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lunes 25 diciembre, 2017

Duhalde y la comparación entre Macri y De La Rúa: "Son totalmente distintos"

El expresidente habló de la crisis del 2001 y la forma de ser del actual mandatario.

por Jorge Fontevecchia

Una personalidad destacada de la política y del partido Justicialista. Foto: Pablo Cuarterolo

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.



—¿Qué hizo mal y qué hizo bien Cambiemos, en estos dos años?

—En materia económica creo que no tenían muchas opciones, Un poco más, un poco menos, había que hacer eso. Quiero aclarar que no soy un especialista en el tema, es la opinión de un simple veedor, un buen lector, nada más. Hoy, por ejemplo, estuve con Roberto Lavagna charlando de economía y presto mucha atención a sus ideas y las tomo prestadas porque le tengo una enorme confianza. Lo que intento, desde que asumió este gobierno, es ayudar. Le mandé una carta al presidente. Antes me manejaba con WhatsApp, pero no me parece propio mandarle un WhatsApp al presidente; será muy moderno, pero no me va, seré un viejo. Le escribí y le dije que uno de los talones de Aquiles de este gobierno iba a ser el precio de los alimentos. Hay un monopolio, un oligopolio tremendo y es necesario volver a un clásico histórico de la Argentina, igual que Europa: los mercadillos. Nadie parece darse cuenta de lo que significa para cualquier hogar, para cualquier familia, no tener dinero para llegar a fin de mes. El alimento es fundamental. Los sectores más humildes gastan el 80% de su salario en alimentos. Con mercadillos, todos podrían comprar a mitad de precio. Como buen vasco cabeza dura voy a seguir insistiendo con esa idea porque es una vergüenza, es hasta inmoral no llevarle a la población los productos a los precios lógicos, razonables: la mitad de lo que los cobran hoy. Estuve con la gobernadora Vidal también. Como las mujeres conocen más los precios de los alimentos, le dije: “Mirá, hay hasta un 900% de diferencia en algunos alimentos entre el Mercado Central, que ahora son privados, y lo que venden las grandes cadenas". Se sorprendió. Tal vez eso no lo entienden porque son de un sector muy pequeño, muy VIP de la población, que nunca han tenido esas necesidades. Por más bien intencionados que sean, no tienen verdadera conciencia de lo que es pasar por semejante necesidad.

—Usted dijo textualmente: “Este gobierno representa a un 0.2%” de la población argentina”

—Sí, más o menos.

—Ese 0,2% VIP del país no logra entender a los más vulnerables?

—Lo acabo de decir. No lo entienden. Este tema de los jubilados, por ejemplo. No lo estudié en profundidad, solo sé lo que escucho, lo que veo, la enorme preocupación de todos. Pero eso, en una mesa de diálogo, no sale, sale distinto. Se plantea el tema de esta forma: “Necesitamos 100 mil millones, ¿de dónde sacamos eso?” Y no es así. Es una manera, será moderna, no voy a criticar eso, pero no es una manera responsable de tomar decisiones de tal naturaleza. Más a fin de año. Todos sabemos que, por la situación de los más necesitados, los problemas más serios siempre aparecen a fin de año.

—¿Qué reflexión hace a partir de los hechos de violencia durante el trámite de aprobación de la Reforma Previsional, tanto el jueves como el lunes?

—Yo digo: dentro de la democracia todo, afuera absolutamente nada. Ahora, es fácil decir “absolutamente nada”. ¿Usted qué haría? Claro, es fácil opinar en un café, o en la radio, en un estudio de televisión. Es muy delicada la situación- Nosotros tenemos historias muy serias y una situación agresiva puede generar más conflictos. Hay que llevar las cosas tranquilos, hay que desarmar los espíritus. Esto es lo que planteo. No hablar mal de nadie, entender que esto lo salvamos entre todos o no lo salva nadie.

—Antes recordaba la Mesa del Diálogo que convocó en 2002. Estas escenas de violencia que se vieron el jueves y el lunes pasado, ¿Le trajeron alguna reminiscencia del 2001?

