Carlos Pagni: "Siempre que hay alta inflación se termina cuestionando a la democracia"

Carlos Pagni opina que, ante la crisis y obsolencia estructural actual de nuestro esquema económico, es necesario pensar un nuevo modelo de desarrollo para el país. "Las elecciones de este año son cruciales", afirmó en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9).

Recientemente publicaste tu primer libro, titulado "El Nudo", en el que señalás que el conurbano es el nudo de la política económica y social argentina. Coincido con esta idea, pero quisiera que nos hicieras unas síntesis con tus palabras.

Es un tema que aparece todo el tiempo, no solamente en la política. Hay canciones, películas, cuentas de Twitter, libros de literatura, de ficción y no ficción. Es un área que cobró un protagonismo dramático en un momento, que fue la Crisis del 2001. 

El libro al que vos te referiste en mi presentación es sobre un espacio, una economía regional muy conflictiva. Pero también es de un momento en el que Argentina se reconfiguró, el estallido del 2001, episodio que se escribe en una trayectoria recesión de cinco años entre 1998 y 2003. 

Ahí aparecen cosas nuevas como el kirchnerismo, el macrismo, la pobreza como fenómeno sistémico. Ya no un país con pobres, sino la pobreza en una dimensión y nivel de estabilidad que modifica la política, el fisco y la organización del poder. Fijate que los movimientos sociales que parecían episódicos terminaron de establecerse como  un actor más de la política bonaerense en el conurbano.

En la indagación sobre ese tema encontré entrevistas tuyas muy interesantes. Recuerdo una muy extensa que le hiciste Emilio Pérsico. Allí, de lo que hablan, es de que ya no hay un problema de pobreza que deba ser asistida por el Estado para que esos pobres se puedan reincorporar a la vida productiva.

Según Pérsico (Juan Grabois es todavía más dramático en esto) hay un límite en el capitalismo para reincorporar esta gente, por lo que hay que resignarse a que haya dos economías, una que es la economía del mercado tradicional y otra, que ellos llaman "la economía popular". Un proyecto socio-político que está en curso y ,como es en cámara lenta, no lo percibimos.  

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Todo esto es un poco lo que trato de indagar de alguna manera en el libro. Hay un eje que es cómo, a partir del 2001, la política se fue conurbanizando.

Si se mira históricamente este tema, la Nación Argentina moderna (siglo XIX) se termina de organizar cuando se federaliza Buenos Aires de forma violenta, esto lo dice Roca cuando expresa que se terminó de constituir la Nación porque fue sometida la provincia de Buenos Aires.

Podríamos imaginarnos un esquema geométrico donde la Nación es una alianza de provincias del Interior que le ponen hormonas al Estado Nacional, lo constituyen y lo fortalecen para poder someter y encuadrar a Buenos Aires.

Eso fue así hasta el 2001. A partir de acá, cambió el formato del país. Se inaugura con Duhalde, sigue con los Kirchner y hasta hoy.

Daría la impresión de que este país está gobernado por una alianza que encabeza el conurbano, que toma el Estado Nacional y marginaliza al resto de las provincias. 

Fiscalmente esas son las pretensiones y, en un simplificación brutal, podríamos decir que Argentina, fiscalmente, se maneja extrayéndole recursos al sector más dinámico, que seria el campo del interior, y los vuelca en subsidios al conurbano.

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La primera reflexión al escucharte me hace ir a Kant, con la idea del tiempo y el espacio, como las dos sustancias principales. Vos hablás del tiempo (2001) y el espacio (conurbano), y ahí se explica todo lo importante de Argentina.

En su mejor libro, donde habla de geografía y comercio, el economista Paul Krugman explica por qué el nivel de desarrollo económico se da en determinados lugares del planeta. En las primeras páginas hay una clásica foto tomada de los satélites del mapamundi con las luces a la noche donde se ve la concentración de desarrollo a partir de la cantidad de luz que hay en determinado sectores del territorio. Se ve claramente que, en un triángulo de luz, que forman Montreal, Chicago y Baltimore, alrededor del Río Amarrillo, se concentran las zonas de mayor desarrollo económico. También en Sudamérica, en menor proporción, desde Río de Janeiro, Córdoba, Bahía Blanca.

Lo que explica Krugman es que los niveles de concentración de población producen niveles de concentración desarrollo y ventajas competitivas, porque se producen industrias pymes que abastecen a las industrias grandes, se elimina la necesidad de tener grandes stocks. El famoso Just in Time, se reduce la necesidad de depósito, fletes, y eso lleva a una ventaja competitiva donde el desarrollo lleva más desarrollo.

