Alejandro Werner: “Trump hubiera apoyado a Fernández y Biden también hubiera apoyado a Macri”

Hermenéutica sobre FMI.

—Explicás en tu libro que pocos países como la Argentina tienen una relación tan emocional con el Fondo Monetario. Contás que hasta el Che Guevara, siendo Cuba miembro del Fondo Monetario Internacional, participó como representante de ese país en el directorio del FMI, sin inconvenientes. Inclusive, Fidel Castro pagó los créditos contraídos por el gobierno que derrocó. ¿A qué atribuyes esa especial emocionalidad de los argentinos con el Fondo Monetario? 

—Claramente es una derivada más de la problemática de los problemas estructurales de la macroeconomía argentina. En la medida que la economía argentina ha vivido el último medio siglo, casi en continuas crisis, reestructuras de deuda y períodos inflacionarios, el consenso social que se ha sostenido después del regreso a la democracia, básicamente para vivir en un entorno democrático, con los militares reservados a su ámbito de influencia, pero ya no participando en la vida política de la sociedad argentina, es un consenso que no se ha logrado establecer el tamaño del Estado que se quiere, el tamaño o la ambición de las políticas redistributivas que se quiere tener, y la ambición de aseguramiento social en educación y de inversión en educación, y aseguramiento social en el tema de salud, etc., que básicamente lleva a querer tener un Estado que gaste relativamente mucho, con respecto a otros estados en América Latina, sin la capacidad tributaria para financiar a ese Estado. En ese contexto, recurrentemente la Argentina cae en situaciones de crisis de balanza de pagos, ya sea por el lado de la cuenta comercial o por el lado de la cuenta de capitales. Y básicamente, el Fondo Monetario es el instrumento que armó la comunidad internacional, los socios del Fondo Monetario son ciento noventa países, para ayudar a aquellas naciones que entran en problemas de balanza de pagos. En situaciones, el financiamiento tradicional que ayuda a que las economías que gastan más de lo que producen, ya sea en inversión o en consumo, puedan financiarse en los mercados, etcétera. Cuando los mercados desaparecen, básicamente, se recurre a este organismo de crédito internacional para apoyar a la economía en su período de restablecimiento del equilibrio y reapertura de los mercados financieros internacionales. En la medida que la Argentina no ha podido resolver esa ecuación, de mantener un acceso constante a los mercados, porque básicamente, ha abusado de la apertura de los mercados cuando esto se tiene. Y luego cuando no se tiene, también ha abusado del financiamiento del Banco Central y el financiamiento inflacionario, y por lo tanto, recurrentemente cae en esta crisis y recurre al Fondo Monetario. Entonces, el Fondo Monetario termina teniendo una presencia en la Argentina en los peores momentos de la historia económica de este país. Y en ese contexto, termina siendo parte a veces víctima, a veces socio, y responsable, de las decisiones que hacen que la Argentina se mantenga en este mal equilibrio. En el libro hacemos una revisión muy rápida, ligera, no histórica, profunda, viendo las grandes decisiones económicas de las últimas cuatro décadas en la Argentina, como puede ser el diseño del Plan Austral, el diseño de la convertibilidad, la decisión de avanzar en una estrategia gradualista de corrección de estos desequilibrios en el gobierno de Mauricio Macri, y la decisión, o tal vez la falta de decisión, de este gobierno de tener un programa económico, el Fondo no fue parte activa de ninguna de estas decisiones. Una vez que estas decisiones se tomaron y la estrategia avanzó con ciertos éxitos, pero eventualmente, encontró contratiempos importantes, el Fondo fue siendo partícipe invitado para ayudar, decidió participar. Y luego, probablemente, también fue responsable de ciertas decisiones, unas que pueden haber sido adecuadas, otras que pueden haber sido erróneas, y otras que probablemente al final de estos episodios que terminaron en crisis importantes, puede haber habido unas decisiones que pueden ser cuestionables, y tal vez, la Argentina se hubiese encarrilado en otra senda, si las decisiones hubiesen sido diferentes. Pero un poco tratamos de decir: al final del día, es difícil pensar que las recomendaciones del Fondo Monetario están en el centro de esta problemática. Y empezamos el libro con este recorrido por América Latina, donde decimos que hay muchos países que han tenido muchos programas con el Fondo, pero por lo general, estos países, Colombia, veintidós programas, también Perú, muchos programas. Pero en los últimos treinta años básicamente, o veinte, ya no han vuelto al Fondo Monetario, y no han vuelto en situaciones críticas. Básicamente, algunos de estos países tienen líneas de crédito contingentes, pero sin ninguna condicionalidad, etc. Y luego tocamos el tema de los países, al verse al Fondo Monetario como representante de una filosofía que básicamente piensa que las economías abiertas, tanto a los flujos comerciales, esto es, exportaciones, importaciones, como a la inversión, tanto física como financiera del exterior, es un modelo que permite que las economías crezcan de manera más saludable, con, en algunos casos, algunos controles, algunos límites, pero la filosofía es ésa. A veces se interpreta, que al final del día, es una institución que trata de imponer una visión de política pública determinada, entonces, por eso también, además de recorrer los casos que han ido por esa senda, como Chile, Perú, Colombia, México, Brasil, también con economías cerradas, sobre todo la cuenta corriente en importaciones, más abierta en la parte del mercado de capitales, tocamos y contamos las historias de Cuba, de Venezuela, de Nicaragua, Bolivia. Y la historia de Cuba, del Che Guevara y de Fidel Castro, es interesante, porque básicamente, sobre todo con las críticas que a veces hacen al Fondo en la Argentina, de que si el crédito es ilegal o no es ilegal, de cuál es la legitimidad de este crédito, Fidel Castro tenía al Che Guevara como presidente del Banco Central de Cuba. 

—Y pagó los créditos de Batista. 

—Heredó un crédito de Batista, pidió alguna extensión y lo pagó sin muchos cuestionamientos. Ahora, es una anécdota interesante con la cual arrancar el libro. Obviamente, era el inicio del Fondo Monetario, en esa época no había tenido la presencia que tuvo en América Latina en los 70, en los 80 y también en los 90, y por lo tanto, tal vez esa aureola o ese estigma que se tiene, todavía no estaba. 

—No solo Cuba nunca repudió la deuda con el Fondo, a diferencia del eslogan clásico de la izquierda latinoamericana, pero tampoco Nicaragua, de Daniel Ortega, quien fue sandinista y siendo presidente tomó un crédito de cuatro años con el Fondo Monetario Internacional recientemente, no estamos hablando de 1950 ni 1960. ¿A qué atribuís la diferente posición de quienes tienen la retórica como arma, de quienes empuñaron directamente las armas? Vos que conociste a Ortega, ¿ese tipo de líderes son más concretos?

—Estuve sentado, con su señora, tuvimos una reunión, hablamos mucho de México, porque es un gran conocedor de México. En esa época también se habló de temas propios de la economía nicaragüense, reformas que la economía nicaragüense tenía que hacer, pero también se puede decir, obviamente después de todo eso, que el gobierno de Daniel Ortega ha derivado en una veta tremendamente autoritaria. 

“El FMI representa una filosofía que piensa que las economías abiertas es un modelo que permite que las economías crezcan de manera más saludable”

—¿Pero en economía más ortodoxo?

—Como que la evolución de ese gobierno de empezar en el sandinismo y terminar en... 

—En otra forma de dictadura.

—En una dictadura, con temas o sospechas de corrupción, etcétera, es toda una trayectoria que da para varios libros, pero sí hubo un pragmatismo en su gobierno, y cito esta frase que me dijo uno de sus asesores económicos en esa época en 2014 o 2015... 

“Estamos llegando al final de su gobierno en una situación tremendamente delicada, que hubiese sido diferente si oía las recomendaciones del FMI”

—Lo de pasar de dormir con el fusil.  

