Para el escritor Jorge Asís, la candidatura de Sergio Massa, protege al oficialismo de las críticas que podrían usarse contra el gobierno de Alberto Fernández y Cristina Kirchner, que, según considera, fracasó, en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9).
Vos afirmaste que si la interna opositora la gana Patricia Bullrich dentro de 10 días, el próximo presidente será Sergio Massa, me gustaría compartir con nuestra audiencia tu análisis.
Eso que dije tuvo mucha repercusión, pero por supuesto que es una interpretación política. Desde que yo dije eso, por supuesto, pasaron muchísimas cosas, pero creo que tiene vigencia.
Vos que tenés como consigna “la rebeldía de la moderación” me vas a entender. Yo verdaderamente pienso que la Argentina sale por el centro político. Eso permitió hacer otra evaluación.
Yo dije también que si las puntas son Massa y Larreta el perfil de la Argentina cambia en tres meses. A partir de esa declaración, se comunicó conmigo un importante empresario que me dijo: “te equivocaste, si las puntas son Massa y Larreta, el perfil del país cambia en 48 horas”.
Son ideas lanzadas en esta campaña que, casi te diría, es una campaña carente de ideas.
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Yo cuento acá siempre lo que dice uno de nuestros columnistas respecto a las conveniencias de determinado tipo de estrategia electoral, me refiero al inefable Jaime Durán Barba. Él dice que sumar apoyos de políticos cuando la sociedad está enojada con la política, lejos de sumar, resta, y afirma que ese es el error que han tenido los oponentes que Bolsonaro en Brasil, y lo mismo ocurrió en Ecuador.
Cuando los políticos se asustan porque aparece alguien disruptivo, buscan alianzas, se suman uno y otro, como vemos que ocurre estos días con la catarata de personas que empiezan a apoyar a Horacio Rodríguez Larreta, hoy Vidal, ayer Manes, la intención de sumar a Schiaretti, haber sumado a Morales.
Pero puede pasar que lejos de sumar, estos apoyos le resten. Pareciera que Patricia Bullrich usa la estrategia contraria. ¿Cuál es tu propia opinión sobre este análisis?
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La verdad es que no sé cuántos votos pueden aportar los que se pronuncian individualmente. Me parece que los votos ya están bastante repartidos.
Lo que yo veo es una campaña, hasta te diría, bastante inocente en materia de ideas. Que hayan convocado ayer a dirigentes y políticos para instruirlos sobre cómo deben defender a Massa me parece un hecho de una inocencia estremecedora, y además hacerlo público.
La dureza del discurso como táctica para las PASO
Es duranbarbismo puro, pareciera. Además, el prólogo del libro de Antoni Gutiérrez-Rubí, el asesor político de Massa, lo escribió Jaime Durán Barba…
Acá hay una cosa. El ‘mauribullrichismo’ instaló que tiene la elección ganada, pero hay una paridad.
Según mi información, “probablemente equivocada”, la diferencia a su favor que tiene Larreta en la provincia de Buenos Aires puede equipararse con el apoyo que logra Patricia en distintos lugares.
Acá me parece que hay otra cuestión. Lo más importante de estas PASO es la definición de liderazgos después de los ciclos, políticamente agotados, de la doctora y de Mauricio Macri.
Ciclos agotados no significa pérdida total de influencia, pero ahora viene el liderazgo de sustitución. Lo más importante de estas PASO es saber si continúan estas dos vías que presenta Juntos por el Cambio, que tienen que ver con Larreta y Bullrich.
Pero, según mi información, esta línea tan rígida, categórica y precipitada que propone Bullrich es una táctica para las PASO.
Según cuentan funcionarios, operadores y empresarios que hablaron con ella, la conducta de Bullrich, si es que gana, va a ser inmediatamente distinta. Va a tratar de componer con todos los espacios diferenciados con ella. Es un discurso para este escenario de PASO, porque consideran que hay que captar el voto de la gente enojada.
