—Se cumplieron 200 años del primer reconocimiento que tuvieron las Provincias Unidas del Río de la Plata. Portugal tenía a don Pedro Primero en Brasil y reconoció a las Provincias Unidas del Río de la Plata como independientes. Si usted hiciera historia de vidas paralelas, ¿qué fue lo que hizo diferente a una orilla y otra del Río de la Plata?
—Como siempre, la historia da la respuesta. Nosotros fuimos parte de un problema que aún existe en la Argentina: la dificultad de vertebrar las instituciones políticas con las sociales. Una sociedad tan evolucionada como la argentina que, sin embargo, en su institucionalidad política siempre adolece de un rezago frente a lo creativo y bullente, de individualidades brillantes del país. A veces digo que Uruguay y Argentina nos parecemos mucho, pero estaríamos cambiados. Tenemos más institucionalidad; la Argentina, un poco menos. La sociedad argentina tiene una gran creatividad; la nuestra es más quieta, espera más que el Estado haga las cosas. Es un resultado de la historia. Cuando se derrumba el imperio español y quedamos los virreinatos y las gobernaciones a nuestro aire, como dicen en España, Buenos Aires se asumió heredera del Virreinato del Río de la Plata, que había nacido en 1776, no hacía mucho. Fue un virreinato muy tardío y militar, fundamentalmente, para cuidar la frontera con Portugal. Paraguay se independizó, el Alto Perú se independizó, las provincias del litoral y la nuestra se constituyen de algún modo en homólogas. El Uruguay, lo que hoy es Uruguay, todavía no era provincia. En realidad, era Montevideo y luego un territorio disperso que en el norte incluso dependía de Yapeyú, la ciudad de donde es originario José de San Martín. Nuestra modalidad de revolución fue institucionalista siempre. Y ahí es donde vienen el divorcio y el problema, digamos. En 1813 ya la revolución oriental se define por la independencia. Buenos Aires no estaba definida, recién lo hará en Tucumán. Ya dijimos clara e inequívocamente que esto era república con separación de poderes y libertad civil y religiosa en toda su extensión. Esta provincia se define sobre la base de esos pronunciamientos. En 1816, la Argentina se declara independiente, nos lo comunica Juan Manuel de Pueyrredón y José Artigas le responde: “Ya va más de un año que nos consideramos independientes”. Pero aun en 1816 la Argentina no define que sea república, aún había proyectos monárquicos. Así, con el correr de los tiempos, terminó siendo una república independiente, 17 años después del inicio de la revolución se reconoce lo que es la independencia de nuestra república. En esos 17 años se configuró una identidad, siempre en torno a esa institucionalidad que entendíamos como una confederación. Ese es el tip esencial: independencia, república y confederación. La Constitución de esa provincia soberana solo delegaba aquellas competencias que expresamente lo hicieran en el Estado, solamente las Fuerzas Armadas y la representación exterior. Por eso, estábamos juntos: Córdoba, Corrientes, Entre Ríos, Misiones y nuestra provincia. Enfrentamos a Buenos Aires porque teníamos esa idea de confederación. Finalmente, nosotros, confederados al fin, terminamos independientes y las otras provincias socias de la época terminaron dentro del Estado federal argentino.
“En Uruguay el Estado es socialdemócrata desde el principio del siglo XX.”
—¿Atraviesa a Uruguay que se la ubique como el ejemplo clásico de Estado tapón entre Brasil y Argentina? En geopolítica se la usa como a Mongolia entre Rusia y China; a Irak entre Irán y Arabia Saudita; Finlandia, entre los imperios en su momento sueco y ruso o Nepal entre China e India. La primera fundación de Montevideo fue por los propios portugueses. ¿Ser rara avis condicionó también su vínculo con Brasil?
—Sin duda. Somos hijos de esa disputa. Configuramos nuestra nacionalidad en la batalla de fronteras con Brasil, que no venía desde España, y luego con la pulseada por nuestra autonomía con Buenos Aires, en una rivalidad que venía también desde la colonia por los puertos. Nuestro puerto rivalizaba con Buenos Aires, y así ocurre hasta hoy. Configuramos nuestra identidad nacional en esa puja. La frontera entre Portugal primero, Brasil más tarde y Argentina después. Por eso tuvimos una relación muy particular. Suelo decir que los uruguayos somos estrábicos: debemos estar con un ojo en Buenos Aires y el otro en San Pablo. Me preguntará por qué no quedamos del lado de las provincias argentinas. La respuesta es porque nuestra concepción era la de una confederación y la autodeterminación republicana desde el primer día, que fue lo que nos fue desgajando y separando de los gobiernos de Buenos Aires.
