Mariana Gené: “Milei salta la polarización para introducir la idea de una sociedad antiestado”

Doctora en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires (UBA) y en Sociología Política por la Escuela de Altos Estudios de París, licenciada en Sociología por la UBA e investigadora adjujnta del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Tecnológicas (Conicet) en la Escuela Interdisciplinaria de Altos Estudios Sociales (Idaes) de la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM), Mariana Gené se especializa en sociología del trabajo político, coaliciones y partidos en la Argentina y esta semana participó de la Agenda Académica de Perfil Educación. “Lo que hizo Milei permite incluir otro vector, que ya no tiene que ver solamente con una coalición peronista o una coalición no peronista, sino que introduce la crítica al Estado. Milei salta la polarización para introducir la idea de una sociedad antiestado. En cierto sentido se sobreimprime sobre la polarización que ya existía antes, pero la redefine”, sostuvo.

Docente de Elites, Poder y Organizciones Políticas en la Escuela Idaes de UNSAM, de Teorías del Poder en la Maestría en Teoría Política y Social de la UBA, Gené es autora de una gran producción académica, con trabajos como El sueño intacto de la centroderecha; La rosca politica. El oficio de los armadores delante y detrás de escena (o el discreto encanto del toma y daca); Polarización política. ¿Fenómeno de nicho o de masas?; y El carácter múltiple de la racionalidad estatal: ministerios, funcionarios y desafíos de gobierno en la Argentina. “Hasta ahora Patricia Bullrich estuvo diciendo que iba a llevar adelante un programa económico de shock. Hay que ver qué resultados tiene ese shock y qué apoyos consigue para atravesarlo, cuánto acompañan los actores privados para pagar parte de esos costos”, agregó.

—En El sueño intacto de la centroderecha, un libro que escribió junto a Gabriel Vommaro, se analizan las lecciones y dilemas de Juntos por el Cambio luego de su paso por el gobierno de 2015-2019. Es un ensayo que navega sobre los límites y proyecciones que podría tener una fuerza política de derecha para desmantelar lo que supone como “la Argentina populista”. No obstante, en las PASO se notó que esa Argentina populista empieza a ser puesta en tensión fuertemente por un sector del electorado que, curiosamente, está representado por un nuevo espacio, ya no de centrodereha, que está liderado por Javier Milei. ¿Parafraseando a su libro, es posible hablar del sueño intacto de la extrema derecha argentina?

—Es una excelente pregunta. A lo que alude esa noción es a un proyecto que tiene vitalidad, y que tiene una vocación de poder para llevarlo adelante. Pero también se refiere a que quedó trunco después de haber pasado por el poder. Por eso es la idea de que está intacto, a la espera de una nueva oportunidad. Si bien pudieron alcanzar un 40% de los votos y mantenerse unidos tras la derrota, dentro de Juntos por el Cambio surgieron distintas evaluaciones de qué fue lo que no funcionó entre 2015 y 2019 y cuáles fueron las razones de ese fracaso en términos económicos y de indicadores sociales. Por otra parte, sobre la irrupción de Milei se podría decir que ese sueño recién está en ciernes. Recién se está asimilando la sorpresa que significó para todos los observadores políticos y quizás para los propios actores, el resultado de las elecciones del domingo en las PASO. Al evaluar su experiencia de gobierno, en el ala más dura de Cambiemos se pensó que lo que había faltado era más decisión, más fuerza y más velocidad, además de enfrentar más abiertamente las resistencias y actores de bloqueo. Esa posición sostuvo Mauricio Macri, con los dos libros que publicó después de dejar el poder, y también Patricia Bullrich, que entonces también apostó a una manera más nítida y polarizante de posicionar el partido. Después de salir del gobierno, se volvió la presidenta del PRO, un cargo que hasta entonces no tenía mucha importancia y que ella volvió muy relevante. A partir de todo lo que invirtió y aprovechó ese espacio, pudo empezar a competir con Horacio Rodríguez Larreta. Con la pandemia y con el clima político de la pospandemia se hizo claro para ella que hacía falta una posición mucho más nítida ideológicamente, más dura en términos discursivos y en términos de relación con potenciales actores de bloqueo. Una posición mucho menos consensualista. También entonces irrumpe la figura de Milei, que en la Ciudad de Buenos Aires tuvo el 17% de los votos en 2021 y empezó a tener tanta visibilidad. Para el ala dura de Juntos por el Cambio se interpretó como una gran oportunidad: hacía audibles discursos y posiciones que un tiempo atrás eran ilegítimas. Porque el propio Macri en 2015 llegó al poder con un discurso mucho más consensualista, podríamos decir con posiciones más ambiguas en términos ideológicos. Con la idea de unir a los argentinos, la idea de pobreza cero. Pero a la salida del gobierno se potencia la idea de república versus populismo, orden frente a una suerte de mentira o de estafa. Son posiciones que la aparición de Milei ayudó a tensar, a traccionar más hacia la derecha. Pero ahora, con los resultados de las elecciones del domingo pasado, pareciera que los que miraron con buenos ojos esa irrupción porque hacía más audibles esos discursos, ahora deberían estar un poco más preocupados porque Milei les quitó el lugar de principal fuerza de la oposición. Esa ventaja que parecía casi evidente por las por las falencias del oficialismo, por los problemas macroeconómicos, de repente desaparece porque llega un outsider y amenaza con capitalizar ese fracaso de del oficialismo.