—Dijo: “Hace treinta años estaba con el fusil, peleándome con los gringos, y ahora estoy muy preocupado de cómo va a salir la producción manufacturera en Estados Unidos el día de mañana”. Sí, ha sido una evolución, pero también es producto de una economía que logró cierta estabilidad, en donde ya la presencia del Fondo Monetario Internacional no la cuestiona tanto la sociedad, y pueden recurrir de manera esporádica y utilizarlo como instrumento, sin un nivel de politización como el que vemos en la Argentina.

—Desde que el Fondo Monetario fue creado, contás en tu libro, más del 50% de los fondos fueron destinados a créditos de países latinoamericanos, cuando Latinoamérica representa solo el 8% de la población y del producto bruto mundial, ¿podría inferirse, que el Fondo Monetario fue, durante la Guerra Fría también, un instrumento de su principal socio, los Estados Unidos, para contrarrestar la influencia de las potencias autoritarias en su continente, en su lugar cercano, vulgarmente “su patio trasero”?

—Obviamente. El Fondo Monetario fue constituido y pensado, junto con el Banco Mundial, para ayudar a la reconstrucción de Europa. El Banco Mundial, y luego, junto con el Plan Marshall, que fue mucho más ambicioso, para apoyar las necesidades de inversión y de reconstrucción que tenían que hacer esos países. Y el Fondo Monetario, con esta concepción de Keynes, que de alguna manera, el pago de reparaciones que se le pidió a Alemania después de la Primera Guerra Mundial, junto con la necesidad de volver a un régimen de tipo de cambios fijos, generó un entorno recesivo en Europa y en el mundo, que fue una de las razones por las cuales Europa, llega a la Segunda Guerra Mundial. Y la idea es crear una institución que permita tener un esquema de tipos de cambio fijos, entre las principales economías del mundo, pero que en aquellos momentos en que estos tipos de cambio fijo por choques externos, pensemos en economía, no es el caso de Europa, pero para simplificar el ejemplo, que exporta petróleo. Si se cae el precio del petróleo, tu tipo de cambio queda en un nivel erróneo, porque ya no eres tan competitivo, ya no tienes tanta riqueza, entonces querrías devaluar. Y el diseño del Fondo Monetario, de manera muy sencilla, trataría que esta devaluación se dé a los niveles apropiados en un contexto estable, con financiamiento del Fondo Monetario, y que evite lo que se llamaban devaluaciones competitivas, que si veo que mi vecino devalúa, también quiero devaluar. 

—Tras la crisis de 1930, un país devaluaba, y el otro lo seguía devaluando más.

—Entonces, ese era el objetivo y obviamente el Fondo, como los Bancos Centrales, tiene en sus actas constitutivas la suficiente flexibilidad para ir migrando sus instrumentos de apoyo, para ir haciéndole frente a diferentes tipos de crisis. Entonces, se constituyó para esto, pero claramente cuando América Latina entra en la crisis de la deuda, etc.; el Fondo Monetario es un instrumento muy importante para esto. Y claramente, como tu lo mencionas, es un instrumento del mundo occidental para apoyar a las economías que quieren ser parte de esta órbita, que quieren participar en las operaciones comerciales, financieras, etcétera, de esta órbita. Si en ese momento tu querías participar más de la órbita de la Unión Soviética, entrabas a esa órbita. Y hoy, para terminar la respuesta, estamos viendo ciertos movimientos tectónicos, que al surgir China como la segunda potencia económica y geopolítica, empieza a establecer su propia estructura de organismos financieros internacionales, como el Banco de los Brics, como todas estas líneas de swaps con Bancos Centrales. Que de alguna manera el Banco de los Brics y los Bancos de Desarrollo chinos tratan de emular en su operación externa, lo que sería el Banco Mundial, el financiamiento de presas, de políticas sociales, etc.; y la red de swaps de alguna manera, trata de cubrir lo que tradicionalmente hacía el Fondo Monetario.

“Cómo se combina el diseño técnico, y la imparcialidad de los funcionarios con el interés político, porque al final los accionistas tienen intereses políticos”

—Y en menor medida, Europa hizo lo mismo con su patio trasero, su propio continente, apoyando a países del este y el sur europeo, mientras que África, siendo mucho más pobre, con 13% de la población mundial y solo 1,6% del producto bruto, además de 33% de la pobreza mundial, tiene menos créditos del Fondo Monetario. 

—Sí. En el libro lo decimos, 50% de los fondos comprometidos han ido para América Latina, 30% de los fondos desembolsados, porque algunos de los compromisos no se desembolsaron.

—Pero la mitad de los créditos, de mil ciento y pico... 

—Quinientos y pico. Comparado con el 8% de la economía mundial, es un poco engañoso, porque las economías avanzadas, Estados Unidos... 

“Al final del día me da la impresión de que el exministro Guzmán aceptó que la política económica estuviese relegada a los objetivos políticos”

—No necesitan créditos.

—Alemania no necesita crédito.

—Habría que comparar el porcentaje de qué representa Latinoamérica sobre los países en vías de desarrollo. 

—El argumento es cierto, tal vez, la diferencia no es tan grande. Pero también hay que decir, y creo que estás en lo cierto, al ser América Latina una región de ingreso medio, también tiene varias economías grandes con mercados financieros más desarrollados, sobre todo en comparación con África. Entonces, cuando tenemos un problema en México, no me tocó justo estar en la crisis del 94, en el Tequila, llegué a trabajar al Banco Central en el 97, pero en su momento, también fue el programa más grande del mundo. Cuando Brasil entra en su crisis también fue un programa muy grande. Y ahora, cuando la Argentina, en el año 18, entra en problemas, es un programa muy grande, versus economías africanas que no tienen una penetración financiera tan grande y no tiene una presencia. Entonces, cuando entran en crisis, sus programas son más pequeños. Pero, de todas maneras, estás en lo correcto, que América Latina ha sido una región que en los 70, 80 o 90 atravesó por períodos de crisis financiera muy importantes, hiperinflación, reestructura de deuda, etc.; y recurrió al Fondo, y al ser economías grandes, tomaron un monto de recursos importantes, y Estados Unidos, como el padrino de esas cosas. Cuando en Europa se presentan en economías avanzadas, crisis financieras importantes, un poco por problemas de diseño en la zona del euro, en donde se asumía no solo que desapareció el riesgo cambiario, porque todos los países adoptaron el euro, pero que también desapareció el riesgo soberano. Entonces, si tu eras un banco, un crédito al gobierno griego, tenía el mismo riesgo que un crédito al gobierno alemán. Entonces, como pagaban una tasa más alta, se le prestó más a los griegos. Los griegos abusaron de ese crédito, y finalmente, se da una crisis. Ahí el Fondo Monetario entra como parte de lo que se llamó la Troika, la Unión Europea, el Banco Central Europeo, y el Fondo, para apoyar los programas de ajuste en Grecia, Portugal. 

—Los famosos Pigs. 

—Islandia, etc. Y, obviamente, por el interés del otro gran bloque, que es socio del Fondo Monetario, que es Europa. Y también programas altamente cuestionados en su momento, y que fueron parte de la red que se puso en operación para mantener viva la zona del euro. Había muchos cuestionamientos y preocupaciones del contagio a España.

—Y Berlusconi diciendo que el problema había sido el fin de la lira. Ahora, vos sos argentino de nacimiento, pero mexicano por adopción, fuiste incluso el equivalente al ministro de Economía en la Argentina, secretario de Hacienda de México, director de Estudios Económicos del Banco de México. Aprovechando tu condición de experto en México, te pregunto: ¿hubiera sido posible en México, por su cercanía a Estados Unidos, tener un presidente como Allende de Chile, o una guerrilla como Montoneros en la Argentina? Si la respuesta fuera no, de allí se desprende como lógico que el crédito más grande de la historia del Fondo Monetario, 88 mil millones de dólares de entonces, haya sido para México, por la importancia que tiene su estabilidad geopolítica para Estados Unidos. ¿Hay que reconocer una lógica política entre lo que es importante para Estados Unidos y luego se traslada al Fondo?