TUPAMAROS. “A veces se confunde bastante en la Argentina cuando hablan de los tupamaros luchando contra la dictadura. Los tupamaros no lucharon contra la dictadura. Luchaban contra la democracia para imponer un régimen a la cubana”. (Foto: Pablo Cuarterolo)
—Si se compara aquel mundo de principios del siglo XIX y éste del siglo XXI, ¿habrá una Sudamérica unida con un Mercosur como cabeza de playa, así como la Unión Europea unificó a todas las naciones de ese continente?
—Es una pregunta perturbadora porque hay colisión entre nuestros ideales y nuestras realidades. En los 80 retornó la democracia a nuestra religión. En el año 83 Argentina; 85, Brasil y Uruguay; 89, Paraguay y Chile. Tuvimos el gran sueño de vertebrar esta región muy homogénea, acostumbrada a convivir, más allá de las disputas de familia. Imaginábamos en aquel momento, con Raúl Alfonsín, con José Sarney, más tarde con Andrés Rodríguez, precisamente algo análogo a la Unión Europea. Ya no estábamos en el sueño bolivariano de toda América, que había sido el sueño de los años precedentes que se fueron achicando en su ambición. Simplemente nos preguntamos cómo no podemos acudir a algo cuando Alemania y Francia pudieron hacerlo. Habían sufrido guerras entre sí. Hoy aquel sueño se nos fue alejando bastante de la realidad. No tenemos ese Mercosur integrado con el que soñábamos, y mucho menos una América Latina vertebrada. ¿Sigue siendo un sueño y un ideal? Sí. ¿Lo vemos lejano? También. Cuando uno mira la inestabilidad institucional, las situaciones dictatoriales de países como Venezuela, como Nicaragua o Cuba, más profundamente autoritaria o totalitaria aún, advierte hasta qué punto el sueño bolivariano, que incorporamos en el año 67 a nuestra Constitución como gran ideal de la República, está lejos. El sueño sigue intacto; pero la realidad nos cuestiona.
—Cuando se repasa la historia del siglo XX de Uruguay, se encuentra con aquello de “la Suiza de América”. Uruguay progresa enormemente durante las dos guerras mundiales, que sale campeón mundial con el Maracanazo, que también tiene un campeonato mundial en las Olimpíadas tanto de París como de Amsterdam, el país que primero proclama un sistema laico, divorcio, leyes anticipadas para su época, y luego en los años 60 comienza un declive que también tuvo marcado la Argentina. La desaparición de las dos guerras en Europa eliminó oportunidades para nuestros países, pero en el caso de la Argentina el deterioro fue mucho mayor. La explicación que dan algunos economistas es que Argentina, por el tamaño de mercado, construyó una industria de sustitución de importaciones que Uruguay no podía construir, industria que quedó obsoleta con la globalización. ¿Cómo se dieron esas vidas paralelas en economía?
