto tipo de edificios a otras que necesitaban, por ejemplo, un enchufe en la pared. Con la inteligencia artificial sucederá lo mismo. Hay un potencial, pero el potencial de cambio tecnológico es medio. No es de a poquito. La productividad puede ir subiendo de a poquito cuando se establece un horizonte claro. La inteligencia artificial requerirá cambios sustanciales. Lo vemos ahora con el teletrabajo. Mi esposa también enseña en la universidad. Ahora enseñamos desde casa. Es algo que seguirá, porque es mucho más práctico. Se gastan menos recursos. Uno puede traer un economista de Argentina que dé una charla con solo prender el televisor o la computadora. La crisis de 2008 nos trajo problemas, pero esos problemas complicados con la pandemia nos pueden dar incentivos para adoptar la nueva tecnología. Hay que ver si realmente es una buena noticia.

—El presidente de la Reserva Federal, Jay Powell, dijo que “la recuperación será más rápida si se usan las herramientas fiscales y monetarias juntas”. ¿Se recorre un camino diferente, después de décadas de luchar por la independencia de los bancos centrales?

—Es interesante. La idea de la dependencia de los bancos centrales surgió para defenderlos de las presiones políticas. En ningún momento se dijo que no debían estar coordinados, al contrario. Porque son el gobierno. Entonces, pensado así no tiene mucho sentido. Algunos países hicieron una religión de esto. Es el caso de Chile. Ahora creo que cambió, pero el Banco Central tenía prohibido comprar un peso del Tesoro chileno. En el caso de Estados Unidos no tiene prohibición porque acá no existe ese principio. Se llega a una solución cosmética. Que se pueda comprar el bono cuenta recién salido del horno, cuando lo emite el Tesoro o cinco minutos después, cuando está en lo que se llama el mercado secundario. Se compra y se puede recomprar. Es un jueguito. En este caso, lo interesante es que el que salió a comprar masivamente los bonos del Tesoro fue el Banco Central. Eso es muy inusual. En una presentación mostré que, en los primeros tres meses de esta crisis por el Covid-19, el Banco Central compró 93% de toda la deuda que había emitido el Tesoro, que eran como 2 trillones en inglés o 2 billones, como decimos en castellano. Había hecho algo así en 2008, pero con bastante menos volumen. No hay un cambio por ese lado. Es más bien un sinceramiento.

—Olivier Blanchard, de quien hablamos, dijo que “la emisión de deuda sin un posterior aumento de impuestos puede ser factible”. ¿Las tasas bajas o negativas hacen que los países puedan endeudarse sin quebrar o que los países pueden quebrar hace necesario que las tasas sean bajas o negativas? ¿Qué es causa y condición de posibilidad y qué consecuencia?

—Si pasara lo segundo, cabría decir que Argentina debería estar pagando la tasa de interés negativa. Pero no, es todo lo contrario. La demanda de dinero que pensábamos que era bastante estable en el siglo XX. Y lo fue. En Estados Unidos vino subiendo en términos reales después de la crisis. Y se duplicó en una barbaridad de papelitos de colores, que son casi como papel tissue. Cabría preguntarse por qué la gente quiere tenerlos, cosa que pasa. Esa es la pregunta más fascinante del momento. Cuando ocurren estas grandes crisis, la gente sale corriendo a comprar dólares. Pero estamos comprando papelitos de colores. No se usan para hacer cosas. Se compran para dárselo a otro y que ese otro no me dé un dólar o cien, para que me dé un bien que me guste, una computadora, por ejemplo. Todos van a comprarlo porque se los quieren vender a otro, ¿pero quién lo quiere comprar? Allí surge la pregunta: ¿cómo puede ser que haya una demanda tan grande? Un poco se entiende, pero no que sea tanto.

—Y en la última década cinco veces.

—En términos reales creo que es menos. Pero son números monstruosos. ¿Cómo es que empezó la locura? Se enfermaron, quieren ver el dinero en su casa en las cajitas y no lo van a gastar nunca. La pregunta es por qué suceden estas cosas. John Maynard Keynes no lo llamó así pero después un colega suyo terminó designándolo como la trampa de la liquidez. Keynes ofrece una explicación técnica. Es interesante pensar que la gente sale corriendo a poner sus ahorros en algo que en sí mismo no vale nada. Volvamos a la pregunta original acerca de que sea negativa y pueda continuar así. La respuesta es que si la gente tiene el vicio de acumular papelitos por alguna razón, el Estado encontró la llave de la felicidad. Supóngase que en la Argentina inventamos un peso con algún bicho nuevo y que la gente diga que es apetecible, que lo quiera tener consigo. Así se puede financiar todo el déficit fiscal y la gente lo va a ir acumulando. Es lo que pasa en los Estados Unidos. Un déficit fiscal del 10% del producto es financiado emitiendo el papelito, y los precios ni se mueven. La preocupación en Estados Unidos y en Europa es que haya deflación.

—Peter Altmaier, el ministro de Economía de Alemania, el país que era el bastión de la probidad fiscal, se jacta de presentar el mayor programa de estímulo de todos los tiempos. ¿Habrá algo más allá del coronavirus que indique la necesidad de terminar con la austeridad para combatir el malestar que hace a las poblaciones elegir líderes como Donald Trump o Boris Johnson?