Comparto eso que te cuentan, tengo la misma percepción…
No hay tantas posibilidades de confidencialidad si vos tenés un discurso distinto cuando hablas con algún empresario o en público, yo cuento esto en una de mis últimas notas. De los aportes empresariales, que eran 50 y 50 para Massa y Larreta, pasaron a ser 40 y 40 para Massa y Larreta, y ya hay un 20% que también ve que Patricia, si gana, inmediatamente va a corregir su imagen de terrible dureza.
Bullrich puede mantener la dureza en el discurso, pero sabe que, para llevar adelante algunos cambios, tal vez tenga que hacer más caso a las proposiciones de Larreta, que sin carisma y sin una gran oratoria, plantea un proyecto absolutamente racional. Para verdaderamente manejar algo y modificar algo, tenés que tener un consenso importante.
En el caso de Sergio Massa, yo creo que un gobierno que estaba para el descenso a primera C, con la mera designación de Sergio Massa como candidato, se puso repentinamente competitivo, porque con un candidato como Massa no sirven todos los clisé que se le tiraban al gobierno de la doctora, que preside Alberto, que es un gobierno que debe aceptarse que fracasó, que fue un fracaso.
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Ahora, tomar un gobierno fracasado, una fuerza política culposa, y que apoye a un candidato que tiene una agenda política de derecha, porque no es que la sociedad se haya desplazado hacia la derecha, es que la agenda pendiente es toda de derecha.
Con quién tenés que arreglar es con el Fondo Monetario Internacional. Ahora, para arreglar con el Fondo y para salir a combatir por lo que representa Massa, lo que son sus atributos: una especie de moderación, una muy buena relación con el mercado, los empresarios. Yo los llamo “aportes para plantar las bases vulgares de un capitalismo tolerable”.
Se presenta un Massa al que es muy difícil estamparle el clisé de Venezuela, Cuba, La Habana, Irán, porque representa exactamente lo contrario. E intuyo que es un error si se kirchneriza, un error de Massa, en todo caso.
Si se preocupa más en consolidar el voto kirchnerista duro, porque lo que tiene que hacer es salir a seducir el voto dubitativo.
¿Será otro Menem contra Cafiero?
La comparación entre Bullrich y Menem
No hay nadie mejor que vos para poder hacer responder esta pregunta y hacer el análisis que requiere para responderla: Desde el sector de Patricia Bullrich siempre hacen referencias a que ella se parece a Carlos Menem luchando contra la estructura que, en aquel momento del peronismo, tenía Cafiero.
¿Encontrás alguna reminiscencia entre la forma de hacer campaña de Bullrich apelando a la emoción y a la de Menem en su momento?
No tengo ninguna duda de que Bullrich, en su combate contra Larreta, quiere equipararse a la epopeya de Menem contra Cafiero, que fue ejemplar.
Yo participé en esa campaña. Menem cumplió con todos los menemistas bastante impresentables que lo llevaron a la presidencia, pero para gobernar, inmediatamente se puso a gobernar con los mejores valores que tenía Cafiero, como Caros Corach, Di Tella, y tantos otros.
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Me parece que los bulrrichistas creen que se puede equiparar porque les parece que Horacio maneja la campaña, el aparato, como manejaba aquel aparato Cafiero en aquel momento, pero Bullrich no tiene lo que generaba Menem en aquella época.
Ese carisma de Menem no creo que sea comparable. Lo que sí intuyo es que Patricia, si gana, va a querer sorprender como sorprendió Menem. En ese caso, va a tener que tener una gran habilidad como para modificar tan rápidamente la metodología.
Porque se presenta como una halcona, pero sabe que, en caso de ganar, va a tener que recurrir a muchos de los que se consideran palomas.
El rol de los medios de comunicación en la política actual
Me parece que el problema de Patricia hoy es esa extraña facilidad de “hablarse encima” que tienen muchos políticos.
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Su gag con la universidad, su gag posterior con el blindaje, su gag con las cámaras en el Banco Central, para mí son equiparables a la venta de órganos de Milei, y me hacen acordar a aquellas reflexiones de Alberto Fernández sobre el origen de los brasileños.