—Vayamos a la primera mitad, sin la cual no se explican las cosas. Uruguay, entre 1903 y 1915, construye esas instituciones básicas de lo que en Europa se llamaba Estado de bienestar, lo que podríamos llamar republicanismo solidario o liberalismo progresista o socialdemocracia, para utilizar la palabra europea. Se identifica con los gobiernos de José Batlle Ordóñez. Es el momento de la legislación social de avanzada, las leyes de accidentes de trabajo, de jornada obrera. Toda la legislación humanística, como la abolición de la pena de muerte, el divorcio por sola voluntad de la mujer. Se habla de discriminaciones positivas. Aquí se le daba a la mujer el derecho pleno a divorciarse, por su sola voluntad. Fue una construcción republicana muy avanzada que incorporó al sistema a las masas inmigrantes del último tercio del siglo anterior, que configuró la masa trabajadora como clase media. En la Argentina fue más tardío. Esa es una de las claves para entender qué pasó en la segunda mitad, más allá de los proyectos. Los gobiernos de Hipólito Yrigoyen tuvieron graves conflictos sociales, se postergaron las reformas sociales. A partir del 30, vinieron los golpes de Estado. Luego aparece el fenómeno peronista, reivindicando una cuestión social que aparecía como legítima, que al ser tardía tuvo ese ingrediente autoritario que desgraciadamente la caracterizó. En Uruguay eso no ocurrió porque ya había habido un proceso de integración social mucho más fuerte. En la segunda mitad de los años 50, la sustitución de importaciones se había agotado. Hubo empresas que nacieron de la escasez, una cosa que a veces los economistas no miden bien. Era un mundo de enormes escaseces. Fue una necesidad. Le oí decir al propio Raúl Prebisch que “no construí una doctrina, apenas administré un hecho”. Fue lo que ocurrió. Pero nada de eso explica el proceso de caída institucional que tuvimos del 73 al 85. Para mí se trata de algo estrictamente político. Fue la inspiración de la Revolución Cubana. El año 59 marcó un hito en la historia de América Latina. La revolución pasó a ser la palabra mágica, la respuesta a todos los males. En el Uruguay, en el 61, estuvo Ernesto “Che” Guevara e hizo un discurso histórico en el Paraninfo de la Universidad. Dijo: “Conozco toda América Latina y éste es el país más democrático. El gobierno uruguayo no comparte mis ideas; sin embargo, yo acá puedo hablar en todas las esquinas. Señores, hay mucho para cuidar acá. Creo que la violencia es el último recurso, pero ante el autoritarismo se sabe cuando se tira el primer tiro y no cuando se tira el último”. Es muy duro. En el 63, sin embargo, hubo una radicalización del Partido Socialista, que inició el camino de la guerrilla. Eso generó mucho conflicto político. Siempre hay una tierra en la que una semilla germina más fácil. Si saca del relato uruguayo la Revolución Cubana y la guerrilla tupamara, no se entiende el golpe de Estado, porque no había un militarismo activo en la Argentina de los años 30. Son diferencias importantes. Entre los años 50 y 55 tuvimos momentos muy difíciles de enfrentamiento entre los gobiernos uruguayos y el argentino de Juan Perón a raíz de la actividad de los exiliados argentinos en Uruguay, fundamentalmente los periodistas que en las radios cuestionaban mucho al régimen. Hablamos de historias parecidas, aunque no análogas, de un reformismo social más adelantado en Uruguay y más tardío en Argentina dentro de una institucionalidad. Pese a eso, ahí viene el pecado de orgullo que pagamos. Nos creíamos los padres de la democracia e igual nos terminamos cayendo. En ese proceso de desestabilización que produjo la guerrilla del 63 al 71, no hubo problema de temas militares, o se enfrentó, y bien, con la policía a la guerrilla, a tal punto que estábamos llegando a la elección de noviembre del 71 y los tupamaros estaban todos presos en una cárcel donde ahora hay un shopping. Mundos que cambian. Había una cárcel en la que estuvo preso José “Pepe” Mujica, entre otros. Y a sesenta días de la elección se escapan todos los presos. Fue un episodio que naturalmente sacudió todas las estructuras del país. Parecía la caída del Palacio de Invierno en San Petersburgo. Fue tremendo. Ahí fue cuando el gobierno de la época le encargó al ejército la tarea, a sesenta días de una elección, de tomar el tema. Así fue como el nuevo gobierno de Juan María Bordaberry reanuda las acciones. El ejército actúa y en siete meses liquida a la guerrilla. Allí sobreviene la embriaguez del poder de las fuerzas armadas, que mesiánicamente asumen el poder. Nada excusa esa responsabilidad, pero tampoco nadie puede excusar la responsabilidad de que en aquel país democrático se instalara una guerrilla que, por medio de la violencia, quisiera instalar un sistema.
“Uruguay tiene históricamente un ‘patriotismo constitucional’.”
—Una pregunta que recorre a toda “Conversación en la Catedral”, de Mario Vargas Llosa, es: ¿cuándo se jodió Perú? Se discute si Argentina se jodió en 1930 con la primera dictadura militar, en 1945 con un Estado de bienestar, podríamos decir, prematuro o en 1975 con el comienzo de una nueva serie de dictaduras y la aplicación del neoliberalismo. Pero lo que usted marca es que en realidad la gran diferencia que hoy Argentina paga de setenta años de no crecimiento económico tiene que ver con que los militares tuvieron una intervención y el autoritarismo histórico de cuando queríamos tener una monarquía, y no se produjo a tiempo el Estado de bienestar. No fue tardío, sino que no se hizo a tiempo, y por tanto fue autoritario. ¿Es correcto como síntesis?