—Creamos un sistema en el que el incentivo de los políticos es ser elegidos. No podemos criticar a los políticos por hacer su trabajo. No sorprende que ante una necesidad imperiosa, como la que genera la pandemia, se muestren muy preocupados. Pero cabe preguntarse realmente qué harán. Los alemanes son muy duros, fueron muy conservadores. Quiero ver qué hacen, no qué dicen. Hay una situación de malestar, una leve contrariedad en Argentina, pero en todas partes es generalizada. La cuarentena les facilitó la vida a los políticos que desean ser populares. Les dio un incentivo para trabajar en conseguir votos, empiecen a dar la cháchara, contarnos que quieren hacer algo. La cuestión es qué fuerza van a tener para hacerlo. Otra pregunta, para la cual no tengo respuesta, es qué sucederá si la inflación empieza a subir. Sé lo que pasó en países mucho más chicos, centroamericanos, en la crisis de 2008. El Fondo Monetario les dijo que gastaran. No estaba Kristalina. Los políticos estaban más que felices. Gastaron tanto que tuvieron problemas fiscales. Ahí apareció el Fondo nuevamente y les dijo que ajustaran. La crisis es tan profunda que se torna difícil para un político ser popular. Solo les cabe expresar que tienen buen corazón. Me cuesta creer que los alemanes se olviden de la inflación, que es su obsesión.

—Surge preguntarse cómo se compatibilizaba que el Fondo Monetario les insista a los países que tienen capacidad de endeudarse que se endeuden y aumenten sus déficits fiscales, al mismo tiempo que les pide austeridad a todos los que le deben. ¿Se explica por la idea del derrame: que si los países que tienen capacidad para endeudarse gastan más terminan beneficiando a los países más pobres por derrame?

—Seguramente sea la idea. Ellos tienen modelos. Podría ser. Pero hay maneras más eficientes de hacerlo. Alemania es un país rico. ¿Por qué no hace transferencias a los más pobres? Estoy en un comité, un consejo latinoamericano en cuestiones financieras. En una reunión reciente calculamos cuánta plata podría necesitar América Latina para pasar este mal trago, que son los países con los déficits más altos del mundo. El número al que llegamos era de alrededor de 300 mil millones de dólares. Pero lo que se le da a la región es 60 mil millones. No es que no sean buena gente. Es que el Fondo no tiene fondos. Se le puede pedir prestado, pero tiene muy poquita plata. Puede hacer poco transfiriendo, que sería lo más efectivo. Entonces está sugiriéndoles a los países que gasten en sí mismos, y eso con suerte les pegaría a los más chicos, a los más pobres. Pero es una cosa indirecta. ¿Por qué no van directamente? Tienen a África para poner más plata, no digo América Latina porque somos relativamente ricos, pero hay países muy pobres. El Fondo es importante para la Argentina porque viene y nos dice qué hacer. Pero Estados Unidos o Alemania son miembros del Fondo. Da la sensación de que reciben sus informes y los cajonean. No veo que haya diferencias. Si tuviera que adivinar, podría intuir la intención del Fondo al decir eso. No creo que los países ricos terminen yendo por ese camino.

—En una conferencia reciente en la Ucema, usted planteaba: “Flight to quality and sudden stop”, el vuelo hacia la calidad y una parada repentina. Tanto la crisis de Lehman como esta del Covid-19 dieron lugar a un vuelo hacia la calidad y la crisis de Lehman obviamente lanzó un golpe final en la securitización global. ¿Fue calidad verdadera o un espejismo?

—Fue un espejismo, pero si la gente lo cree, se puede sentir feliz. Fue un espejismo, porque no es calidad en sí. Pero tener un dólar con un nivel de precios en dólares prácticamente planchado hace que una persona se sienta más cómoda. Ese dólar puede ayudar a hacer transacciones crediticias, porque se usa como colateral. Probablemente fuese algún apoyo, pero en sí mismo no tiene valor. Sospecho que si se hubiera seguido una política fiscal más agresiva tal vez el mundo hubiera crecido más. En eso estoy de acuerdo con los fiscalistas.

—Señaló que la Fed aprendió de la Gran Depresión y evitó el bombeo masivo de deflación creando enormes facilidades de créditos, distintos instrumentos financieros. ¿Estos papelitos de colores generarán inflación a mediano plazo, más allá del escenario de deflación al que nos enfrentamos?

—No va a ser tanto el problema de inflación. Lo que me preocupa es que ahora las cosas se hicieron demasiado rápido. Los instrumentos y la emisión de la crisis anterior llevaron más de un año. Acá se hizo todo en tres meses. Cuando empezó el Covid-19, la sensación era que estábamos frente al fin del mundo. Uno leía informes del IIF (Instituto de Finanzas Internacionales), por ejemplo, que tenían una mirada apocalíptica. A las pocas semanas dijeron que no, que no era el fin. Todo lo contrario. En poquísimo tiempo, todo se arregló. La situación actual es que tienen exceso de oferta, no nosotros en Argentina lamentablemente, pero en América Latina muchos países no tienen ningún problema. Hasta la República Dominicana salió el otro día con un bono de un montón de plata por tres o cuatro años. Parecería ser que los que vieron un poco esto se pegaron flor de susto. Tenían toda la tecnología para emitir estas cosas porque la habían aprendido de 2008. No sé qué puede pasar si esto sigue y se prolonga. Ahí tengo dudas. Ya hay una discusión en Estados Unidos acerca si es necesario seguir con esto o no. Si esto se llega a parar, traería un parate repentino, sudden stop, como le llamamos en inglés. La pregunta es a quién le pegaría. Cuando Estados Unidos pone dólares, te reparten alrededor del mundo, pero tiene una ventaja: el Tesoro y particularmente el Banco Central pueden dirigir el crédito hacia Estados Unidos y no hay ningún problema, pero les costaría mucho hacerlo, lo hacen más o menos con lo que se llama “currency swaps”, los swaps de dinero. Pero como la idea general no tiene mucha flexibilidad, si hay un ajuste de ese estilo, mi temor es que les pegue primero a los emergentes y dentro de los emergentes en general el que cae es el más débil: Argentina, Turquía. En la semana, la tasa de cambio subió peligrosamente: casi 2% en un día. No sucede todavía, pero eso es lo que temo, este episodio de que por ahí termine mal para los emergentes. Hay muchos países que están cómodos, porque les vuelve la plata, pero les está yendo pésimo, como Perú.