¿Eso que explica Krugman podría explicar que en el conurbano bonaerense, en el que hay 10 millones de personas, muchas de ellas cercanas a la pobreza o directamente pobres, y la mayoría de ellos jóvenes, fuera una oportunidad para el desarrollo de un modelo industrial que pudiera generar allí una ventaja competitiva para dar empleo? ¿Te parece posible algún día que ese conurbano sea un polo de producción e industria en lugar de parasitario del Interior?

Esto que vos estás imaginando fue un proyecto que fracasó, es lo que se intentó.

Cuando uno mira la Argentina posterior a los años '30 del siglo XIX, bastante por necesidad, había un agotamiento de la economía agropecuaria anterior, independiente de la crisis del '30 y colapso del '29, pero después se produce el proyecto de sustitución de importaciones, capitalismo industrial autónomo, que nace con los conservadores de manera bastante competitiva, porque era una industria ligada al campo y aprovechando esa ventaja comparativa y sigue con el peronismo con industrialización de baja intensidad, muy pensada para el consumo.

A ese modelo le empiezan a faltar dólares, ahí vienen los desarrollistas, que para ahorrar dólares propusieron hacer una industria pesada, la petroquímica, el petróleo, siderurgia, etc.

Todo eso fue el proyecto de un desarrollo industrial basado en una clase media muy integrada. Supimos tener, en 1974, el índice de integración social de Francia,  y hoy tenemos el de Perú. Un modelo que evolucionó y que se agotó y en algún momento, encontró el límite por falta de dólares. Desde entonces, no encontramos un nuevo patrón productivo. Un sueño que se agotó y estamos en busca de cómo se vuelve a reconstituir.

También dijiste algo muy importante, que es la vinculación del conurbano con el Interior. Es verdad, el conurbano se explica con el fracaso de un modelo productivo y por algo anterior, que es la inviabilidad de muchas economías del Interior.

Ya estamos en la larga duración, porque esa inviabilidad nació con el agotamiento del Cerro de Potosí durante el imperio español. La pérdida de salida al Pacífico ya es un problema de Argentina de largo plazo. Todo esto se trató de sostener con subsidios a la industria del vino, de la caña de azúcar, del algodón, pero nada de eso funcionó, por lo que el conurbano fue el gran atractivo de la gente desocupada de esas economías, primero de Buenos Aires y luego de provincias del Interior.

El agotamiento y desaparición de la sustitución de importaciones

Es correcto que la economía de sustitución de importaciones, que algunos asimilan al peronismo, tiene un punto de agotamiento. Irradia en los años '50 hasta los '70, y muchos economistas colocan en los '70 el agotamiento de este fin de modelo, y en el año 2001 la eclosión, por acumulación de 25 años de más inmigrantes y la imposibilidad de darles trabajo. 

Esta obsolesencia que se coloca a partir de fines de los '70 tiene que ver con la emergencia de China, es decir, tiene que ver con que China hace lo mismo que hace Perón, traer la gente del campo a las ciudades, nada más que con condiciones laborales distintas, jornadas de seis días y nueve horas por días. Eso produce industrialmente a un precio que destruye la industria de la mayoría de los países aunque los países desarrollados la resisten un poco más. 

Argentina era el único país industrializado en Sudamérica hasta los años '70, y el único que tenía sindicatos, casualmente porque había logrado ese nivel de desarrollo que no había logrado ningún otro país de Sudamérica. Por lo tanto, una vez que China pasa a ser capitalista, y pasa a trasladar a la gente del campo a la ciudad, empieza a exportar el modelo industrialista que tenía el conurbano como su base de sustentación, que desaparece. 

Ahora, estamos viviendo un proceso de post globalización, donde nuevamente se empieza a discutir que se tienen que radicar las industrias cerca de los lugares de consumo, la regionalización, y se crea una nueva oportunidad para que ese conurbano vuelva a ser una oportunidad industrial. ¿Creés que eso es un sueño o que puede ser algo plausilble?

El conurbano es una manifestación geográfica por su enorme densidad, por cómo fue la historia que acabás de contar.

Requiere que encontremos un nuevo modelo productivo para todo el país, ese es el gran problema. 

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Esta conversación ocurre en un momento en el que estamos al final de un Gobierno. Las elecciones de este año son cruciales, si hay algo que me parece claro es que con esta economía ya no se ganan elecciones. Por lo tanto, estamos ante el momento en que hay que reconvertirla, no es solamente un plan de estabilización. 