—De algún modo, sí. Digamos que lo que en el Uruguay, en el siglo XX, fue reformismo cincuenta años después en la Argentina tuvo una nota de revancha. Fue muy negativo para la vida institucional argentina. Pero hay viejas raíces que no vienen desde la Revolución de Mayo. Entre los dos proyectos de la Revolución de Mayo, el que sintetiza Cornelio Saavedra y el que simboliza Mariano Moreno, nosotros éramos morenistas. En términos anacrónicos, éramos el sector más liberal y republicano.
—Los partidos políticos en Uruguay parecen más tradicionales y europeos. Se decía que los colorados tenían un punto de contacto con los unitarios, progresistas, socialdemócratas, como usted mismo utilizó el término, mientras que los blancos eran federales, conservadores, más proteccionistas y de centroderecha. En la Argentina, el peronismo crea una división en la que hay conservadores y progresistas, y populistas y antipopulistas, de los dos lados. ¿Cómo establecería usted esta división categorial en ambos lados?
—En el siglo XIX, el Partido Colorado era liberal, republicano, con Giuseppe Garibaldi como emblema, y el Partido Nacional, más conservador, más del orden. Al comienzo del siglo XX, el Partido Blanco pasa a ser liberal conservador económicamente. Y nosotros pasamos a ser más socialdemocráticos. En términos de doctrina, sería liberales conservadores frente a republicanos o socialdemocráticos. Pero en Uruguay se produjo un cambio muy importante en los últimos años: la irrupción de los partidos de izquierda, socialistas o comunistas, que no tuvieron ningún espacio previo porque el reformismo social del Partido Colorado, del batllismo, nunca les dio espacio. Sin embargo, luego fueron creciendo y se vertebraron. Se unieron el socialismo, el comunismo, la democracia cristiana, y se configuró un movimiento de izquierda muy fuerte, tanto que llegó al poder y en la actualidad es individualmente el partido más fuerte. Formó una coalición de gobierno que gobernó estos últimos 15 años. Ahora se produjo otra alternativa. Los otros partidos históricos, de raíz liberal, más o menos reformista, incluso con un sector de la izquierda demócrata cristiana, formamos otra coalición. Se reconfiguran y vertebran varios partidos en dos espacios. Suena extraño que los comunistas y tupamaros estén con un sector de la democracia cristiana, pero es así. De este lado diría que es bastante más homogéneo, aunque ahora hay también un partido más a la derecha. Eso produce una demografía que cambió. La vieja dicotomía blancos/colorados hoy es la coalición Frente Amplio/coalición republicana, que gobierna.
“La grieta nace cuando una parte no se reconoce parte del mismo país que la otra.”
—¿Qué divide y aglutina a un sector respecto del otro?
—Al Frente Amplio lo aglutinó el sentimiento de la revolución socialista. Lo emocional, detrás de la que el socialismo tradicional o el comunismo sintieron que había llegado una hora distinta. En aquel momento, los tupamaros no creían en la democracia política. A veces se confunde bastante en la Argentina cuando hablan de los tupamaros luchando contra la dictadura. Los tupamaros no lucharon contra la dictadura. Luchaban contra la democracia para imponer un régimen a la cubana. Cuando vino la dictadura, estaban todos presos. Mujica de vez en cuando lo dice: “De lo que más me siento culpable es de no haber podido hacer nada contra la dictadura”. Es verdad: fueron procesados por jueces de la democracia, en democracia, por combatirla. No después.
—¿Los medios argentinos interpretamos que la dictadura uruguaya empezó antes y duró más que un período breve durante los 70?