—Sí claro, por supuesto. Ése es el miedo que uno tiene. El miedo lo tenemos todos, pero hay que agregarle que, por primera vez, no hay una alternativa visible a un gobierno que tiene dificultades. No hay una alternativa a este gobierno. El justicialismo, que es el único partido que podía ser alternativa, hoy está destruido. Destruido. No puede ser alternativa. Hay que esforzarse, y si me dicen “Mirá lo que hacen, se equivocaron en esto y en esto”, lo que hay que hacer es ayudar más. El que tiene vocación democrática y patriótica, debe pensar así.
—¿Cuáles son las diferencias que ve entre Macri y De la Rúa, en esa comparación de esta crisis con la del 2001?

— No, son totalmente distintos. De la Rúa es un hombre más preparado, un cuasi intelectual, alguien muy capacitado, muy honesto. Pero él se comprometió a mantener la convertibilidad y queda herido de un ala cuando se le va Chacho Álvarez.

—¿Piensa que la situación tan crítica logró desbordar a De la Rúa?

— Yo sé lo que es estar en momentos así, cuando parece que todo se viene abajo y uno no logra encontrar la salida. Viene el estrés, los medicamentos. Uno está todo el día dale y dale, no está bien. Aquel ya no era el De la Rúa que conocí cuando creamos la Comisión de Recuperación Ética de la Sociedad y el Estado, en 1991, No era esa persona, ni el que fue intendente. Podía achacársele que era lento o no, eso no lo sé. Pero tengo un gran aprecio por De la Rúa y creo que recién al final, cuando ya no había ninguna posibilidad, planteó, y eso está en los archivos, que podía llegar a un acuerdo y salir de la convertibilidad. Me acuerdo que el 19 y el 20 de diciembre nos convocó la Iglesia, estuvo el doctor Alfonsín, De la Rúa, las dos CGT y dirigentes importantes de todos los partidos. Y allí se dijo que la cosa no daba para más, qué esto, que el otro. La gente se enteró que estábamos reunidos y a la salido hubo una serie de problemas. Alfonsín, que era un gallego muy fuerte y chinchudo, alzó la voz y dijo: “¡Salgamos caminando!”. “No, lo mejor será esperar un poco”. Y él “¡No, salgamos, salgamos!”. Salimos y no nos pasó nada, por supuesto. Pero fue un momento tremendo, de enorme tensión.

—Usted tiene la prospectiva como obsesión, y la mía es la contra fáctica. Macri en 2001, ¿Hubiera hecho algo distinto?

—Sí, es muy posible que sí. Quizá uno se equivoca, pero lo veo un poco más sólido ante la adversidad. Pero hablo de dos dirigentes de distintos tiempos históricos. Una cosa era el De la Rúa antes de asumir la presidencia, y durante los primeros meses, y otra ése De la Rúa deteriorado. Yo no sé cómo llega Macri. Le he aconsejado por los nervios, nunca doy consejos, pero se me ocurre, que ya estar pensando en su sucesor... Es inhumano. Hoy, gobernar es algo inhumano. No tiene nada que ver con la época que me tocó a mí, ni tampoco la anterior. El avance de la ciencia, la tecnología, esas calamidades que yo alguna vez llamé ‘Los dos jinetes del Apocalipsis’: droga y corrupción, eso se veía venir hace ya 40 años. Pero ahora ya está, es el hoy, está instalada. Y las redes sociales. Hay gente que subestima su importancia y es al revés: tiene una importancia fundamental. Estamos en un fin de época. Cuando cae en nosotros, el pluripartidismo, no sirve. Por eso me pasé los últimos 27 años proponiendo algo distinto, de un gobierno de todos, un nuevo paradigma, una nueva forma de gobernar.

—¿Usted se refiere al bipartidismo? ¿Cree que ese sistema sí ha funcionado o que puede funcionar aquí? —Exactamente. Eso sí funciona. El pluripartidismo son demasiados partidos. Es un escándalo, no sirve. —En Estados Unidos hay dos partidos fuertes.