—Caída del producto bruto del 14%. Más que en Argentina.

—Exactamente. Paga una tasa de interés del 2,5% anual y tiene acceso al mercado sin ninguna dificultad. Sorprende que un país en una situación tan difícil tenga acceso al mercado de capitales. Mi temor es que ese acceso sea transitorio.

—¿Esa enorme impresión de dólares podrá hacer que quede desafiado por el oro, por monedas cibernéticas, por el yuan?

—Hace poco me encontré con una frase de Keynes. Está en un párrafo y después no la usa más. Ese párrafo dice algo muy simple. Se hace la pregunta acerca de cómo puede ser que estos papelitos de colores tengan valor. La respuesta que encuentra es: “Valen porque la gente hace sus contratos, de salario por ejemplo, en dólares”, en una moneda fuerte. El papelito no vale nada en sí mismo, pero si existe una sociedad que fija los servicios de trabajo en dólares y alguien tiene dólares, dará los papelitos y ellos, como tienen un contrato de trabajo fijado en dólares, responderán con su trabajo. El valor del dólar es que se usa en todas partes. ¿Cuál es la diferencia con el oro? Era eso en el siglo XIX y a principios de siglo XX también. Era la moneda en la que se fijaban muchos contratos y precios. La diferencia es que prácticamente nadie fija sus precios en oro. Cuando hablamos de los precios del petróleo o de la soja, la medida es el dólar. El dólar tiene un respaldo con el que no cuenta el oro. En mi presentación mostraba clarito cómo se mueve un dólar en términos de bienes de arriba hacia abajo (su gesto con la mano es de una oscilación pequeña). El oro se mueve de arriba hacia abajo, pero mucho más. Si lo tomo cuando sube e invertí, gano plata. Es un riesgo, porque puede caer. Con los bitcoins sucede aún más. Se dijo muchas veces que reemplazarían al dólar. Pero nadie fija precios en bitcoins. A lo sumo, se acepta como medio de pago. El dólar tiene esa virtud. Por eso se puede acumular dólares y quedarse tranquilo. El nivel de precios en dólares ahora es estable, incluso quizá baje. La gente común desea tener liquidez y no especular. Estar tranquila con lo que tiene. El oro obliga a estar siempre atentos.

—¿Qué pasará con el euro respecto del dólar?

—Últimamente se apreció respecto del dólar. Hay dos maneras de medirlo. Se puede tomar la tasa de cambio entre el euro y el dólar y uno ve que subió. El dólar se usó más barato, o el euro más caro. Pero esa no es la manera de medir las cosas. Hay que observar qué pasó con el stock, que no solo es el precio sino la cantidad. Cuánto vale una moneda es la cantidad emitida por su tasa de cambio. Si tomo el dólar, la tasa de cambio cayó. Se puede suponer que ahí hay una corrida. Pero si se multiplica la tasa de cambio por el stock de dólares, que aumentó muchísimo por estos programas que en inglés se llaman “quantitative easing”, ese producto aumentó y la del euro cayó. En términos reales, la gente tiene menos euros que dólares.

—¿Qué riesgo acarrearía el hecho de que los activos en manos de la Fed, como porcentaje del Producto Bruto, pasaran del 6% antes de la crisis de 2008 a más del 20% después de Lehman y a más del 30% ahora con el coronavirus?

—El riesgo sería que en algún momento la gente quisiera salirse, porque lo que tiene en activos el Banco Central es una contrapartida del pasivo que son los dólares billete. Si la gente quiere menos dólares porque piensa que habrá inflación, habrá problemas. Será necesario un ajuste. Como le sucede al Banco Central argentino ahora. Es un escenario que se temió mucho luego de la crisis de 2008. Entonces no pasó. Es muy difícil saberlo mirando hacia adelante. Científicamente no se puede saber. La ciencia requiere evidencia empírica. Y no contamos con ella. Se pueden intuir las cosas, pero temo que hay una especie de religión primitiva de los bancos centrales, que no está mal pero que puede ser contraproducente. Consiste en pensar que se aumentó la cantidad de dinero mucho y en algún momento se pagará, en el sentido de que los precios van a subir. Hasta ahora no ocurrió y a lo mejor no ocurra. Pero se suma un peligro adicional. Supongamos que aumentó la cantidad y por razones que no entendemos bien ese dinero adicional que tiene la gente es útil. Como Banco Central no me doy cuenta de eso y lo empiezo a tironear hacia abajo. Eso pasó, llevó a una pequeña crisis en septiembre de 2019, se llamó la crisis de los ricos, es un documento raro, que de un día para otro la tasa de interés que venía siendo cero se fue al 10%. Fue algo que desorientó a medio mundo. Enseguida se descubrió que el Banco Central intentaba bajar la oferta monetaria. En un modelito simple, si yo fuerzo eso de golpe subo la tasa de interés. Fue analizado como una reacción a algo que era realmente contraproducente. A eso le tengo temor: a las convenciones de todas las instituciones. El Banco Central es una institución que reacciona día a día. Como el futuro es impredecible, se tiende a seguir una reacción muy convencional. Keynes dice que para tener reputación es mejor ser convencional que adoptar algo que es correcto pero que no es convencional. Cuando lo dijo, debería estar pensando en los bancos centrales. Tienen que operar el día a día con una información muy pequeña. No quieren pasar por no ortodoxos, y los entiendo. Temo que en cierto momento se decida que ya fue suficiente, que se empiece a bajar ante algún signo de inflación y que se les vaya la mano.