—Cuando vino la dictadura militar, no había tupamaros. Cuando viene la democracia, una vez liberados, se empiezan a reconciliar con la institucionalidad democrática, el general Líber Seregni tiene la sabiduría de incorporar a sus figuras más emblemáticas a la izquierda democrática. Los une una mística socialista, pero administraron un Estado socialdemocrático. El Estado uruguayo es lo que se llama Estado batllista. Se identifica con el nombre de José Batlle y Ordóñez, el gran reformador, líder del Colorado de aquellos años. La energía eléctrica tiene una empresa nacional, tiene una compañía telefónica que felizmente compite. Existe un carácter social muy desarrollado, con seguros de desempleo especiales y muy particulares. Cuando llega el Frente, se había dicho “sacudiremos los árboles de su raíz”. Pero no sucedió. Ni se plantea nacionalizar la banca, ni nacionalizar el comercio, ni la reforma agraria, ni desconocer la deuda externa. Es decir, entierra los eslóganes, los viejos eslóganes de la izquierda, y pasa a ser un partido con un discurso de izquierda dentro de un Estado como el que hablamos. A la derecha, cuando en su tiempo llegó al Partido Nacional más conservador al poder, estoy hablando a fines de los 50, también dijo: “Hay que acabar con el Estado batllista”. Y no pudo con el Estado batllista, que siguió siendo el Estado batllista y administró ese mismo Estado batllista. Quiere decir que estamos hablando de partidos que se alternan, con sensibilidades distintas si usted quiere, pero que administran el mismo Estado sin cambios realmente sustantivos ni en la institucionalidad, ni en los sistemas de propiedad, ni en el relacionamiento jurídico con la deuda externa. Fue un crédito importante para que Uruguay, pese a su mercado pequeño, a su baja demografía, pudiera seguir desarrollándose por su crédito exterior, por su seguridad jurídica para la inversión extranjera, el motor fundamental de nuestra economía. Eso no se torció ni cuando estuvo la derecha ni cuando estuvo la izquierda.
—¿Cómo analiza el fenómeno de la cantidad de argentinos que se van a vivir al Uruguay y establecer residencia de vida y tributaria en los últimos dos o tres años?
—Hay una razón más que nada emotiva y psicológica. Psicológica, porque los argentinos, o sobre todo los porteños, llegan de esa ciudad siempre sacudida dramáticamente a nuestra calma, y se sienten bien. Empiezan a sentir que los problemas quedaron del otro lado del río. Hay también un contagio social histórico. Los argentinos vinieron siempre al Uruguay a veranear y los uruguayos, a lo largo del año, a Buenos Aires y a las provincias argentinas. De ahí que haya familias combinadas. Mi hermana vive en la Argentina desde hace más de cincuenta años; mis sobrinos son argentinos, un hermano mío es ciudadano argentino también. Hay un bienestar psicológico espiritual vinculado al Uruguay y nadie siente que emigra. Muchas veces me preguntaron dónde viviría si no fuera en Uruguay. Me encanta París, podría vivir en Madrid, sin ninguna duda. Pero en el único país que no me siento extranjero es en Argentina. Creo que es lo que sienten los argentinos que vienen a vivir. Perciben que están dentro de su misma sociedad, de su misma cultura, de su misma familia.
—El politicólogo argentino Andrés Malamud se presenta en Twitter de la siguiente manera: “República Occidental del Uruguay”. Más allá de la broma, ¿es Uruguay el país más occidental de Sudamérica?
—Uruguay es un país muy occidental. Nace de un acuerdo de paz entre el imperio de Brasil y las provincias argentinas. Surgimos a la vida internacional con la mirada hacia Inglaterra y hacia Francia, de los cuales nos valimos en acuerdos recíprocos para preservar esa independencia que habíamos ganado en los campos de batalla desde el 11 hasta el 28. Primero con los españoles; luego contra Buenos Aires; más tarde contra los portugueses y los brasileños. Nuestra independencia fue el resultado de 17 años de guerra con aquellos que no entendieron el proyecto republicano y profundamente liberal que teníamos. Nuestras instituciones eran las norteamericanas. Hay que entender eso. José Artigas era un republicano norteamericano. Había leído el libro de Thomas Paine. Era un gaucho, un militar español, pero había leído eso. Su influencia eran el liberalismo y las instituciones republicanas norteamericanas. Uruguay tiene muy fuerte influencia francesa. Tiene una influencia fuerte del liberalismo. Esteban Echeverría escribe el dogma socialista acá. Estuvieron José Mármol, Juan Cruz y Florencio Varela, asesinado acá. Forjamos un sentido de civilización profundamente occidental enfrentado al nacionalismo, percibido como nacionalismo feudal, de Juan Manuel de Rosas. Frente a eso, nosotros fuimos un liberalismo occidental. Como la mayoría eran intelectuales, escribió mucho sobre estas cosas. Como país chico, para sobrevivir tuvo que asociarse, a veces con Francia, a veces con Inglaterra, a veces con Brasil, frente a Argentina. Cuando en 1906 el canciller Alejandro Ceballos dice que el Río de la Plata era todo argentino, una pulseada muy fuerte entre Argentina y Uruguay, aparece el barón de Río Branco y establece otro criterio de división de las aguas. Uruguay, para preservar su identidad, tuvo que buscar equilibrios, que son la base de los valores occidentales. Nuestro sentido de nacionalidad o patriotismo es lo que llama Jürgen Habermas el patriotismo constitucional.