En el Comité de Asesores de Perfil solemos hacer una reunión con un político y un economista importante por mes. Recientemente nos tocó reunirnos, en mayor proporción, con gente de Juntos por el Cambio. Ellos reconocen que las reformas que se tendrían que hacer, y que si ganan van a hacer, tienen menos posibilidades de éxito que si las hubieran hecho en 2015, porque la situación hoy es peor, y que si ellos no tuvieran buenos resultados, si estas reformas fueran resistidas por la sociedad, entraíamos en un escenario similar al de Piñera en Chile, con todas las manifestaciones en contra que hubo desde hace dos años, y finalmente se terminó en una elección Boric-Kast.

Acá, la disyuntiva, es si estamos ante el fin del ciclo del 2001 o todavía nos falta caer un poco más en un fracaso de un intento de modificar y dar vuelta la página. ¿Creés que el 2023 es el último año del ciclo 2001 o todavía nos queda un golpe más?

En términos económicos estamos al final de un ciclo de larga duración que se inicia a mediados de los '70. Si es la última estribación de la caída, o hay más, dependerá de la capacidad de la política. 

El fenómeno Milei

Se generó todo un conflicto alrededor de si Milei podría ser comparable con algo de hitler, salvando las gigantescas distancias y sin pretender banalizar lo que fue el nazismo. Así lo compararon Morales, Carrió, Alberto y el Papa. ¿Lo que Milei lleva adelante merece ser comparado en algo con ese fenímeno, teniendo en cuenta que el liberalismo es un movimiento tolerante, que reconoce que la verdad no es absoluta como principio básico, es decir que está en contra del absolutismo como el que surgió en contra del absolutismo monárquico? ¿Es correcto calificar a Milei de liberal o es otra cosa? 

Como vos afirmás, el liberalismo es un movimiento político cultural cuya raíz está en que la vida pública no se rige por verdades, sino por reglas de validez.

La verdad es una cuestión que tiene que ver con tu vida privada. No es el que el que gana tiene razón, el que gana tuvo más votos, eso legitima el derecho a la crítica, a la disidencia. 

Es muy difícil fundar un proyecto liberal en una idea religiosa, en un texto sagrado, en la idea de que algo es verdad absoluta.

En Milei hay una contradicción en su modo y contenido. Pretende llevar adelante un proyecto liberal económico con una perspectiva política donde aparentemente hay verdades indiscutibles, científicas, y frente a las cuales no se podría disentir. 

Creo que, al nombrar a Milei, se empobrece o se desvía la mirada de un problema a escala de todo Occidente, el problema de descomposición de la política por malas prestaciones de la economía.

La alta inflación, falta de dólares, pobreza insoportable. Esa impugnación a la política que expresa Milei, una impugnación inclusive a la democracia. creo que es consciente de eso cuando dice que los problemas empezaron en 1916 con el voto universal, o se ensaña con la figura de Alfonsín, que más allá de su práctica económica, simbólicamente, es el padre de la democracia que tenemos.

¿El Hitler argentino?

En este panorama me gustaría sacarlo a Milei para no perder lo central. La historia nunca es igual a sí misma, pero rima. 

Hoy el Papa, cuando lo van a visitar, regala un libro que se llama "En el espíritu de 1933", que es de cuando Hitler llega al poder.

¿Estamos diciendo que va a venir un Hitler? No. Decimos que hay una descomposición del sistema democrático liberal en la República Constitucional tal cual está en los manuales. Lo vemos acá, nítidamente Brasil, Estados Unidos, es un debate que se está dando desde hace una década, por lo menos, en Europa.

Ese es el fenómenos que hay que mirar y que, cuando uno lo personaliza o lo trata de estigmatizar a una persona, eso impide pensar el problema de largo plazo, el problema general. 

¿Vale acá la clásica frase de Karl Marx en "el 18 de Brumario de Luis Bonaparte", que dice que "la historia se repite, ocurriendo primero como tragedia y luego como farsa"?

Es algo parecido a eso. Hay rasgos familiares en procesos parecidos cuando hay alimentos parecidos. La alta inflación, por ejemplo. Siempre que hay alta inflación empieza una crítica al gasto público, sigue la crítica al Estado, continúa una crítica a la política y nos ponemos al borde de la crítica a la democracia.

¿Hay leyes en la historia? No. Pero hay corsi e ricorsi, como vos estás diciendo. Y a veces, como dice Marx, la historia se repite, la segunda vez, como farsa. 

BL FM