—No, claramente. Y en el libro, de ahí la idea de hacerlo junto con Martín Kanenguiser, tratamos de lograr la mejor combinación entre aspectos técnicos, el conocimiento interno, históricos, pero también con un tono más periodístico, para que sea un libro de interés para el público en general, y no una referencia para los historiadores o los economistas que les interesan las finanzas internacionales. Y cuando tratamos de acercarnos a la pregunta que tu haces, que es cómo se combina el diseño técnico, y tal vez, la imparcialidad que los funcionarios del Fondo ambicionan tener con el interés político de sus miembros, porque al final los accionistas tienen intereses políticos, y quieren que se diseñen estos programas de ajuste de manera técnicamente correcta, pero hay un interés político de sus accionistas. Hoy en México tenemos un gobierno de izquierda, un gobierno que tiene una relación tensa con Estados Unidos, que no es el de los 70 de Allende, de los golpes militares y su influencia en estos procesos. Pero claramente, hoy la relación de México con Estados Unidos corre de manera muy importante, por el tema migratorio, que es el tema número uno, probablemente de interés de Estados Unidos con respecto a América Latina. Y ahí, obviamente, México hace concesiones importantes para cooperar con Estados Unidos en lo que es el flujo migratorio de México, pero también de Centroamérica hacia Estados Unidos. Y cuando México entra en problemas, probablemente la preocupación de un incremento en el flujo migratorio de Estados Unidos también cobra un rol importante en las decisiones financieras de Estados Unidos para apoyar a México. Ahora, también es cierto que Argentina es una economía del G20, es una economía importante y se ha hablado mucho de que si el expresidente Macri era amigo de Trump o no, y probablemente eran amigos o se conocían, etc., pero en el momento que una economía latinoamericana, o la tercera economía de América Latina, entra en problemas, con una China que aguarda los momentos para incrementar su injerencia en diferentes países, claramente el interés de Estados Unidos es que estos problemas se arreglen. Entonces, siempre va a haber un sesgo, y es por eso que al final del día, el gobierno de Trump apoyó a este programa. Y el gobierno de Biden terminó apoyando el programa que se hizo con el presidente Fernández. Y yo no creo que sea porque ahora tenemos en la Argentina este gobierno. 

—¿Trump también hubiera apoyado a Alberto Fernández?

—Trump también lo hubiera apoyado, y Biden también hubiese apoyado a Macri. Hubiese habido ciertos matices, pero es el pragmatismo de la política el que los lleva a actuar de esa forma.

—Contás en tu libro la anécdota de la reunión anual del BID, en 1995, en la crisis de México; el crédito más grande del Fondo Monetario, Domingo Cavallo se refirió al contagio de la crisis mexicana al resto de las economías emergentes, calificándolo de “Efecto Tequila” y el ministro de Economía de México pidió que “no se hiciera mala fama de una buena bebida”. 

—Hace tal vez un año, tuvimos un seminario en la Universidad de Georgetown, que es donde estoy ahora, y vino Guillermo Ortiz, quien había sido el secretario de Hacienda, el equivalente al ministro de Economía de México, durante la crisis del 94-95, y Domingo Cavallo participó y contaron esa anécdota, el exministro Cavallo parece que fue el que acuñó el término del “Efecto Tequila” y la respuesta de Guillermo Ortiz fue ésa.

“El presidente Fernández explicó: ‘Yo heredé este crédito, yo no fui responsable y por lo tanto se va a tener que acomodar al diseño de programa económico que yo tenga’”

—Brasil recurrió al Fondo Monetario, con mucha menor dependencia que México y que la Argentina, y en tu libro te referís a los tres buenos alumnos del Fondo Monetario en Latinoamérica, Colombia, Perú y Chile, casualmente, estos tres países tienen una economía muy estable, pero una política desastrosa, presidentes renunciados, presos, suicidados, acusado de corrupción por su propio hijo, grandes manifestaciones populares de protesta, ¿encontrás alguna relación entre “economías modelo”, y aplazo político de estos países? 

—Difícil. Sí, vamos a separarlo un poco, es el que más progresó económicamente en los últimos treinta o cuarenta años. El país más estable, y ha tenido, como tu mencionás, un nivel de conflictividad social en los últimos diez años importante, que comienza con los movimientos estudiantiles, que luego migran a movimientos con demandas más amplias, que terminan con el proceso de escribir una nueva Constitución, para terminar con la Constitución de Pinochet. Este proceso, la primera propuesta de Constitución es derrotada en un referéndum, y queda la propuesta que apoyaba el presidente Boric, acepta ese referéndum. Van por otra vía para crear otra nueva Constitución. Y a lo que voy es, con toda esta conflictividad social, Chile pudo canalizar este desencanto de la sociedad en un proceso institucional de una reforma constitucional, en la que todavía están metidos. Y aún cuando el presidente fue derrotado, no atentó con las instituciones, están trabajando dentro del marco institucional. 

“Creía que la independencia del Banco Central no es buena, que su rol va más allá del control de la demanda agregada y que controles de capitales podría ser deseable”

—¿Y Perú?

—Muy diferente a otros líderes, en donde parece que cuando chocan con esta pared, que representa dónde está la sociedad versus las aspiraciones del gobierno, caemos en crisis constitucionales, entonces puedes hablar de Perú en ese sentido. Y luego puedes hablar de liderazgos como el de López Obrador en México, o en algunas señales de Gustavo Petro, que cuando enfrentan un freno por los otros poderes, el Congreso o la Suprema Corte, atacan estas instituciones. Hay tres grados. Es un riesgo muy grande de estos liderazgos políticos, que cuando el equilibrio de poderes les representa una restricción importante, empiezan a tratar de debilitar la institucionalidad, y nos empezamos a correr un poco hacia el autoritarismo. Un poco en la dirección, o en el cauce, descrito por este libro Cómo mueren las democracias, que básicamente, en la actualidad no mueren por golpes militares, sino por líderes que son elegidos por el voto popular y terminan deteriorando el sistema democrático, prostituyéndolo, para simular vía el voto, pero destruyendo las instituciones que limitan el poder del Poder Ejecutivo, para básicamente constituir una autocracia. 

 

El préstamo a la Argentina

—Concluimos la hermenéutica latinoamericana del Fondo, entramos ahora en el préstamo de la Argentina. Leyendo tu libro se desprende, corregime si es una interpretación incorrecta, que el Fondo Monetario fue más duro con el gobierno de Mauricio Macri, que con el de Alberto Fernández, que impuso más las condiciones, ¿cuál es tu visión y comparación de cómo trataron a uno y a otro? 

—Es correcta la interpretación. Obviamente, a uno le gustaría verse así, que realmente negoció, no para ganarle a Argentina, pero el Fondo Monetario discute el diseño de la política pública y muchas veces contrapeso, de gobiernos que quieren posponer ciertas medidas, aunque crean que son las correctas, porque políticamente no es lo apropiado. El trabajo que hicimos con el gobierno de Mauricio Macri buscaba ese equilibrio. Ahora, el trabajo que se hizo, y el presidente Alberto Fernández siempre fue muy claro en los diálogos que yo oí, que tuve con él, y que oí también cuando estaba en el Fondo, en los inicios de la negociación del programa, en donde el presidente Fernández siempre explicó, y propuso: “yo heredé este crédito, yo no fui responsable de este crédito y por lo tanto, el crédito siguiente se va a tener que acomodar al diseño de programa económico que yo tenga”. Casi casi, “yo no voy a negociar con ustedes, ustedes se van a tener que acomodar y van a tener que hacer un nuevo programa, bajo los parámetros que yo voy a definir”. El Fondo tal vez, le dijo un poco que no, pero lo que yo oí nunca fue con la fuerza que nosotros tuvimos en la negociación con el expresidente Macri. Sin embargo, también es cierto que una cosa es renovar un crédito, y otra cosa es otorgarlo. El Fondo, de alguna manera, implícitamente aceptó esa realidad de decir: si no, Alberto Fernández va a estar en default con el Fondo, pero el dinero no nos lo va a repagar, porque no tiene cómo. Entonces, aceptó el Fondo una dinámica en la cual, su ambición de influir sobre el programa económico del presidente Fernández, fue mucho menor de la ambición que se puede tener cuando uno negocia un nuevo programa, y básicamente tiene el poder. Es muy diferente el poder de negociación de alguien que te da un crédito, que cuando tu le dices: “no te puedo pagar, una de dos, o refinanciamos o me pones en default”. Y en ese sentido el presidente Fernández tenía mucho más poder de negociación, pero creo que él terminó decidiendo hacer un programa económico que creía que políticamente lo beneficiaba, pero que al final del día, perjudicaba a la Argentina. Y hoy estamos llegando al final de su gobierno en una situación tremendamente delicada, que probablemente hubiese sido diferente si oía, no sólo las recomendaciones del Fondo Monetario, pero tal vez, las recomendaciones de muchos economistas argentinos, que probablemente le hubiesen sugerido ir por una vía más ambiciosa en la parte de consolidación fiscal, de apertura de la economía, etcétera. 