“Argentina conserva valores básicos, pese a tener una institucionalidad controvertida.”
—¿Cómo analiza el fenómeno de la polarización en el periodismo argentino?
—E periodismo argentino es un periodismo de calidad. Soy hijo intelectual de un gran periodista argentino. Mi líder político fue Luis Batlle y mi maestro del periodismo fue Francisco Llano, que fue el primer jefe de redacción de Clarín. A través de él conocí a Roberto Noble y a los fundadores originales de ese diario. Cuando uno prende la televisión argentina, encuentra que hay periodistas de gran categoría. Hay muchos y muy buenos. Cuando uno lee PERFIL, La Nación o Clarín, son periódicos muy distintos, apuntan a públicos diferentes, pero todos con calidad periodística, informativa, literaria. Luego sí hay esa división muy profunda, fundamentalmente en radio y televisión, más que en el periodismo gráfico. El peronismo o el justicialismo no tiene grandes medios escritos comparables a los liberales republicanos. Pero sí se ve mucho en la radio y se ve en la televisión. No es bueno, porque preserva y congela esa situación. El rol de la prensa es intentar disminuir esas tensiones tan fuertes. La polémica, incluso fuerte, siempre va a existir. Si va a Estados Unidos, Donald Trump fue tremendamente divisor. Ríase de la Argentina. Descalificaba a todo el resto. El último episodio del ataque a la institucionalidad fue aquella escena grotesca que vimos del Congreso asaltado. Aun en democracias muy fuertes puede ocurrir. Pero hay un matiz muy importante: fue un populista, sin ninguna duda. Lo fue porque es un líder mesiánico que se cree más allá de las instituciones, que se siente intérprete exclusivo del sentir nacional, descalifica a los adversarios, inventa un enemigo. Pero su país tiene una institucionalidad fuerte y por eso no logró transformarlo en un sistema populista, como Venezuela o Bolivia. Hubo populismo entre nosotros, pero la institucionalidad está mucho más fuerte. Aun una institucionalidad tan controvertida como la argentina sigue preservando sus valores básicos. Es el gran rol del periodismo. Afirmar y reafirmar esos pilares dentro de los cuales transcurre el debate. Valores que empiezan en la libertad de expresión, que estuvo cuestionada. Lo viví en los gobiernos de Kirchner. Batallé mucho al lado de Clarín y La Nación en los tiempos en que Cristina Kirchner agraviaba, insultaba y amenazaba al diario. Intervine porque sentía que era una obligación cívica. El populismo parecía llevarnos a un cambio de sistema. Más tarde, el gobierno de Macri, muy discutido por muchas cosas, pero sin ninguna duda un gobierno institucionalmente democrático, marcó un aventamiento de esos nubarrones que amenazaban la institucionalidad. Más allá de discrepancias e imperfecciones, hoy hablamos en Argentina con esta libertad. Es el gran elemento para cuidar.
—¿Cuál es su opinión sobre el concepto de lawfare en lo que atañe por un lado a Lula y por otro a Cristina Fernández de Kirchner?
—Lula fue un gobernante de talante democrático. Era un sindicalista vertebrado en el sistema de producción social económico brasileño. No había que explicarle qué era un gran empresario. Tenía años negociando como metalúrgico con las grandes empresas automotoras. Era un hombre del sistema en el buen sentido de la palabra, y actuó como tal. Fue un gobernante con el que podemos concordar o discrepar, pero estuvo dentro. Los fenómenos de corrupción desgraciadamente lo arrastraron en otros lugares y en otros escenarios. Los gobiernos Kirchner fueron para nosotros, uruguayos, muy duros, y no porque estuviéramos en el gobierno, porque estaba el Frente, el propio Mujica, que se sentía amigo. Tabaré Vázquez, el líder mayor del Frente Amplio durante todos estos 15 años, tuvo el enfrentamiento de Gualeguaychú por las plantas de celulosa. Ahí enfrentamos una acción populista que iba más allá de la ley y lo que eran los hábitos de comportamiento entre países. Aun con discrepancias, hoy estamos en otra situación. Nuestros presidentes tuvieron momentos difíciles, pero también nuestro presidente fue a visitar a la Argentina a Alberto Fernández. Hizo bien, porque están obligados a entenderse.