—Otro tema que mencionó es el papel que juega en esta crisis del coronavirus la llamada incertidumbre knightiana, la diferencia entre los conceptos de riesgo y de incertidumbre, que señalara Frank Knight.

—Hay situaciones en las que no se tiene idea de la probabilidad. Juguemos a tirar una moneda al aire, para ver si es cara o ceca. ¿Qué probabilidad hay de que salga cara? Y, todo el mundo va a decir 50%. Y la verdad es que es bastante cerca de 50%. Ahí se conoce algo sobre lo desconocido. Ahora, cuando usted está en este mundo donde tenemos una pandemia que no vivimos nunca, con un Banco Central que salió a meter plata como no vimos nunca, donde el desempleo aumentó enormemente, donde hay una redistribución del ingreso espectacular, particularmente en los países pobres. En un contexto en el que también es un factor la inteligencia artificial. La pregunta es dónde se puede invertir. No hay nada objetivo para decidirlo. Realmente es de esas situaciones en las que solo sabemos que no sabemos nada. El problema es que se deben tomar riesgos y no sabemos qué riesgos tomar. No se sabe qué decidirán los políticos. Es una oportunidad genial para el político, porque la gente está desorientada y tiene plata, como sucede por ejemplo en Estados Unidos. Si desean favorecer a un sector, pueden darle garantías. Los países emergentes empezarán a dar garantías como lo han dado normalmente. Se creará una capacidad de corrupción enorme porque los mercados no van a funcionar. Hay que estar muy atentos a que esto no traiga otra onda de corrupción.

—¿Qué confirman y qué interpelan respecto de la teoría cuantitativa del dinero y su relación con la inflación la crisis de 2008 y la actual? ¿Vale para lo que pasó en los países desarrollados post Lehman pero también en el caso de la Argentina 2018-2019 con emisión casi cero e inflación superior al 40%?

—Todo depende de cuál es el factor. No tengo los detalles de la Argentina. Me acuerdo de haberlo pensado en algún momento, puede ser por pura expectativa, como sucede con el dólar negro o azul, como le llaman ustedes, el blue. No está en contra de la teoría cuantitativa, particularmente como se la aggiornó en Chicago. El nivel de precios no solo depende de la masa monetaria sino también de la demanda de dinero. La demanda de dinero es una función de la tasa de inflación esperada. Eso ayuda a explicar muchas cosas, pero no alcanza a explicar lo que está pasando en el mundo de los países desarrollados. Acá la inflación fue prácticamente cero todo el tiempo, mientras que la demanda de dinero aumentó. Un caso impresionante de ese tipo de cosas es el de Suiza. En Suiza, desde 2008 hasta ahora, la cantidad de dinero, lo que se llama dinero base, o base money en inglés, aumentó 16 veces. Y el nivel de precios no se movió. Ahí es donde está la pregunta que nos lleva a la trampa de la liquidez, qué sucede en casos de recesión. Una explicación es que hay ciertas monedas que son confiables en sí mismas, porque la gente fija sus precios en ellas. Y por otro lado, tal vez por la incertidumbre knightiana, la gente cree que es lo mejor que puede tener. Quienes no somos grandes inversores preferimos tener el dinero en el banco. Digo, ¿qué va a hacer con la plata? ¿Ir a timbear a Wall Street? Eso es lo que pasa aquí. Si vamos a Argentina es otra cosa.

—Comparó esos papelitos de colores con el esquema Ponzi, en el que inicialmente algunos ganan hasta que pierden todos de repente. ¿Imprimir dinero puede ser inicialmente necesario para que la economía mundial pueda salir de la crisis y terminar luego en un colapso?

—Puede pasar. Pero hay casos como Japón, que tuvo una flor de crisis en 1990. Desde entonces emitió dinero a lo loco y ni se mueve. En 1990 hice el cálculo. Aumentó varias veces la oferta monetaria y en todo ese período los precios aumentaron 10% en total de punta a punta. No hay una evidencia clara de que eso es para todos, que finalmente todo va a reventar. Japón intenta evitar tener deflación. Y fracasa cada vez que lo intenta.

—¿No hay algo contraintuitivo en que se pueden multiplicar los activos financieros por 5, multiplicar 16 veces la cantidad de circulante del franco suizo, multiplicar diez veces la cantidad de la moneda japonesa y que no pase nada?

—Puede pasar, pero mientras la gente crea... En Japón todos esperan que pase. Es una sociedad muy interesante desde el punto de vista económico. Es una sociedad que se avejenta y financia todo su déficit fiscal. ¿Y quiénes agarraron yenes? Es otra cosa importante. ¿Quiénes acumularon yenes? Los japoneses mismos. A mis estudiantes de ese país les pregunto si comen yenes o si los enmarcan y los cuelgan de la pared. El día que esa gente quiera dedicarse a trabajar, va a ir a buscar esos yenes y va a querer comprar bienes. Los bienes no están ahí. Lo único que está ahí es el papelito de color. Todo el mundo espera que esto en algún momento suceda, pero pasó hasta ahora y seguimos con ese problema. Cuando uno piensa esas cosas lo asocia con los Ponzi games. Tienen mal nombre, porque el señor Charles Ponzi le hizo perder plata a mucha gente. A veces les digo a mis alumnos que estamos frente a un mega-Ponzi. Hay muchos casos en que continúa, a pesar de que se pagan billetitos con billetitos.