—Pero desde el punto de vista de fondos nuevos, cero al gobierno actual. Habrá sido más duro en las condiciones que le impuso al gobierno de Macri, pero fue mucho más benigno en la cantidad de dinero a prestar.

—Exacto. Pero también fue una elección del gobierno de Alberto Fernández. Y lo decimos en el libro. Si el gobierno del presidente Alberto Fernández hubiese negociado, la renovación del crédito con el Fondo, inmediatamente después de reestructurar la deuda con el sector privado en el año 2020, durante la pandemia, y básicamente ese es el esquema, o la secuencia, que siguen en la mayoría de los países, reestructuran con los privados, reestructuran o toman un programa con el Fondo, y aquí se postergó. Si lo hubiesen hecho cuatro meses después, muy probablemente, el Fondo Monetario le hubiese otorgado, esto es una especulación... 

—¿Más dinero?

—Pero entre cinco mil o doce mil o quince mil millones de dólares más. Primero, porque a todos los países del mundo durante el período de la pandemia, les estaban dando hasta 100% de cuotas, que en el caso argentino podrían ser estos cinco billones. Y segundo, dado que Argentina necesitaba más espacio en el contexto de un nuevo programa, yo creo que podía haber alcanzado hasta doce mil millones de dólares, parecido a lo que tal vez, estaban solicitando actualmente. Entonces, fue una decisión política del presidente Fernández. 

“Se podía tener gobiernos peronistas un poco más visionarios, un poco más sensatos y un poco más concentrados en tener políticas financieras coherentes”

—Que no quiso endeudarse más. 

—De no endeudarse más, de esperar y tener un programa, ya acercándose a la segunda mitad de su mandato. 

—Vayamos al origen del préstamo, ¿cuáles son los criterios que deben cumplirse para poner un préstamo de un tamaño tan excepcional como aquel de 2018?, y volvemos a la pregunta anterior, ¿hubo un componente político también en el otorgamiento de un crédito de ese tamaño? 

—La Argentina, las condiciones que tiene que cumplir un país, además de todas las condiciones normales, van por la vía de demostrar que se mantiene acceso a los mercados de capital, lo cual, en términos del financiamiento, tanto que obtenía el Gobierno, sobre todo el mercado local, parcialmente seguía renovando su deuda y tenía acceso a ese mercado. En segundo lugar, el criterio de sostenibilidad de deuda, que en ese momento, durante la vigencia de ese programa, como se determinó el día miércoles que fue aprobado este nuevo programa, se pensaba y la herramienta del Fondo indicaba, que la deuda era sostenible, no con alta probabilidad, pero que estaba adentro. Es un criterio probabilístico y se consideraba que era sostenible, no con alta probabilidad, así se llamaba, y cumplía ese criterio. También se menciona y... 

—Es interesante el lenguaje del Fondo, “sostenible, pero no con alta probabilidad”. Parece que sí, pero no.

—Se dice que hay riesgos y escenarios en los cuales no sería sostenible. 

—Pero probabilidad y posibilidad son cosas diferentes. 

—En tercer lugar, se trata de evaluar el apoyo político que tiene ese programa o el programa de políticas públicas, más allá del apoyo que tiene del gobierno en funciones, que es el que está proponiendo el programa. Entonces, en ese sentido se habla, y nuestros equipos hablaban con los sindicatos, hablaban con el Congreso, etcétera. Y en la medida que el Congreso también aprobaba los presupuestos, se dice que existe ese apoyo o no. Y cuando nos reunimos con, en ese momento el candidato, Fernández, fue muy claro en su compromiso en cumplir con las obligaciones financieras del país con el Fondo. En segundo lugar, fue muy claro en expresar (Alberto Fernández) su compromiso con la consolidación fiscal. Nos recordó muchas veces, cómo él había participado con el presidente Néstor Kirchner, en conseguir los únicos superávits primarios en Argentina, etc. Y donde la discusión fue un poco más tensa e intelectualmente, donde había más diferencias, era en la parte de política monetaria, donde él probablemente creía primero que la independencia del Banco Central no es buena, que el rol del Banco Central va más allá del control sólo de la demanda agregada. Juega un rol poquito en la política industrial, y que probablemente, los controles de capitales y cierto esquema de tipos de cambio múltiple, con el Banco Central decidiendo quién tiene acceso a divisas y quién no, es algo que dadas las características de la economía argentina, podría ser deseable. Entonces, en ese ámbito es donde había más dudas, pero se consideró que políticamente existía el apoyo.

“En los últimos cuatro años frente a la crisis económica y financiera que tenía el Gobierno mostró un grado de negligencia, de despreocupación por el problema”

—¿Ahí el presidente Fernández también lo que transmitió es que la vicepresidenta estaba de acuerdo, no solamente el Presidente?

—No él. Pero él era el candidato e iba a ser el jefe del Ejecutivo. En esas reuniones Guzmán no existía todavía.

—¿Guzmán, después, en las conversaciones que hayan tenido, les confirmó que su plan de pagarle al Fondo Monetario contaba también con el apoyo de la vicepresidenta?

—No tuve diálogo nunca con el ministro Guzmán. Cuando se empezó a negociar el crédito con el gobierno de Alberto Fernández, parte tal vez por decisión de la directora gerente del Fondo, y tal vez, parte por solicitud, o implícitamente por una posición del gobierno argentino, hubo un equipo nuevo. Yo me dediqué a otras cosas en el Departamento, tenía mi opinión sobre la economía argentina, se la comunicaba a la directora gerente, y cuando los miembros del equipo tenían alguna duda, alguna noción sobre el pasado, dialogábamos en el tema argentino, sí. Pero lo que también es cierto es que nunca me dio la impresión que hubo una intención de no pagar nunca, pero tampoco de ir con un programa económico muy ambicioso. Al final del día, me da la impresión que el ministro Guzmán aceptó que la política económica estuviese relegada a los objetivos políticos. 

—Entonces, cuando vos sí estabas, ya avanzado 2018 se aumentó el crédito de 50 mil a 57 mil millones, sosteniendo que la primera revisión del programa estaba cumplido, argumentando –el Criterion 3– que había perspectiva de acceso a mercados por observar que el Gobierno podía endeudarse en pesos a plazos cortos, con fondos internacionales que habían mostrado proveer el financiamiento más inestable de todos (el carry trade), que fueron los mismos fondos que luego de obtener tasas de interés reales altas, producto de inversiones especulativas en activos denominados en pesos (las Lebac) sacaron de golpe los capitales de la Argentina, siendo esa salida de capitales financiada con el propio préstamo del FMI. La gran mayoría había suscripto fondos de corto plazo como Templeton y Pimco. ¿Es usual que el staff del FMI dé como cumplido ese criterio, para acceso excepcional a partir de observar que el país miembro puede tomar financiamiento de hipercorto plazo con la fuente más volátil de financiamiento? 