— Claro, y en Inglaterra también. Tan fieles son los anglosajones en sus tradiciones, que mantienen lo que han creado hace tantos años y les ha ido muy bien con ese sistema. Y les seguirá yendo bien. Pero no es el sistema para la idiosincrasia de nuestros pueblos, para nada.

—Usted mencionaba recién que hoy no hay una alternativa de poder en el peronismo.

—No la hay.

—Pero en el 2001 sí la había. ¿Le cupo al peronismo en el 2001 alguna responsabilidad en la caída de De la Rúa? ¿El hecho de que existiera una alternativa real, le generaba más crisis a la crisis?

—Pero no existía tampoco.

—¿Cómo?

— Es así. No existía tampoco una alternativa. El último día, el 30 de diciembre de 2001, yo estuve muy mal con Alfonsín porque me escondí, no quería que me llamara. Sabía su opinión: él no quería votar, y ni un solo voto puso para el puntano Adolfo. Tuvimos que recurrir a tres votos de Fuerza Republicana, el partido que tenía Bussi en Tucumán, ponerlo de presidente a Rodríguez Saá. Yo celebré con mis amigos esa noche. “Me salvé, me salvé”, repetía. Adolfo se tenía confianza. Fue, a mi criterio, el mejor gobernador de los últimos 30 años, con todas las críticas que se le pueden hacer. La principal, llevarse mal con los grupos políticos de su distrito. Es un error de los gobernadores de muchas provincias chicas: en vez de trabajar juntos, se pelean, y esa pelea se traslada al escenario nacional. La pelea es lo que está generando todos estos problemas serios que tiene la Argentina. No hay salida para Argentina si no entienden eso. No me gusta molestar al Papa Francisco por cualquier cosa, pero por intermedio de un amigo suyo muy cercano, le mandé una carta diciéndole que yo iba a verlo nada más que porque quería, en la época de Cristina, armar el diálogo argentino, algo que había sido muy exitoso. Me mandó decir que vaya a verlo y fui. Y él me dijo: “Mire Duhalde, usted sabe que Néstor Kirchner pidió que el diálogo no desapareciera”. Conversamos de otros temas, y demostró que la situación lo preocupaba . “Algo voy a hacer”, me dijo. ". Hizo algo, que lo hizo en la Universidad Católica, pero con no mucha fuerza. Si el presidente no convoca a un diálogo de todos los sectores, son milagros los que suceden. En la mesa del diálogo, y perdón por la mala palabra que voy a decir, creo que a Amadeo le llegué a plantear que necesitábamos más aportes del campo, de los impuestos a la exportación. Entonces se levantó uno de los señores que estaban reunidos ahí, de una Sociedad Rural y dijo: “¡No te cago a trompadas porque están los curas!”. Un mes después vinieron todas las entidades a ofrecerme lo que habíamos pedido. Porque sentados en una mesa, todos van a pedir, o la mayoría lo hace, y después se dan cuenta que otros están peores. Vinieron y ofrecieron el 10% de lo que yo les había pedido, pero bueno, es algo. Todo eso lo hace el diálogo. Entenderse, entender al otro.

 —Ese mismo dirigente que dijo: “No te cago a trompadas porque están los curas” , ¿Continuó después?

—Sí, continuó después. Después se le pasó la furia, porque sentado con los otros debe haber tomado conciencia de la situación. Había gente muerta de hambre, sin comer. Los programas sociales se hicieron ordenadamente, como deben hacerse las cosas, en un país que ya no era. Aquel era un país desordenado y descontrolado. Lo primero que se hizo que fue un aporte para todos los que estuvieran bajo la línea de pobreza, los indigentes. Nos organizamos en todo el país, en los municipios, las iglesias, todos tenían que buscar a la gente que estaba en situación desesperada. Cada uno había que ponerlo en internet, porque así se hace un control social. Después les han dado mucho dinero a movimientos sociales que no están para eso. Al Estado le sobran empleados para hacer ese tipo de tarea. 


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