—¿Qué le produce que el asesor jurídico del ex presidente Macri, Rodríguez Simón, y además parlamentario del Parlasur, haya pedido asilo en Uruguay?
—Preocupación, sin ninguna duda. Es preocupante que alguien se sienta indefenso o con no suficientes garantías en su país. Lo entiendo porque, escuchando a la propia doctora Kirchner cuestionarla, uno entiende que la Justicia argentina tiene sus fragilidades. Ella misma se considera víctima de la persecución, pese al enorme poder político e institucional que tiene como vicepresidenta de la república. Me produce pesar y preocupación porque no se ha aceptado la condición de refugiado y ahora se discute la posibilidad del asilo. Las normas internacionales son complejas, pero mi sentimiento está con que, cuando una persona se siente indefensa, no es un delincuente peligroso, no está más allá de la institucionalidad y no es alguien que esté amenazando la vida de nadie, se debe ser generoso en el asilo y en el refugio. Eso es una tradición del país que ojalá podamos preservar en este caso.
—Doctor Sanguinetti, fue un gran placer. Lo esperamos pronto en Buenos Aires.
—Estaré dentro de poco. Se inaugurará una exposición de Rafael Barradas, gran pintor uruguayo, como celebración de los veinte años del Malba, esta formidable institución. Para nosotros es un orgullo que un pintor uruguayo, muy bien representado en la colección del Malba, sea el modo de celebrar. Me hicieron el honor de invitarme a dar una charla. Usted sabe que yo de política opino, pero de lo que sé un poquito más es de arte.
“Argentina está en el 23% de segundas dosis; nosotros, en el 70%”
La población de Uruguay de 1985 y la de hoy es más o menos la misma, 3.000.000/3.500.000 habitantes. Incluso si uno va a 1975, es casi lo mismo, 2.800.000, cuando en los últimos cuarenta años la mayoría de los países duplicaron su población, en el caso de Argentina aún más. En este combate contra el covid-19 se puso como diferencia que no existe en Uruguay la enorme cantidad de barrios populares, porque no tiene ese porcentaje de pobreza. ¿Cuál es la relación con la construcción de la población y la emigración de uruguayos en el pasado?
—El Uruguay se construye como una sociedad de clases medias. En las sociedades de clases medias disminuye la natalidad. El Uruguay solo creció demográficamente cuando tuvo inmigraciones, entre 1870 y 1930, y en la Segunda Guerra Mundial. Por eso mismo, es una población relativamente envejecida.
—¿En 1970, antes de que Argentina empezara su proceso de declinación, la proporción de habitantes de clase media de Uruguay era mayor que en Argentina?
—No tengo el número preciso, pero es una clase media muy expresiva. Es mayor, no solo económicamente sino en términos psicológicos y culturales. A principios de siglo, el inmigrante o trabajador argentino no se sentía incluido.
—¿Su irrupción a la clase media fue en los años 50 mientras que en Uruguay ya venía de dos generaciones?
—A nosotros nos faltó dinámica para una población con aspiraciones de clase media y razonable cultura. Ahí tuvimos mucha inmigración calificada. En los últimos tiempos, tuvimos lo opuesto, como argentina. Hay una inmigración venezolana y cubana bastante importante. Pero los uruguayos no crecemos. Estamos ahí. Este semestre último hubo por primera vez más fallecimientos que natalidad. La prudencia o conservadurismo hace que tengamos esa demografía baja, con sus inconvenientes y sus virtudes. Hace más manejables ciertas cosas, pero también nos desafía. ¿Cómo hacemos para mantener un sistema de seguridad social donde la proporción de viejos crece? Es un desafío. Respecto al covid-19, en Uruguay existen zonas de marginación muy fuertes que crecieron mucho los últimos veinte años. Es uno de los cuestionamientos que le hacemos a la coalición de izquierda. En lugar de reducir la pobreza, la congeló y hasta la amplió. Pero no tuvimos problemas graves de covid-19 o contagios mayores que en las zonas más acomodadas. No sucedió más en los asentamientos. Hubo también disciplina social, un factor relevante que habla de un acatamiento a la institucionalidad. Existen quienes la desafían, que no creen en la vacuna ni en la ciencia. Son subproductos de la perversión del razonamiento. Algo que no sucedió con la gente más pobre. Por eso, el proceso de vacunación fue muy exitoso. Argentina está en el 22% o el 23% de esquema completo de segunda dosis. Nosotros, en el 70%. Funcionó la institucionalidad. Un Estado que a veces resulta caro, nos enojamos todos por su burocratismo, pero que cuando viene la crisis todos miramos hacia él. En este caso respondió, y muy bien. Mostró que funciona. La vacunación fue a través de Salud Pública, y a una velocidad extraordinaria.