—No y sí, porque por ejemplo, cuando uno está atravesando una crisis, la primera señal que se está restableciendo la confianza, es que se está renovando la deuda y los inversionistas en estos primeros pasos, refinancian la deuda a corto plazo. Y luego, el tema es que estos plazos se vayan alargando.  

—¿Siempre se comienza así?

—Primero un bebé tiene que caminar, luego correr. Hay que ir evaluando que esta progresión se vaya dando, pero es normal, el caso de México 95, primero se reaccesaba a los mercados con colocaciones de seis meses, de un año, de dos años, y con concesiones a los inversionistas importantes. Se les daba como se hizo aquí en Argentina, un bono en el cual ellos podían elegir. Un tipo de cambio, otro. Esas cosas se han visto en programas exitosos y también en programas que luego no termina teniendo los resultados que uno esperaba. Entonces, eso sí es la progresión que uno se ve. Y en el caso de Argentina esto tuvo sus avances, retrocesos, avances y luego, con mucha complejidad, se llega a uno de estos períodos de avance, que luego, con la victoria en las PASO del presidente Alberto Fernández y la incertidumbre que ahí se genera, sí se genera un nivel de incertidumbre muy alto, donde ya entran los controles de capitales y donde entra el anuncio de una reestructura de la deuda. 

—Contrafáctica: ¿si hubiese ganado Macri, creés que esos fondos hubieran pasado de crédito de corto plazo a mediano plazo, y luego de largo plazo? 

—No solo si hubiese ganado Macri, si del otro lado hubiese habido otros candidatos aún de extracción peronista, yo creo que sí. Primero, en el período entre las PASO y la primera vuelta se fogoneó un poco el mercado, y se generó más volatilidad. Y en segundo lugar, como lo dije anteriormente, la actitud de un gobierno que quiera restablecer el orden económico y financiero hubiese sido que en el período diciembre de 2019 a marzo del año 2020, hubiese habido un programa en la mesa, un poco México 94-95. En febrero del 95 estaba el nuevo programa en el board del Fondo, aprobado. Aquí no se hizo nada de eso. Entonces, el contrafáctico es un contrafáctico, nunca lo vamos a poder probar, y puede ser un proceso de autojustificación de mi parte. Entonces, no me encanta. Pero sí es cierto que si uno observa otros gobiernos en el mundo, o sea, realmente el vacío de conciencia y de compromiso con una política económica fuerte, integral, no solo en la parte macroeconómica, sino en la parte productiva de este gobierno que duró todo el mandato, claro que resultó en un contexto de mercados muy dañino. Y, probablemente, el contrafáctico con otro tipo de presidente, sí hubiese dado una tendencia, que luego vino la pandemia y quién sabe por dónde nos hubiésemos ido…, pero muy diferente. En el libro también lo decimos. En los nueve años en el Fondo Monetario Internacional y seis, siete años en la Secretaría de Hacienda de México, viendo la implementación de otras políticas en América Latina, muy dificilmente me tocó un gobierno que frente a la crisis económica y financiera que tenía la Argentina, haya mostrado un grado de negligencia, de despreocupación por el problema, como el que vi en la Argentina en los últimos cuatro años. 

—El FMI tiene estatus de acreedor privilegiado (preferred creditor status). ¿Podés explicarle a la audiencia qué significa eso?

—Primero, explicarles cuáles son las ventajas del endeudamiento, básicamente el mejor caso probablemente, es el de una hipoteca. Una familia que gana dos mil dólares al mes, probablemente nunca va a poder juntar y ahorrar para comprarse una casa, aunque destine 30% de su sueldo para una casa. Sin embargo, si el banco le presta para comprar una casa hoy, y esa familia puede pagar 30% de su sueldo, seiscientos dólares mensuales para el servicio de esa deuda, probablemente compra la casa y en treinta o cuarenta años paga la casa. Ese es el beneficio del crédito. Sin embargo, si a los ocho años la madre de familia y el padre pierden su empleo, y terminan haciendo trabajos menores y el ingreso pasa de dos mil dólares a seiscientos dólares, si uno le resta lo que esa familia necesita para comer, probablemente no le alcanza ni para comer, entonces, deja de pagar el crédito, está en bancarrota y ese crédito está en default. Cuando esta familia entra en default, uno pensaría: ¿qué pasa si entra un acreedor nuevo y dice: “yo pago tu deuda, ahora tu me debes a mí, cuando recuperes el empleo en lugar de seiscientos dólares al mes, quiero que me pagues cuatrocientos”. 

“Era un programa riesgoso desde el inicio, se retrasaron los efectos positivos, valía la pena reforzarlo con controles de capitales, no solo con un ajuste fiscal más fuerte”

—Y en lugar de treinta años, en cuarenta. 

—En lugar de treinta años en cuarenta. Pero si te llegas a endeudar con cualquier otra persona más adelante, cuando te vaya bien, luego imagínate que en lugar de ganar dos mil ganas cuatro mil, y quieres aumentar tu deuda. No le puedes pagar a los demás antes, yo entré a ayudarte cuando nadie más te prestaba. Entonces, en el futuro, si te va bien, al primero que le tienes que pagar es a mí. Eso es como el criterio de acreedor senior, y eso es un poco el tratado internacional. Cuando se constituye el Fondo Monetario, lo que establece y todos los países acuerdan que el Fondo Monetario y los organismos internacionales tengan este estatus, porque el Fondo Monetario entra a prestarte a tasas muy bajas cuando nadie más te prestaba. Entonces, es el mismo símil de la hipoteca, pero en el caso de un país. 

—Perfecto, lógica indiscutible, y entonces: ¿qué pasa cuando el Fondo Monetario cobra un interés extra por sobrecargos, ya sea porque el préstamo es demasiado grande, o porque toma más de una cantidad de tiempo? Y déjame hacerte una comparación como prólogo de la pregunta, hoy los bonos en monedas extranjeras emitidos por la reestructuración de deuda del 2020 de la Argentina, pagan una tasa de interés promedio, casi un tercio de la tasa que se paga al Fondo Monetario Internacional, ¿no hay una contradicción cuando casualmente el objetivo del Fondo es ser sin propósito comercial y para contribuir a la estabilidad financiera mundial?

—No hay un problema, podría ser diferente. Si vas al banco que quieras en Argentina, el Banco de Galicia, el HSBC, y ves toda esa estructura de tarifas, o sea, cuánto te cobran por crédito, cuánto te cobran la tarjeta de crédito, cuánto te cobran por sobregiro, cuánto te cobran por sacar del cajero. Probablemente hay otro esquema tarifario mejor. O sea, el problema de que ese esquema tarifario sea óptimo, desde el punto de vista del negocio, desde el punto de vista social, es muy complicado. El Fondo Monetario tiene un esquema de tarifas que te cobran, que decidieron todos los países miembros y probablemente puede haber otros diferentes. Lo que se intenta con esta sobretasa, es que los países que toman mucho crédito y que por lo tanto, absorben una parte importante de la capacidad de crédito de esta cooperativa, llamémosla así, lo repaguen lo suficientemente rápido o aporten al Fondo más que los que piden menos. Entonces, esa es la lógica. Puede ser cuestionada. Se podrían proponer otros objetivos, y la cooperativa podría decir si son buenos o son malos. Ahora, también vemos que muchos países que toman créditos grandes con la misma estructura, no se quejan. Entonces, no es solo un tema de acreedor deudor. Hoy México tiene una línea de crédito que también tiene dos “trunches”, uno más chico paga una comisión de compromiso baja, pero como quiere más, la comisión de compromiso por el segundo trunch más alto, paga una tasa más alta. Vemos muchos países que conviven con eso bien. Ahora, yendo al punto que tu decías que creo que es una comparativa equivocada, es lo que le paga hoy Argentina, internamente en su deuda a los acreedores, es un robo. Porque es una economía con total represión financiera en donde tu no le das la opción a ese ahorrista de sacar su dinero, irse a otro lado. Entonces, durante este gobierno, por mucho tiempo, se le pagó a los ahorradores una tasa de interés real negativa, pero con alta inflación. Prefiero perder el 8% con una tasa de interés real negativa, que quedarme con efectivo y perder el 40% vía inflación. Obviamente, durante la crisis, vimos tasas de interés reales negativas, pero en una economía normal, todo el mundo, o casi todo mundo en mercados emergentes obtuvo una tasa de interés real positiva. Y en segundo término, cuando te vas al financiamiento internacional. 