—¿El súper Ponzi funciona porque finalmente es la matrix y no queda más alternativa? ¿Será una cuestión vinculada al poder? ¿No hay algo en el fondo que explica la economía no en un sentido matemático, sino sociológico? ¿Ponzi tiene que funcionar cuando todos son dueños del Ponzi?

—La pregunta es muy interesante. Ojalá inspire a otros investigadores, a los antropólogos. El dinero es algo que se viene usando desde tiempos inmemoriales. El dinar, el dinero de los romanos, circulaba en todo el imperio y sirvió muchísimo para expandirlo. Por el momento, no encuentro ninguna sabiduría. Lo que sí le da al dólar apoyo en este momento es que no apareció otra moneda que compita de la misma manera. Los chinos lo intentan, pero están lejos, porque no tienen un mercado de capitales fluido, tienen controles. Tienen cepo. China es grande. En el barrio donde se mueve, el sudeste asiático, la toman en serio; pero no se generalizó a nivel global. El oro no solo son los papelitos de colores que emite la gente, sino son los papelitos de colores que emite el Tesoro. Eso es muy importante como masa monetaria. En el euro existe el papelito de colores del Banco Central Europeo, pero no hay un bono europeo. Eso es lo que lo debilita, y lo va a debilitar bastante porque al no haber ese bono europeo no existe uno que se pueda usar fácilmente como colateral. Eso le pasó al dólar americano. Esa especie de milagro que estamos viendo. Algunos lo llaman TINA: “There is no alternative”.

—¿Es correcto decir que usted es más pesimista que sus colegas respecto de la recuperación pospandemia y que en el mejor de los casos usted ve una U pero nunca una V?

—En estos casos me gustaría desesperadamente tener una bola de cristal. Ayudaría al dueño de la bola de cristal saber en qué momento encontraremos la vacuna. Si aparece la vacuna, hay una serie de cosas que se podrán hacer inmediatamente, ahí estaremos más cerca de la V. Por ejemplo, los restaurantes podrán abrir, los museos también. La gente de menos recursos va a poder volver a trabajar. Eso va a dar cierta V. Pero la pregunta inmediata es qué ocurrirá con la inversión. Ahí viene el tema del cambio tecnológico, del que sabemos muy poco. Y también la corrupción, vinculada a la participación estatal. Uno los ve muy entusiasmados con lo que viene. Pero hay un tema de desconocimiento. Y van a querer reemplazar al sector privado, me temo. Piensan que se podría ir en contra de la globalización, porque le estábamos dejando la llave al sector privado. Dirán que ahora les toca a ellos. Cada país va a querer ser el dueño de las industrias del futuro. Entonces eso puede llevar a una situación muy complicada y no necesariamente buena.

“A Macri le hubiera ido peor, no por él sino por la oposición de Macri”

—En plena campaña electoral, y cuando todavía se suponía que Mauricio Macri tenía grandes posibilidades de ser reelecto, usted tuvo una de sus célebres frases anticipatorias. Dijo que quizás no sería tan malo para la Argentina que ganase el peronismo, que incluso sería hasta mejor, porque el peronismo tendría la capacidad política para hacer reformas que Macri no conseguiría en el Congreso. Más allá de la pandemia, ¿cómo ve al peronismo a un año de haber triunfado?

—Lo que dije estaba inspirado por otras experiencias de diferentes países del mundo. En particular por lo que hizo Lula en su primera administración. Por un tempo se pensó que sería el fin del mundo, porque había dicho que no quería pagar las deudas y cosas por el estilo. Pero nombró a un banquero de un banco importante internacional que siguió una política muy ortodoxa, que fue muy exitosa. La izquierda tiene algunas ventajas sobre la derecha: tiene la confianza de la gente frente a un ajuste. La gente piensa que se está haciendo por ellos. El ajuste es costoso, además se le puede echar la culpa al anterior. Ese era el punto. Miraba la administración de Macri, cómo se caía la forma en que estaba manejando esa transición que le estaba haciendo a la oposición facilitándole la crítica. Iba a tener que hacer un ajuste y perdería la poca reputación que tenía. A la clase media tampoco le gustan los ajustes. También yo estaba muy preocupado ante la alternativa de que subiera la gente que maneja el país hoy día. No por razones políticas, sino porque me preocupa la manera de hacer política económica que tienen, pero reconocía esa ventaja. Aprendí entonces qué significaba la grieta vista desde afuera. Aprendí también que la gente no diferencia muy bien entre condición necesaria y condición suficiente. El riesgo era que con Macri las cosas podrían estar mucho peor. Pero volviendo concretamente a la pregunta, es difícil de responder porque la pandemia complica las cosas. Nos va mal y la oposición critica. Es algo que se observa en todas partes. En Europa pasa todo el tiempo: nadie está contento con nada con la cuarentena. Es difícil saber qué hubieran hecho en otro contexto. Hubieran traído posiblemente a Martín Guzmán, que es un economista bien formado, ningún loco, que hubiera ordenado las cuentas y le hubiera sido más fácil a Fernández, a los Fernández, manejar la economía. Tal vez se hubiera estabilizado y sería una historia diferente. Pero está la pandemia. Hay un sesgo que observo a nivel periodístico de decir que esto no pasa en ninguna otra parte. Cada vez que lo escucho pienso en muchos países a los que les sucede lo mismo. El otro día escuchaba a alguien que decía que los argentinos están desconectados del mundo. Y también está pasando eso. Hay una pelea adentro de Argentina que genera la sensación de que están en el fin del mundo, como dijo el Papa, peleándose, cuando los problemas son muy graves.