“Con Mujica quisimos dar un mensaje de civismo”
—Su abrazo con José “Pepe” Mujica generó envidia en la Argentina. Usted comentó: “No es que la Argentina esté condenada a la fatalidad de la famosa grieta o del enfrentamiento. No puede estar condenada a eso. Nosotros lo que hicimos con Mujica fue muy simple. Nos fuimos juntos del Senado y dimos un mensaje”. Ahora, cuando uno revisa la historia de Uruguay, evidentemente entre colorados y blancos hubo guerras, incluso de manera literal, a comienzos del siglo XIX. ¿Lo que en Argentina llamamos grieta se resolvió en Uruguay hace cien años?
—Ese proceso del siglo XIX, que fue tremendo y que se zanjaba en campos de batalla, también terminaba luego en grandes reconciliaciones: en un acuerdo y en una amnistía. La última guerra fue en 1904. Fue tremenda. En la batalla de Tupambae hubo ejércitos de 5 o 6 mil hombres de cada lado. Mis dos abuelos estuvieron, uno de cada lado. Soy bisnieto de un gran caudillo y líder blanco muerto en 1897 en una legendaria y romántica carga de lanza contra las tropas coloradas. Salí colorado por el lado de mi familia y de mi visión de la historia, pero tuve las dos tradiciones en mi hogar. Es algo que pasó en Uruguay. Pero todas las revoluciones se hicieron en nombre de la institucionalidad. No fue un caudillo contra otro. No era José Batlle contra Aparicio Saravia. Era Saravia defendiendo un sistema de gobierno y una coparticipación política y un sistema electoral, y Batlle sosteniendo que el Estado debía ser fuerte para poder hacer un reformismo social. Eran proyectos políticos. La batalla era por quién era el más constitucionalista. No hay que idealizar el pasado de Uruguay. Hoy nuestro debate político es muy fuerte. Basta con ver la televisión. Lo importante es no descalificarnos unos a otros. La grieta nace cuando una parte no se reconoce parte del mismo país que la otra. Cuando uno cree que es la patria y el otro, antipatria. Se puede debatir quién es más conservador o progresista: es lo natural. Ese mensaje que dimos con Mujica fue casual. Pensaba irme del Senado porque lo había dicho antes de las elecciones. Antes estaba dedicado a los libros y a la vida del partido. Como un tío viejo o como viejo médico brujo de la tribu, les contaba historias a los jóvenes. Tuve que retornar por diversas circunstancias y había dicho que no estaría más de un año, año y medio. A Mujica le pegó bastante fuerte el tema de la pandemia y dijo que se iría. Le propuse entonces que nos fuéramos juntos. Y coincidimos en que era lindo mostrarles a los jóvenes cómo dos políticos que habíamos estado enfrentados, primero como enemigos porque cuando él estaba con las armas en la mano, yo era del gobierno democrático que los perseguía. Luego, pasamos a ser no enemigos, sino adversarios políticos. Los adversarios tenemos que convivir dentro de las instituciones, sin perder nunca la capacidad de diálogo. Les dijimos a los jóvenes que discutieran, que defendieran con pasión sus ideas, pero supieran que siempre tenemos que estar bajo la misma ley. Que el Palacio Legislativo es nuestro templo laico de democracia. Todos debemos respetarnos más allá de lo que pensemos. Era el mensaje. La gente lo entendió, felizmente, salvo algunos radicales de un lado y del otro. No solo en la Argentina, también en muchos otros países de América Latina, se puso como un ejemplo de civismo. Es lo que pretendimos dar.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