“Si estuviese aquí (quien redactó el informe)  que conoce  poco de Argentina y lo aprietas te dice: “18, 19, no sé, cómo voy a saber qué hubiese sido lo óptimo”

—O lo que yo preguntaba: los bonos en moneda extranjera emitidos en la reestructuración de la deuda del 2020 pagan una tasa de interés promedio, que es casi un tercio de la tasa que le paga al FMI. 

—Sí, en la reestructuración de deuda se pagó un cupón que es ascendente y que es mucho mayor a la sobretasa del Fondo. Y si te vas todavía más allá, hoy el costo del financiamiento externo para la Argentina es infinito, porque casi nadie le presta, los bonos de la Argentina cotizan a 30 centavos. Por lo tanto, el retorno en ese bono es gigantesco. Entonces, en ese sentido, si comparas crédito externo con crédito externo, el crédito del Fondo está tremendamente barato con respecto al costo de oportunidad de esos fondos. 

—Discutamos el tema de las tasas de interés altas trascendiendo a la Argentina y de forma más amplia. Resulta lógico que la deuda no sea un problema de países como Japón, con más deuda que su producto bruto y países occidentales muy desarrollados, con deudas equivalente a casi el 100% de su producto bruto, en la medida que la tasa de interés real que paguen sea equivalente a la tasa de crecimiento, o menor, si crece 2% y la tasa de interéses uno y medio, se sigue renovando la deuda, pagando los intereses sin que la deuda crezca como porcentaje de su producto bruto e incluso baje. Pero cuando la tasa es 9%, ¿qué economía puede crecer al 9%, dejando entonces implícito que con esa tasa la deuda no es sustentable?

—Tiene razón, los países que enfrentaron esas condiciones financieras en ese momento y que salieron de esa problemática, salieron demostrándole a los mercados internacionales que por un período de tiempo realizaron ese ajuste, cumplieron con esas condiciones. Eso hizo que más fondos quieran invertir en esos países, eso hizo que bajaran las tasas. Al mismo tiempo, desarrollaron instrumentos de ahorro doméstico, por lo cual aumentó el ahorro doméstico y también internamente hubo más disponibilidad de crédito, y las tasas de interés bajaron. Un ejemplo, nosotros tuvimos una crisis financiera en el año 94, destruimos, tuvimos una crisis bancaria. Hoy en México una familia mexicana puede tener una hipoteca al 10% con una inflación del tres o cuatro. Entonces se reconstruyó, y el gobierno se puede financiar a siete, ocho, a diez, treinta años, en términos nominales, con una inflación de tres o cuatro. Y ya básicamente redujimos de manera importante la problemática. Si vas a Chile todavía más. Entonces, en ese sentido puede ser que haya un desbalance en el sistema financiero internacional, que países que ahorramos poco, países que tenemos una institucionalidad débil, países que tenemos un sistema jurídico más problemático, enfrentamos estos problemas y coincido contigo. Tal vez, tenemos que hacer más esfuerzos que otros para mantenernos ahí. Esa es la realidad que uno enfrenta, y que difícilmente estos países van a cambiar, entonces en ese sentido, y en eso yo estaría bastante de acuerdo contigo, dada esta problemática, es importante que el Banco Mundial sea más grande, que el Fondo Monetario sea más grande, y que le presten más, porque estos son los vehículos. Sería mejor tener más deuda “senior”, como está, a tasas más bajas, que recurramos menos a los mercados financieros globales, donde enfrentamos esa problemática, y tengamos condiciones de acceso más estables, eso sería muy bueno. Tratar de cambiar esta realidad desde la Argentina, yendo a la ONU y tratando de cambiar la estructura de comisiones y de tasas de interés que acordaron ciento noventa países en el Fondo Monetario, es una ilusión. Perdóname, fue estupido de este gobierno poner el eje ahí. O sea, para este gobierno hubiese sido mejor acelerar el ajuste, acelerar los cambios estructurales para que esta economía atraiga más inversión privada, y tal vez, pedirle más recursos al Fondo Monetario, que andar peleándote por bajar una sobretasa que en el horizonte en el cual tu estás negociando no lo vas a lograr. 

“El Banco Central no es un trabajo de magos, no es un trabajo de goles como el de Maradona en contra de los ingleses. Es un trabajo de consistencia y de dar certidumbre”

—¿Un triunfo que se lograría en diez años?

—O en tres, o en cuatro, pero no los seis, ocho meses que estás negociando.

—Si el Fondo Monetario viene a hacer un puente hasta que el país pueda volver a endeudarse con los privados, pero al mismo tiempo el Fondo Monetario es primero en la fila a cobrar, o sea, antes que cualquier privado, y un país como la Argentina tenía un préstamo del Fondo de hasta 57 mil millones, completando todo su nivel de endeudamiento, ¿cómo van a venir los privados a prestarle si el FMI está primero en la fila para cobrar? ¿No resulta un oxímoron, un puente a casi ningún lado? 

—No, porque la Argentina tenía una deuda de cien con el mercado que pagaba una tasa de interés, para que el público entienda de 10%. Entonces, pagar una tasa de 10% sobre cien pagaba 10 millones de dólares por año. Entra en problemas de refinanciamiento de esta deuda y por lo tanto, entre el Fondo Monetario y digamos que sustituye esos cien, se sustituye cincuenta por cincuenta. Muy bien, pero estos cincuenta tienen que pagar tres, no diez, no diez. Sobre los otros cincuenta tiene que pagar. Entonces, hoy la estructura de deuda tiene un costo promedio más bajo. Si nosotros lo logramos. 

—Era el ideal, pero hoy en lugar de tasa será el tres, no diez. 

—Sí, pero si nosotros logramos regresar a donde estaba Argentina y de ahí la necesidad de la Justicia, uno logra regresar a donde estaba la Argentina. Previo a este choque vamos a volver a tasas de diez con esta tasa de tres y gradualmente vamos a ir sustituyendo estos cincuenta que dio el Fondo por tasas, no de diez, de cinco, de siete. Entonces, terminamos en una situación mejor de la que estábamos originalmente. Eso es lo que pasó en México 94, en Indonesia, etc., es cierto, en Argentina por X, por Y o J, no pasó. Y en el libro tratamos de rascar un poco esas razones. No es un libro académico que trata de hacer una demostración y decimos probablemente que en parte fue problema de diseño del programa, donde tanto el Fondo Monetario como el gobierno argentino tienen parte de la culpa. Parte fue implementación del programa, donde yo creo que sobre todo, en los meses iniciales se perdieron meses, ahí lo describimos un poquito de manera anecdótica y personal. Y parte fue riesgo político la posibilidad de que llegara un gobierno como el que llegó, que realmente yo creo y ahí lo decimos en el libro, hizo las cosas muy, muy mal. 

“Tiene que tener una veta política porque requieres generar los consensos para implementar esas políticas. Negociar con el Congreso, con la sociedad civil”

—Pero la posibilidad de que viniera en 2019 un gobierno peronista eran cincuenta y cincuenta, no se trataba de un meteorito impredecible.

—Pero, no tengo este estigma ni este prejuicio, y probablemente no conozco bien la Argentina, que un gobierno peronista tiene que ser tan irresponsable como éste. Se podía tener gobiernos peronistas un poco más visionarios, un poco más sensatos y un poco más concentrados en tener políticas financieras coherentes. 