—Quizás sería más fácil entonces imaginar cómo hubiera sido con la pandemia si hubiera ganado Macri. ¿Habría diferencias o finalmente hubiera terminado haciendo lo mismo que están haciendo todos los países de acuerdo a sus posibilidades?

—No hubiese sido mucho mejor, porque la pandemia es la pandemia y dependemos de la gente que nos asesora. Gente muy seria, obviamente. Son científicos, y los científicos estamos en el negocio de equivocarnos, especialmente cuando son objetos nuevos. Se enfrentan realmente a una incertidumbre knightiana: como no conocen el bicho, no pueden formalizar probabilidades. Toman decisiones, aconsejan una cosa y, de golpe, sale el tiro por la culata. ¿Tienen la culpa o no tienen todo el conocimiento? Estuve en Buenos Aires cuando se discutió el tema de las jubilaciones. Me encontraba cerca del Congreso viendo la barbaridad que estaban haciendo con las piedras. Los macristas serían incapaces de hacer algo así. Como oposición, desde el punto de vista social, son más bienvenidos que los kirchneristas, o quienes hayan hecho esas protestas. En ese sentido, a Macri le hubiera ido peor, pero no por él sino por la oposición de Macri.

—Se repite que el peronismo gobierna con éxito en momentos en que hay para repartir y se produce expansión, y que cuando su modelo distribucionista llega a un límite se pasa a un gobierno que no sea peronista para que pague el costo. También en 2015 se decía que había algo así como una bomba que le pasaban a Macri, pero esa bomba no explotó y pasó nuevamente al peronismo gracias al crédito de casi 50 mil millones de dólares del Fondo Monetario Internacional. ¿Existe un “plan traspaso de bomba” y ahora el peronismo es quien tendrá que sufrir su costo?

—Me cuesta creer que exista tanta racionalidad, honestamente. Yendo para atrás, Carlos Menem es diferente a Néstor Kirchner. No lo veo manipulando las cosas. Tampoco lo veo digitando las cosas a Donald Trump. Si hay algo que Trump no está demostrando es una predilección por la lógica y la ciencia, todo lo contrario. No creo que entienda para nada la mecánica de la Argentina. No veo gente experta acá que entienda tanto las cosas como para manipularlas hasta tal punto. La Argentina es un porotito en el mundo. Es 0,5% del producto mundial. Estados Unidos no se tomaría el trabajo de manipularla. Si hubo algo en este caso es un enfrentamiento entre Estados Unidos y China. Tienen el temor, que comparto, de que los chinos se metan. Carmen Reinhart, de quien ya hablamos, tiene unos trabajos muy interesantes que muestran todo lo que están prestando los chinos, que nadie sabe muy bien, y que además son los que no perdonan. Algunos problemas de sobreendeudamiento no se están pudiendo arreglar. El último caso sobre el que leí es el de Zambia. Los chinos son uno de los prestamistas y quieren cobrar y punto. Pakistán también se queja. Tengo temor por la Argentina, porque tiene necesidad de financiamiento, está entre la espada y la pared. Es muy difícil que siga la situación así, es algo en lo que coincidimos todos los economistas. Y en la mitad se pueden meter los chinos y hacer pasar los miles de millones que están en el Banco Central y pasarlos a dólares. El riesgo es quedar endeudados con los chinos. Y honestamente eso es diferente. China es un país, no es un inversor privado, y tiene esa tradición de ser durísimo. El político puede verse tentado a hacer un arreglo con los chinos. A Donald Trump no le importa por el bienestar de los argentinos. Pero sí le preocupa no perder lo que se llama en inglés el backyard.

—El patio trasero.

—Exactamente. Que se meta Estados Unidos tiene más que ver con China que con la transición entre peronistas y no peronistas.

—¿Y usted cree que un gobierno peronista que enfrenta una crisis de este tamaño puede terminar rompiendo lo que podríamos llamar “la garantía de éxito” que normalmente tuvo el peronismo, salvo en el episodio de Isabel Perón?

—No le va a ser fácil en este momento. Si bien la soja se apreció un poquito, no veo que sea el superciclo de las commodities en esta vuelta. Y Estados Unidos en algún momento empezará a retraer ese flujo de liquidez que puso y eso traerá problemas. No será para nada fácil. La situación desde el punto de vista económico se parece mucho a la de Alfonsín en 1989, donde no tienen cartas, excepto un milagro. O que se tomen medidas que algunos economistas plantean. No tengo idea de si eso es posible. Que se cambie la moneda o se pesifique, cosas que se hicieron en 2001 y 2002. Son medidas muy impopulares. El kirchnerismo asumió cuando todo el trabajo sucio lo habían hecho Eduardo Duhalde y Jorge Remes Lenicov. Tenían un superávit fiscal de 4%, que lo gastaron. Cuando llegó Cristina siguió gastando, pero yo sospecho que Néstor no hubiera hecho eso. Le dio hasta que llegó Macri, pero están entre la espada y la pared.

—¿Se refiere a una devaluación de la moneda del dólar oficial al valor del dólar libre cuando habla de un cambio de moneda o pesificación? Multiplicar por una hiperdevaluación.