—¿Quién aprendió más de las lecturas de la experiencia fallida de la derecha en el poder entre 2015 y 2019, Bullrich o Milei?

—Milei sintoniza muy bien con una nueva etapa, está captando muy claramente algo que pasa en nuestro tiempo: un malestar, un hartazgo y podríamos decir un sentimiento antiestablishment, anticultura política establecida. Eso que él sintetiza en la noción de la casta. El domingo se tradujo en altos niveles de abstención y un rechazo hacia los partidos tradicionales, que no supieron dar respuesta a problemas que se extienden en el tiempo. La crisis fue un buen caldo de cultivo para esas identidades políticas negativas. Milei conecta bien con el enojo ante la crisis extendida en el tiempo y lo hace de una forma completamente disruptiva. Puede ser un estilo polémico y bizarro para algunos, pero se percibe como auténtico. Estamos ante la fractura de una sociedad que cambió y que busca opciones más duras después de haberle dado una oportunidad a dos coaliciones programáticamente diferentes que ofrecieron pocas soluciones. Lo que una parte de la sociedad pedía no era más moderación y más negociación, sino algo mucho más drástico en contra de lo que se interpretaba como un status quo. A esa sociedad es a la que Milei y Bullrich buscan representar con posturas más intransigentes frente a la protesta social, frente a los movimientos sociales, incluso con algunas apuestas que hizo Bullrich durante el gobierno anterior, como la aplicación del protocolo antipiquetes. Ella siempre tuvo muy en claro que no quería disfrazarse de otra cosa. Algo que al PRO lo había hecho muy eficaz en la Ciudad de Buenos Aires desde su nacimiento, fue presentarse como un partido de gestión, un partido “del hacer”, sin demasiado discurso político, un partido “más allá de la izquierda y de la derecha”, un partido del siglo veintiuno con valores posmateriales. Pero para Bullrich había que salir del closet. Con Gabriel Vommaro la entrevistamos dos veces para el libro y ella nos dijo que el peronismo tiene una identidad política muy fuerte, muy definida y muy clara, y que a eso no hay que contraponerle una identidad política débil, ambigua e incomprensible, sino también una identidad política nítida, decididamente más dura. Fue una postura que Bullrich ya venía elaborando desde que estaba en el gobierno y que se confirmó con la irrupción de Milei. Por eso, en el bunker del domingo pasado, ella dijo que el Estado no tenía que ser una cueva de La Cámpora y tuvo una pequeña ovación, mientras que Macri dijo que compartían las ideas de cambio. El problema para Bullrich y Milei es que están peleando por electorados similares y a veces por los mismos, entonces va a ser más problemático, especialmente para ella, mostrar cuál es la diferencia entre ambas opciones. Juntos por el Cambio tiene para ofrecer lo establecido, la idea de tener un partido político, una construcción partidaria. Y tener arraigo en distintas provincias en las que Bullrich sintonizó mucho mejor que Larreta con un clima de época generado a partir de la pandemia, de las marchas en contra de la cuarentena, de cierto hartazgo con una presencia fallida del Estado. Ahí, quizás, empezó a ganar esa partida.

—En El sueño intacto de la centroderecha usted también analiza el rol del empresariado argentino para construir hegemonía en un gobierno de derecha y el contrapeso de los movimientos sociales para discutir esa hegemonía. ¿Cómo imagina esa relación del empresariado y de los movimientos sociales en un futuro gobierno que asuma el  10 de diciembre próximo, ya sea que esté presidido por Milei, Patricia Bullrich o Sergio Massa?