Esa cuestión, que tiene tanto que ver con el político argentino que se “habla encima”, y esto es motivado por la presencia y el poder de los grandes medios de comunicación. La necesidad de tirarle alguna frase que más o menos prenda al mundo mediático, que es lo que se convierte en el escenario principal de esta contienda electoral. Esto es una característica y también es una vulnerabilidad.
El más grande mérito de Juntos por el Cambio ha sido la creación de LN+, y esto lo digo sin chicana. Eso les da un escenario muy importante de lucimiento, pero con otra característica, se lucen más los comunicadores que los políticos que entrevistan.
Pero hoy, lo que no se puede negar es no solamente el poder de los medios de comunicación, sino que hoy la política se da y se exhibe en los medios de comunicación, razón por la cual éste es su atributo y también su vulnerabilidad.
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Nosotros abrimos la apertura del programa hablando de estos últimos tres gags de Patricia Bullrich, que casualmente son todos hechos en LN+. Podría decirse que Larreta habla con la razón y ella con la emoción. ¿Cómo creés que puede terminar resolviéndose esta interna? ¿Creés que triunfa la razón sobre la emoción?
Esto te lo puedo decir para una reflexión tuya. En realidad, es la razón de la emoción. Si hay algo que tiene que ver con el peronismo como síntesis, es que tiene que ver con la racionalidad de la emoción. Vos tenés la emoción, pero la emoción con algunas racionalidades, por supuesto, que se complementa mejor el escenario.
Los medios de comunicación han instalado que es muy importante saber quién fue el más votado en las PASO, y eso es de una liviandad extraordinaria, porque, para mí, lo más importante en estas primarias, es que se define si va a ser Martín Lousteau o Jorge Macri; y si va a ser Larreta o Bullrich.
Tanto Milei como Massa, lo que tienen que hacer, es preparar su estructura para octubre, que es donde se van a contar los porotos de verdad. Yo, sinceramente, las PASO las suprimiría sin ningún resabio de culpa, porque considero que son elecciones verdaderamente tóxicas, y nos hacen vivir pendientes de una incertidumbre total entre agosto y el diez de diciembre, que es mucho tiempo, sobre todo en un país como Argentina.
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La sucesión en el peronismo
Vos dijiste que la candidatura de Massa volvió competitivo a una fuerza política que viene de un fracaso como gobierno. ¿El solo hecho de que Massa llegue al balotaje, aunque no ganara, lo convierte de todas maneras en un sucesor del panperonismo, comenzando la jubilación del kirchnerismo, aunque sea progresivamente?
En el peronismo no existe la derrota digna, la derrota, en el peronismo, es un error. Massa ya perdió en 2015 y 2017.
Hablo de Massa como la paradoja bíblica del hijo pródigo. Estaba con Cristina, se fue, venció a la doctora en el 2013, después perdió todo lo que tenía en el camino, y cuando ya estaba casi rendido, vuelve en el 2019 con fuerza propia y hace un pacto político.
Ya perdió dos veces, si pierde una tercera vez podés tener una especie de “complejo de Filmus”. Pobre Filmus, que casi está identificado con la idea de la derrota.
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Si Lousteau, por ejemplo, pierde otra vez con Jorge Macri, Lousteau, que en materia de prospectiva, hacia adelante, es uno de los que tiene más posibilidades, sería un paso verdaderamente en falso.
Lo que sí creo es que si Massa llega al balotaje, e invariablemente va a llegar, porque va a estar fuerte en la primera vuelta, porque si masomenos evita estas chiquilinadas electorales de campaña liviana y logra convocar una fuerza peronista como corresponde, con sindicatos, gobernadores e intendentes detrás, que lo apoyen sin culpa, no porque no tienen otra alternativa, jugándose, como corresponde.
Si Massa está en la segunda vuelta, va a ser muy difícil vencer a Massa y vencer al peronismo.
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Si la ganadora de la interna de JxC es Bullrich, va a tener que tomar bastante sopa política para consolidarse como una fuerza que pueda verdaderamente arrasar y ser confiable.
Si es Larreta, si las puntas son Larreta y Massa, te puedo asegurar que el perfil del país cambia de inmediato. Porque los que efectivamente se los llama “el círculo rojo”, saltarían de júbilo si son estas dos las puntas. Y, por supuesto, ambos quisieran evitar esta situación, porque para Larreta sería mucho mejor rival Wado de Pedro.