—En tu libro no mencionás la Evaluación Pos-Programa que elaboró el FMI a fines de 2021, sobre el programa Stand-by de 2018 del cual vos fuiste parte. La evaluación sostiene que el programa fracasó, y que una “operación de deuda” a su inicio en 2018 (es decir, una reestructuración de la deuda, que es lo que se hizo luego en 2020) y una adopción temprana de controles de capital (“capital flow management measures” en lenguaje del FMI), podrían haber contribuido a un programa más robusto. ¿Lo que falló también fue el programa: se tendría que haber primero hecho una renegociación de la deuda privada y aplicado controles de capitales?

—Si uno va al casino y le pone la ficha al número apropiado estuvo bien, se le pone a prueba. Esto no era un casino, no estoy haciendo ese símil, pero hay un elemento aleatorio importante. En ese sentido, y un poco lo exploramos en el libro de manera similar. El haber implementado controles de capitales más temprano en el programa, marzo del 2019, probablemente debió haber sido una medida que debimos de haber discutido de manera mucho más intensa y que debimos de haber tal vez impuesto para ir para adelante. No creo que hubiese sido necesario reestructurar la deuda y poner controles de capitales, las dos cosas al mismo tiempo. Con controles de capitales, un poco la lógica hubiese sido, la Argentina es un país muy polarizado, viene un proceso electoral muy complicado, aún el gobierno de Mauricio Macri, si bien le gustaría tener un tipo de cambio flexible, no tiene la tolerancia a la volatilidad cambiaria que resulta de un país semidolarizado, y con la incertidumbre política. Entonces, debimos haber puesto controles de capitales, eso creo hoy. Hay personas que no, que creen que la imposición de controles de capitales hubiese mandado una señal que hubiese generado volatilidad adicional y hubiese sido peor. También es cierto que tres, cinco, siete días y semanas antes de las PASO, las cosas no se veían tan mal, pero creo que hubiese sido una medida prudente, sensata y que se debió...

—Yo me refiero a 2018. 

—En 2019. Tal vez en 2018, intentar con un programa ortodoxo de credibilidad valía la pena, pero al llegar al 2019 ver que perdimos dos o tres meses al inicio del programa por cuestiones de diseño, que se corrigieron en lo que le llamamos en el libro “la gran revisión” de agosto o septiembre del 2018, probablemente en 2019 se debió haber dicho: “¡oigan! Éste era un programa riesgoso desde el inicio, se retrasaron los efectos positivos, tal vez, vale la pena reforzarlo con controles de capitales, no solo con un ajuste fiscal más fuerte”. Eso, y lo decimos en el libro, es algo que se debía haber hecho.

“Lo que le paga hoy Argentina, internamente en su deuda a los acreedores, es un robo. No le da la opción a ese ahorrista de sacar su dinero, irse a otro lado”

—Nuevamente estás hablando de 2019. 

—Exacto. 

—La evaluación posprograma que elaboró el propio Fondo Monetario se refería a 2018, decía que una reestructuración de la deuda privada y una adopción temprana de controles de capitales hubiera sido recomendable, no en 2019, sino en 2018. 

—Eso creo que no. Argentina tenía reservas internacionales en el Banco Central. Argentina vino rápido, apenas recibió el choque externo, al Fondo Monetario. Argentina en 2018 estaba en posición de intentar lo que intentó. 

—Tu autocrítica se limita entonces a no haberlo hecho en 2019.

—Exacto. Todo el mundo leyó el documento de la evaluación expost, lo pueden haber dicho en 2019. Si estuviese aquí sentado (quien redactó el informe) que conoce muy poco de la Argentina y fue el responsable de hacerlo y lo aprietas un poco y te dice: “dieciocho, diecinueve, no sé, cómo voy a saber qué hubiese sido lo óptimo”. O sea, él puede pensar dieciocho, lo importante es decir, probablemente reforzar el programa con controles de capitales, era una cosa que hacía sentido. Debimos haber insistido más al Gobierno y debió haber sido algo que debimos de haber incluido antes de mayo del 19, creo que sí. 

 

El borracho y el bartender

—En el reportaje que hiciste el lunes pasado con Carlos Pagni, deslizaste algunas críticas al efímero presidente del Banco Central de Macri en aquel momento, a quien entonces llamaban “el Messi de las finanzas”, Luis Caputo. Y él te respondió con un tuit que dice: “Werner, como cuenta el presidente Macri en su libro y vos sabés bien, siempre estuve en contra de ese acuerdo del que no participé en su negociación, y la reacción del mercado fue la que les anticipé: la opuesta a la que vos y tus colegas del FMI esperaban”. “Les dije que sacarle la discrecionalidad cambiaria al BCRA en un contexto de caída de la demanda de dinero iba a generar mayor suba en el tipo de cambio, más inflación, más descrédito a nuestras metas de inflación y mayor caída en el precio de nuestros bonos”. “Post firma del Acuerdo, y aun cuando los hechos ya nos habían dado la razón, no tuvieron la hidalguía de reconocerlo rápidamente y se tomaron diez meses (29/4/2019) para finalmente hacer lo que les habíamos sugerido que hicieran desde el principio (junio 2018)”. ¿En qué Caputo tiene razón, en qué no? 

—Una visión donde el Banco Central de la Argentina hubiese intervenido con una cantidad de recursos mucho mayor a la que se terminó usando, que fue muy grande, había un espacio suficiente para intervenir, no infinito. Pero digamos, de acuerdo a lo que acabas de leer, un espacio mucho mayor. En segundo lugar, con total discrecionalidad, sin decirle al mercado si había una lógica, si había una regla, si había algunos criterios de cuándo sí y cuándo no. Tercer lugar, de manera totalmente transparente, si yo sentado en un asiento del Banco Central, decido que le vendo dólares a Jorge Fontevecchia o al señor que está ahí con la cámara, también se abre un espacio para la corrupción. Nunca he visto ningún Banco Central en el mundo donde las cosas se hagan así. La Argentina puede ser muy diferente, el señor Caputo puede estar totalmente en lo correcto. Creo en ese sentido, esa no era la vía. La vía era establecer una política monetaria coherente, dejar que el tipo de cambio se ajuste a donde se tenía que ajustar, intervenir de manera inteligente, respetando unos criterios que, de manera analítica, no tiene que ser un “paper” que se publica en una revista profesional, académica, pero sí que respeta unos criterios que cumplen cierta lógica de por qué esto es exagerado. Ahí, intervenir, ver si esa intervención es efectiva o no, y básicamente seguir implementando la política monetaria y la política fiscal, y eso generaría cierto orden en el mercado. Que es un poco lo que se estableció cuando Guido Sandleris fue presidente del Banco Central de la República Argentina, se pusieron unas bandas, se puso una política de cero crecimiento de la base monetaria, que permitía crecer la base si el tipo de cambio tocaba el piso de la banda, y eso empezó a funcionar. Y luego hubo ciertas discusiones sobre si aumentar o no un poquito la intervención adentro o afuera de la banda, pero era totalmente diferente dentro de un marco conceptual. Si el presidente Macri y Luis Caputo y todos, hubiesen querido un programa con una intervención, hubiesen ido a Washington a negociar un programa muchísimo más grande para intervenir en el mercado cambiario como ellos querían, el Fondo Monetario nunca se los hubiese otorgado, porque tampoco se lo vamos a tolerar el día de mañana ni a Indonesia, ni a México, ni a Brasil. Y la historia hubiese sido otra. Finalmente, un gran error, que lo comentamos en el libro, si el presidente Macri mandó a negociar el programa más importante de su gobierno, como representante al presidente del Banco Central, y se va el día antes de que implemente este programa. El señor Caputo dice que él no creía en ese programa, creo que profesionalmente, intelectualmente, y la responsabilidad de un ciudadano de su país es no aceptar un cargo para implementar algo que cree que está mal. Segundo, podían haber pedido tiempo para renegociarlo, creo que no hubiese llegado muy lejos. Y tercero, creo que la realidad lo que demostró es cuando se tuvo un presidente del Banco Central que tenía un marco lógico, donde la política fiscal era la base de la generación de confianza, la política monetaria era el ancla nominal y estaba en un marco conceptual que se podía comunicar a los mercados, y que dentro de ese esquema había una política de intervención cambiaria que le permitía al Banco Central generar algo de orden en los mercados financieros, las cosas empezaron a andar bien. Y claro que hubo cierto ajuste en el camino, pero era una situación totalmente diferente a la que se describe en ese tuit. 