—Es una pregunta difícil de contestar, porque depende de quién sea el que asuma el gobierno. Con un gobierno de Juntos por el Cambio se presenta una situación paradójica: el PRO es un partido fundado por un empresario, con un discurso muy proempresa y, sin embargo, cuando ocuparon el poder hubo muchos malentendidos en esa relación. Había algunos sectores del empresariado que apoyaron de principio a fin pero también hubo muchos otros muy descontentos, por algunas medidas que no los favorecían y también con la relación con un gobierno que mostró más lagunas en su gestión económica de lo que hubieran esperado. El desafío de Juntos por el Cambio si vuelve al gobierno será poder entablar una relación más coordinada con el empresariado. Porque en Argentina las relaciones de los empresarios con los políticos suelen ser complejas. Macri también dijo en algunas entrevistas que no fue una relación fácil porque todos los empresarios estaban de acuerdo en las grandes consignas, pero después cada cual negociaba su interés y movilizaba sus propias demandas particulares. Esa es una práctica muy extendida, que hace muy difícil una relación política coordinada y programática, con ciertas políticas públicas de largo aliento para lograr el apoyo del empresariado. Y todo eso, obviamente, va a depender del programa económico. Hasta ahora Patricia Bullrich estuvo diciendo que iba a llevar adelante un programa económico de shock. Hay que ver qué resultados tiene ese shock y qué apoyos consigue para atravesarlo, cuánto acompañan los actores privados para pagar parte de esos costos. En la relación con los movimientos sociales y con los sindicatos, mostramos en el libro que también había en Cambiemos distintas alas y posiciones. Enfrentaban a actores de bloqueo con poder de veto organizados en la calle y que tienen distintos mecanismos para movilizar demandas. En algunos momentos Cambiemos temió estallidos sociales o a los cortes en la 9 de Julio, y negoció con esos actores desde el Ministerio de Desarrollo Social y una de las vicejefaturas de gabinete. En cambio Bullrich se mostró siempre más combativa y plantea una potencial relación menos dialoguista con esos movimientos y sus referentes. En cambio, Unión por la Patria tiene a esos movimientos sociales y a esos sindicatos dentro de su coalición, la relación es más cercana y hay más canales de diálogo, pero también se condicionan acciones de gobierno. Mientras que en torno a Milei es mucho más difícil de pensar esa relación. Milei es un bicho político que todavía estamos conociendo y desentrañando. Obviamente, tiene canales con algunos empresarios, pero por ahora también es un misterio para ellos y un posible riesgo. Para el círculo rojo y para el empresario argentino es una incógnita cuál es la consistencia de la propuesta económica de Milei, cuánta relación pueden establecer con él y cuán confiable es su propuesta para la Argentina. Y, sin duda, la relación con los movimientos y sindicatos me la imagino altamente conflictiva, altamente problemática. Es alguien que no solo desconfía de esas mediaciones, sino que las desprecia.

—En La rosca politica. El oficio de los armadores delante y detrás de escena (o el discreto encanto del toma y daca) usted analiza el rol de los “armadores políticos” desde 1983, identificando su tarea como intermediadores entre pares, puntualizando sus desafíos principales y destacando sus destrezas. ¿Cuánto de mito y cuánto de real existe en la idea de que los armadores políticos y la estructura partidaria son los que terminan definiendo una elección, cuando lo que se vio el domingo pasado es que La Libertad Avanza obtuvo un amplio respaldo careciendo de ambas condiciones?

—En ese libro trabajo sobre los armadores políticos, pero  en el nivel ejecutivo, los que actúan en el Ministerio del Interior o en Jefatura de Gabinete desde la vuelta de la democracia. No son los armadores en los barrios, los referentes territoriales, sino que abordo un trabajo político que se da sobre todo en el mundo de las élites políticas. Parte del argumento es que esa negociación entre actores del mundo político para destrabar conflictos, para hacer posible llevar adelante ciertas decisiones, para acordar votaciones de leyes o también intervenciones federales, demuestra que son figuras necesarias para los distintos partidos y proyectos de poder. Los buenos armadores políticos tienen destrezas en común que se relacionan con conocer a todos los actores del mundo político, conocer los códigos, las reglas establecidas y las reglas tácitas, poder cerrar acuerdos y estar seguros de que van a cumplirse. En ese sentido, son fundamentales mucho más en el día a día del poder. Y, acaso, Milei si llegara al poder necesitaría también de buenos armadores políticos porque no tendría una mayoría para lograr imponer leyes.

—En Polarización política. ¿Fenómeno de nicho o de masas?” usted sostiene que en Argentina siempre hubo peronistas y antiperonistas, pero antes no llamábamos a eso polarización. Podríamos argumentar que parte de la intensificación de esa contraposición entre dos polos comenzó a profundizarse en 2008, tras el conflicto entre el gobierno kirchnerista y las organizaciones agrarias, y que el escenario de competencia política actual entre dos grandes coaliciones termina de sellarla. ¿La aparición de Milei potencia esa polarización o la desarticula?