Sergio Massa tiene posibilidades si logra consolidar su fuerza interna, si evita que lo sometan a determinados actos electorales como para que tenga que conquistar al kirchnerismo duro. Hoy el kirchnerismo duro tiene que aceptar que tiene que abstenerse, que ese sueño de la revolución imaginaria se diluyó. Y la doctora, que es verdaderamente pragmática, es la que se convierte en el principal sostén de Sergio Massa, incluso con su silencio.
Las elecciones provinciales que se vienen sucediendo
Alejandro Gomel (AG): Respecto a lo que viene ocurriendo en las elecciones provinciales, algunos se apuran a decir que los triunfos de la oposición en el interior marcan una tendencia definitiva. ¿Qué lectura hace de las elecciones que se vienen dando en las distintas provincias?
Nosotros, aunque no es mi caso, tenemos el defecto de Ver todos del AMBA. Vos hablas del interior, y ya te diría que hay dos sujetos que prácticamente piden pista en el ámbito nacional, y que son dos muchachos que están en plena edad del poder.
Maximiliano Pullaro, con sus 48 o 49 años, y Martín Llaryora, con sus 51 años en Córdoba, te diría que ya los tenés que considerar para un escenario próximo, porque son dos valores muy fuertes.
Como veo los resultados, el que salga presidente va a tener que tener la suficiente permeabilidad como para gobernar en una especie de co-habitación. Porque vos, cuando tenés tantas provincias en manos de la oposición, aquel que gane, sea Patricia, Larreta o Sergio Massa, (no lo ubico a Milei porque creo que todavía no está para esta presidencial), cualquiera que sea presidente, va a tener que gobernar en un sistema, en la práctica de co-habitación.
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Ahí es donde más puede entrar el proyecto conciliador de un Larreta o un Massa. E intuyo que va a querer representarlo Patricia Bullrich después de esta elección PASO, si es que supera a Larreta.
AG: Algo similar ocurre en el senado donde por primera vez el peronismo no va a tener la hegemonía, ¿es así?
Es verdad, pero hoy el parlamento, me parece que es, de los tres poderes, el que, penosamente, está más debilitado.
Hoy es muy poco lo que pasa realmente por el parlamento. ¿Cuál es hoy el escenario del parlamento? Esta desastrosa causa judicial contra la Suprema Corte que me parece que es desgastante, torpe, Inútil equivocada. Pero sí, también se va a ir a un Senado de co-habitación.
Si vos continuás en este escenario de atención, de que al otro directamente hay que aniquilarlo, que no te podés sentar con aquel… pero bueno, para salir de esta situación no podemos importar finlandeses ni dinamarqueses, tenemos que salir con la dirigencia que hay, y es con ésta.
Yo confío en esta dirigencia y confío plenamente en la generación que me sigue. No confío más en mi generación, creo que no tenemos casi nada más que aportar, pero todos estos muchachos que tienen alrededor de 50-55 años, que tienen hasta otra cultura, no arrastran las cuestiones de confrontación que tenemos muchos un poco más grandes, son muchachos que se pueden entender.
Te hablo de Llaryora, Lousteau, María Eugenia Vidal, Sergio Massa, Larreta, tipos que están en condiciones de entenderse. Argentina está muy bien afectada. Lo que tiene que resolver es su problema político.
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Casi me da vergüenza, cuando miro la situación internacional, que estemos pendientes de 3 o 4 mil palos, cuando a un país como Grecia se le dieron 70.000 millones de euros, o a un país como Portugal se le dio una cantidad ya incontable de euros para ordenar su economía, y a Argentina, en su momento, se la dejó caer por 1500 millones de dólares.
Me parece que la negociación que se hace con el Fondo es la negociación posible. Cuando veo en algunos programas que masacran la negociación que se hace, me hace acordar a lo que decía Arturo Jaureche.
Quizás es una imagen un poco grosera para utilizarla. Él decía que, a veces, algunos opositores se tiran la flatulencia en el ascensor y te miran serios, enojados e indignados.
FM JL