—Podría ser eso. No sé cómo se tomará.

—¿Un cambio drástico?

—Un cambio drástico. Ojalá no sea necesario. Me preocupa que lo manejen bien. Trabajé toda mi vida en temas monetarios. Precisamente porque la moneda son papelitos de colores. Hay muy poco respeto por parte de quien la usa. Se la quieren sacar de encima. Las expectativas juegan un papel fundamental. Veo que el Presidente que es un buen abogado, pero no entiende la relevancia de las expectativas. Manejando bien las expectativas estamos en una situación perfecta. La deuda argentina no es alta. Si se pagara una tasa de interés de casi cero no tendríamos ningún problema. Podríamos aumentar el déficit fiscal con tranquilidad y financiar todo esto. Se necesita alguien que llegue y que puede establecer confianza. Pero si el Presidente dice que “quisiera ir con Evo Morales de vuelta a Bolivia” avala a una persona que rompió las reglas de juego en su país. Así es difícil que el mercado le crea. Me duele realmente, porque no tiene por qué pasar.

—Martín Guzmán es de la misma universidad que usted; recién dijo que estaba bien formado. ¿Qué opinión tiene sobre su renegociación de la deuda?

—En primer lugar, le deseo la mejor suerte. Es un chico joven, es su primera experiencia en estas cosas y se metió en un berenjenal. Los economistas no tenemos control de todo, depende de la política. Le pusieron una papa caliente que manejó más o menos bien. Tengo críticas que son marginales. Es un discípulo de Joseph Stiglitz, a quien conozco desde hace cincuenta años. Compartimos un lapso en la Universidad de Yale. Yo era estudiante y él ya era profesor asistente. Con Joe siempre nos enfrentamos en muchos foros. Se puede pensar un modelo precioso, pero en el modelo el tema de credibilidad no entra. En el caso argentino, con la inflación como factor, la credibilidad es clave. Hay un papel escrito por ambos en el que se dice lo que posiblemente haga Guzmán. El paper señala que uno puede jugar con las tasas reales de cambio en diferentes sectores, tener una tasa de cambio para cada sector más o menos. Me parece que no es realista. Y en ningún lugar dicen qué pasaría si no les creen. Todo mi trabajo estuvo centrado, en cambio, en la importancia de la credibilidad. Así que tengo un sesgo en ese sentido. Veo eso y me digo que les falta Hamlet en el libro. Me preocupa saber si Martín incorporó los temas de credibilidad. Posiblemente sí. Académicamente, me preocupa no haberlo leído en su paper.

—Argentina viene teniendo tasas de inflación superiores al 30% desde ya hace siete años. Por momentos se acerca al 50%. No crea empleo privado. Tiene los mismos 5 millones y pico de empleados en el sector privado en relación de dependencia que pagan la misma jubilación que había en los 70, cuando la población es casi el doble. Tanto Mauricio Macri como Alberto Fernández parecen aceptar convivir con una inflación alta. La hiperinflación del final de Alfonsín y comienzo de Menem hizo necesario el plan de convertibiidad. ¿Hay conciencia del nivel de crisis en Argentina? ¿Basta con el gradualismo?

—Gradualismo es no decir nada. José Alfredo Martínez de Hoz dijo algo así, pero usaba otra palabra. Parece querer decir “voy a hacer lo que me parezca a mí en el futuro, pero no te voy a decir cómo lo voy a hacer”. Es invitar a que el sistema funcione en base a las expectativas de la gente. La gente no sabe qué hará su gobernante. Es una situación muy anómala. No sé qué quiere decir el Presidente cuando afirma que no hace planes porque los planes fallan. Es como no ir al médico porque los médicos se equivocan. Es reconocer que no se lleva bien con la ciencia. Y en la ciencia hay ensayo y error; probar y corregir. No hay nada malo. En el problema argentino hay una cosa más de fondo que puede explicar esta situación en la que los gobernantes tratan de hacer algo excesivo por la gente y solo lo pueden hacer en la bonanza, hasta que la cosa explota, algo cíclico. Cuando miro la tasa de ahorro de los argentinos veo un país que se dedica a consumir. La tasa de ahorro más reciente es 13% del producto. Me voy a Japón, un país rico que podría tener un ahorro bajo, y tienen un 30%. Me voy a China, tienen 40%. Los argentinos no ahorramos nada. Si quiero crecer, necesito invertir. La inversión, para que Argentina crezca, debería ser mucho mayor; como el ahorro es poco, tiene que venir de afuera. Eso es lo que llamamos déficit de cuenta corriente. Son fondos de afuera que vienen y cuando cambian un poco las cosas, se van. Depender tanto del ahorro externo y no tener una moneda fuerte no es bueno, Estados Unidos también depende mucho del ahorro interno. Cuando les falta, imprimen, y no pasa nada. Nosotros no podemos imprimir, entonces estamos metidos en esta situación porque no ahorramos. No podemos crecer de acuerdo a las aspiraciones muy merecidas por la calidad del capital humano que tenemos, particularmente en la ciencia y en las artes. Ahí interviene el gobierno, pero de una manera que no es sostenible. Sinceramente no sé por qué la gente no ahorra más.

—Ahorra en dólares. Porque el ahorro en dólares dentro y fuera del país es importante.

—Me refiero al ahorro total. Lo que hace el argentino, y es perfectamente comprensible, es poner una parte en dólares. Es necesario un ahorro por arriba.

—Que los argentinos usaran los dólares para invertir.