—Es un excelente pregunta. Si pensamos a la polarización como una oposición entre dos polos, como la organización bicoalicional de la competencia entre dos grandes coaliciones, que además se ordenaban bastante claramente en términos programáticos, ese escenario cambió por completo. Lo que hizo Milei permite incluir otro vector, que ya no tiene que ver solamente con una coalición peronista o una coalición no peronista, sino que introduce la crítica al Estado. Milei salta la polarización para introducir la idea de una sociedad antiestado. En cierto sentido se sobreimprime sobre la polarización que ya existía antes, pero la redefine. Y desdibuja la oposición entre esas dos coaliciones para poner una cuña que tiene que ver con el lugar de del Estado. La polarización por ahora persiste pero está redefinida. Al ser un escenario de tres ya no tenemos dos polos, sino que tenemos dos partes que se parecen mucho, la figura de Milei con el ala más dura de Juntos por el Cambio, pero tenemos que ver qué pasa con el resto de ese espacio. El tono crispado de la grieta claramente está también en Milei, pero intenta redefinirlo y salir a interpelar a votantes de distintos espacios y también a algunos que no estaban politizados. Muchos de sus seguidores más intensos se sintieron defraudados por Macri y por su gobierno, perciben que ese gobierno fue tibio o, como lo caracterizó el propio Milei  “un kirchenrismo con buenos modales”. Y también hay muchos otros votantes que están hastiados de esta situación de trabazón política, y que vieron que las dos coaliciones existentes en la Argentina no ofrecieron respuestas para ninguno de sus problemas. En ese sentido, podríamos decir que sale de la grieta tal como estaba hasta ahora diagramada.

—En El carácter múltiple de la racionalidad estatal: ministerios, funcionarios y desafíos de gobierno en la Argentina usted advierte que los ministerios representan una de las principales mediaciones de la decisión gubernamental, a partir de los distintos saberes y destrezas que caracterizan a los funcionarios, los interlocutores relevantes de cada cartera, los atributos institucionales de las mismas y los desafíos de gobierno que enfrentan en diversas situaciones históricas. ¿Cómo imagina el funcionamiento del Estado en el próximo gobierno, cuando han triunfado los discursos que proponen su reforma y achicamiento?

—Ese trabajo es de bastante largo aliento, lo realizamos con Marian Heredia y Luisina Perelmiter y propone entender la racionalidad estatal situada. Los distintos ministerios reclutan cuadros diferentes, tienen expertos en distintas áreas porque tienen desafíos muy diferentes. Hay expertos en un saber-hacer de la política, expertos más internacionalizados y con muchos diplomas, expertos con cierta sensibilidad social o cierto ethos de la proximidad, etc. Y a la vez los distintos ministerios tienen distintos interlocutores y distintas pruebas específicas porque tienen que interactuar con distinto tipo de actores: dialogar con sindicatos, con cámaras empresarias, o con el mundo de la pobreza, por ejemplo. Y eso supone que el Estado no dialoga como un todo homogéneo, sino que tiene llegada a esos distintos interlocutores de maneras específicas y esas pruebas son las que van marcando el tono de cada ministerio en cada momento histórico. Incluso con una idea de achicamiento del Estado hay algunos ministerios que subsisten y son mediadores fundamentales de la acción estatal. El desafío en cualquier tipo de esquema es designar agentes con destrezas y conocimientos específicos y con competencias para relacionarse con sus interlocutores. Para tomar decisiones y para poder hacer que esas decisiones de política pública tengan efectos sobre la realidad.

—Esta sección se llama Agenda Académica porque pretende brindarle espacio en los medios masivos de comunicación a investigadores y docentes universitarios para que difundan sus trabajos. La última pregunta tiene que ver, precisamente, con el objeto de estudio: ¿por qué decidió especializarse en sociología del trabajo político, coaliciones y partidos en la Argentina?

—Fue un camino largo. Siempre me gustó mucho la política y la historia. La sociología clásica se preguntaba por la relación entre fenómenos sociales y económicos y fenómenos políticos, intentando pensarlos juntos. En los inicios de mi investigación, tras las reformas estructurales producidas en la década del noventa, hubo un auge de trabajos sobre los expertos económicos y yo quería comparar el trabajo de los expertos económicos con el de los expertos políticos. Empecé a hacer trabajo de campo con el Ministerio del Interior y después con distintas agencias y empecé a apasionarme por ese trabajo, por esos entretelones del poder, eso que no vemos del día a día del trabajo político. Intenté ayudar a entender esa política minúsculas, podríamos decir, esa política pequeña que tiene que ver con la agregación de intereses, con la disputa por espacios de poder pero también por ideas que después forman parte de la arquitectura de la Política con mayúscula, esa política que puede cambiar el rumbo de la historia. Y así llegué a pensar el trabajo político en distintas escalas. Y una forma de pensar el trabajo político pensarlo no sólo dentro del Estado sino también dentro de los partidos y dentro de las coaliciones, en sus relaciones con distintos actores sociales y en la potencia que tienen, o no, para transformar la vida de las mayorías.