—Exactamente. Vino un gran aumento de precios de las commodities y fuimos para arriba. Pero cayó el nivel de precios y quedamos desnudos. Es un tema complejo, del que no se habla. Y ciertas cosas que se dicen hacen daño a la inversión. Hubo toda una discusión sobre el IVA. Dijeron que si bajaban el IVA aumentaría la ganancia de los empresarios: ¿entonces por qué no lo suben? Están pensando un problema de precios, cuando la Argentina tiene un problema de inversión. Entonces no les den un peso más a los ricos porque creerán que los ricos comen todo. ¿Usted cree que un billonario tiene tiempo para comer todo lo que tiene? Un billonario es un tipo que maneja la plata de otros. Tendrá su nombre, pero trabaja para el resto, es un voluntario, no necesita hacerlo. Hablo con otros colegas y me dicen “Es de no creer”. Eso es lo que veo que está mal. Falta una educación fundamental. Tal vez es gente muy educada, no quiero sonar insultante, pero me preocupa dada la coyuntura en la que estamos.

—Tenemos una inflación de 30/40% que se acerca por momentos a 50%, que puede tener una contingencia de que si se devalúa en algún momento pase a 60 y después vuelva a 40. ¿Convivir con esos niveles de inflación es sustentable? Y quiero decir esto: ¿no es imprescindible un plan antiinflacionario que pueda ordenar la macroeconomía?

—Indudablemente. Con la inflación no se va a ninguna parte. Menos con inflaciones tan erráticas. Creo que en ciertos momentos entre los economistas había cierto consenso respecto de que inflación de menos del 20% o hasta por ahí era bueno. Que no estaba tan mal. Pero inflaciones que suben, bajan, que tienen que ver con factores que no controla bien el Banco Central, como sucede ahora con el cepo y todo eso, no. ¿Cómo hace uno el cálculo? ¿Cuánto voy a sacar al fin del día? Y la mayoría de la gente naturalmente piensa en dólares. Un inversor que pone plata, que pone cien millones de dólares, quiere saber cuánto va a sacar. Efectivamente es razonable. Si yo tengo una política inflacionaria errática, la tasa de cambio va a ser errática. Es otra razón por la cual el inversor no va a venir. Y ahí tenemos esa historia de que todos los economistas dicen que tenemos setenta años de no crecer. Se debe a eso.

—¿Imagina que el plan de Martín Guzmán es colocar la inflación por debajo del 20% gradualmente?

—La verdad es que no sé. Lo vi poco en Columbia. Columbia es una sociedad donde la mayoría de nosotros pasamos gran parte del tiempo en la ópera y no socializamos mucho. Estábamos en edificios diferentes, pero es una persona muy empática, muy agradable.

—Si estuviera en los zapatos de Guzmán en esta Argentina de hoy, ¿haría un plan antiinflacionario, una revolución en la macroeconomía, o haría un gradualismo que lleve la inflación a casi el 20%?

—Gradualismo no. No sé muy bien qué significa. Gradualismo dentro del contexto de un plan, sí.

—¿Y qué haría si le tocara esto?

—Renunciar… huir…

—¿Pero si no le quedara alternativa?

—Sería la labor más difícil de mi vida. Si no me quedara alternativa, creo que habría que llegar a algún consenso nacional de que hay que hacer ciertas cosas. Algo como hizo Israel. Israel es un caso muy lindo, muy interesante. A mediados del 80, Israel era nuestro hermano en la economía. Teníamos el mismo problema: inflación que no podíamos parar, atraso cambiario, tasas de cambio, tablita. Falló todo. Hasta que un día, cuando ya existía la impresión de que eso no va más, una situación parecida a la de ahora, se juntaron los sindicatos y aceptaron un corte de salarios del 20%. En la crisis de 2008 hubo países pequeños de Europa que hicieron lo mismo. Lo primero que hay que asegurarse es que esto sea estable, porque si yo no puedo hacer el ajuste que es necesario la inflación nos come vivos y ahí no sé cómo terminamos. Entonces yo diría que la primera cosa es que habría que buscar algo que se considere socialmente aceptable, para lo cual el liderazgo político es fundamental.

—¿Lo que no hace el Gobierno lo termina haciendo el mercado? Remes Lenicov había hecho la tarea sucia que le permitió luego a Roberto Lavagna construir una economía de superávits gemelos.

—Es lo que termina pasando. Ricardo López Murphy trató de bajar el salario de algunos empleados del gobierno y se tuvo que ir. Era insignificante lo que proponía. Y los salarios cayeron como una piedra después. Ahora, ¿le hace bien al político? No, al político de turno lo quemó. Quedó sin futuro. No es algo que el político quiera fomentar. Es algo que le va a pasar al político, que le puede pasar a Fernández, a los Fernández. En la Argentina tuvimos tantas experiencias que es cuestión de ir y leer hacia atrás y ver qué sucedió cuando se perdió control de la cantidad de dinero. Hubo una época en la que los negocios no abrían y ponían una leyenda “Cerrado por falta de precio”. Para un economista eso es un anatema. ¿Cómo falta de precio? Tiene que haber precio. Pero cerraban así y se iban de vacaciones. No se aceptaban pesos ni dólares porque nadie sabía su valor real. Se paraliza totalmente la economía si no tenemos cuidado. No digo que estemos ahí, aclaro. Pero eso está como amenaza. Es el momento de esas famosas reuniones que el Presidente está mencionando muchas veces. Ojalá se puedan hacer, y si no, que se hagan a la fuerza con todo el poder que tiene un gobierno. Eso haría si fuera ministro. Pero seguro que no me van a nombrar.