—Hiciste una metáfora en el programa de Pagni, fuerte, pero clara, que una cosa es ser bartender y otra cosa es ser borracho, haciendo la diferencia entre quién era un “trader” financiero como Luis Caputo y quién estaba del otro lado del mostrador. Intuyo que Sturzenegger, también desde tu perspectiva, tenía una mejor comprensión de la responsabilidad que significa ser un presidente del Banco Central. Mi pregunta es: ¿cómo tiene que ser un presidente del Banco Central y cuáles sus habilidades? 

—Me siento capacitado para ser parte del grupo que conduce la política monetaria en México. He estudiado toda mi vida eso, he trabajado en el Banco Central y conozco la experiencia de varios países y he estudiado estos temas. En la vida pensaría que soy la persona apropiada y creo que sería una gran irresponsabilidad si mañana me llaman de Citibank para manejar las operaciones y el trading financiero de Citibank. O sea, nunca ambicionaría eso y probablemente diría “eso no es para mí”. Necesitas una persona que sea un experto en temas monetarios, en temas macroeconómicos, probablemente que tenga una personalidad, dentro del conjunto de estas personas, poquito más aburrida y menos creativa que otros. Porque el Banco Central no es un trabajo de magos, no es un trabajo de goles como el de Maradona en contra de los ingleses. Es un trabajo de consistencia, de comunicar de manera continua, de oír las señales, extraerlas y dar certidumbre. Y en ese sentido, cuando ves a los grandes banqueros centrales... 

“Si Macri y Caputo querían, hubiesen ido a Washington a negociar un programa muchísimo más grande para intervenir en el mercado cambiario”

—Como el pretor en Roma que tenía que tener no más de sesenta pulsaciones, siempre calmo.

—Exacto. Poder observar la marea, tomar las decisiones apropiadas de hacia dónde tiene que ir el barco y doblar el barco de manera tranquila para que el viento no lo doble. Entonces, esa combinación yo creo que es la apropiada. No es fácil encontrar estos individuos.

—¿Fue un error de Macri haber colocado a Caputo en el Banco Central?

—En la Argentina se ha destruido un poco el Banco Central. Entonces, es difícil también extraer gente de ahí, pero sí creo que él no era la persona apropiada, y él mismo de alguna manera lo dice. Entonces, probablemente él era un gran responsable del manejo de la deuda pública, de la colocación de deuda pública.

—¿Era el responsable de la causa del problema?

—Pero su mandato era conseguir los recursos. O sea, el Gobierno, el gabinete económico, fija cuáles son las prioridades de gasto y de ingreso y luego, cuando hay un faltante, hay un responsable que es el director de Crédito Público o el viceministro de Crédito Público, que tiene que salir a conseguir los recursos, a los mayores plazos y a los costos más bajos. Yo creo que ese trabajo Luis Caputo lo hizo muy bien, pero el tema no es personalizar. 

—Eso para el presidente del Banco Central, para el ministro de Economía, ¿hace falta alguien que al mismo tiempo, tenga otras características que las del presidente del Banco Central? 

—O sea, en Bancos Centrales hemos visto gente como J. Powell y Christine Lagarde, que no son economistas, pero J. Powell llega a la Reserva Federal después de varios años como miembro de la Junta de Gobierno de la Reserva Federal. Fue subsecretario del Tesoro en Estados Unidos, viceministro del Tesoro. Y Christine Lagarde fue ministra en Francia, fue directora del Fondo Monetario Internacional. Entonces, tienen cierta experiencia en estos temas. Como secretario de Hacienda ves perfiles mucho más diferentes, ves personalidades muy técnicas como Domingo Cavallo en la Argentina, como es Mario Marcelo hoy en Chile, un funcionario público del presupuesto del Banco Central. Y ves personalidades más políticas como puede ser Haddad en Brasil hoy, o como fue en su momento Palocci en Brasil, con Lula, que fue un gran secretario de Hacienda. Entonces, el secretario de Hacienda es una figura que tiene responsabilidades técnicas, pero claramente... 

—¿... Pero en qué deben ser diferentes las capacidades del presidente del Banco Central y del ministro de Economía?

—El presidente del Banco Central tiene que ser más técnico, más conservador, más tranquilo y en la Secretaría de Hacienda probablemente necesite mucha más creatividad, porque el nivel de problemática que tienes que atender va desde los temas energéticos, micros, presupuestarios, etc.; y además, tiene que tener una veta política muy importante porque requieres generar los consensos para implementar esas políticas. Tienes que negociar con el Congreso, con la sociedad civil, con los empresarios, entonces es una personalidad diferente. Y se han visto personas con características diferentes ser exitosos en este papel. En la banca central el perfil es más claro.

—En tu libro decís que durante un período muy largo, Georgieva y Julie Kozack, quien te reemplazó en el Departamento en 2021 y hoy es portavoz del Fondo, entendieron a la Argentina a través del microscopio de Guzmán y Chodos. Hoy el gobierno argentino dice que el Fondo Monetario Internacional pidió una devaluación del doble, y que Massa logró reducirla a la mitad, de la misma forma que el Fondo Monetario había pedido posponer el gasoducto y que Massa logró que se haga. ¿En qué se modificó la relación del Fondo con la Argentina por el cambio de los ministros de Economía, de Guzmán a Massa?

—Por lo que he oído, lo que he visto, lo que leo, Massa tiene una visión más coincidente con lo que piensan los funcionarios del Fondo, aún con las diferencias que tienen, pero creo que Massa es un funcionario que no va a ir a discutir con el Fondo Monetario si la política...

—¿Cuestiones ideológicas de la economía?

—O técnicas, pero visiones diferentes, si la inflación es un fenómeno multicausal o no, cuando sabe que el día que firma un programa, diga lo que diga el Fondo, le va a pedir que suba las tasas de interés. Entonces, para qué gastar tiempo con que el Fondo diga que la inflación es un fenómeno multicausal, si cuando firmamos me va a pedir que suba las tasas, o que restrinja la oferta monetaria, es perder tiempo en una discusión ideológica. Y en ese sentido, el ministro Massa es un tipo más pragmático, sabe dónde está el Fondo, no tiene ninguna pretensión analítica en el ámbito económico.

—¿Guzmán ama demasiado a la economía y se mete en discusiones académicas?

—No lo conozco, pero creo que es el reflejo de ese tipo de cosas. Y luego meterle al Presidente, no sé quién se lo hizo, en la cabeza que la inflación (es multicausal), en una economía que la ha llevado a un nivel de 120% y que probablemente, terminemos quién sabe dónde este año, es una profecía autocumplida. Como persona quien le haya explicado eso al presidente de la República Argentina, es una irresponsabilidad, porque claramente en un país donde la inflación llega a tres dígitos, hay problemas fundamentales que hay que atender, y no hay que decirle al Presidente que esto es un tema psicológico, y aunque se lo digas, le tendrías que advertir al Presidente que no lo diga en public, porque va a hacer el ridículo. 

—Criticás que la inflación sea multicausal, pero si eliminar el déficit fiscal y acabar con la emisión monetaria fuera suficiente para eliminar la inflación, en un país con la historia de la Argentina, ¿por qué el combo de política monetaria y fiscal contractiva, a partir del acuerdo con el Fondo Monetario no lo logró y aumentó la inflación de veinticinco a cincuenta?

—Porque lleva tiempo que estas cosas operen.

—Recuerda aquella frase de Keynes, que en el largo plazo vamos a estar todos muertos. 

—No, porque México no está muerto, Chile no está muerto, Colombia no está muerto. 

—Pero a lo mejor están muertos las personas que en México, Chile y Colombia tuvieron que esperar eso. 

—Hoy en Perú, el gobernador del Banco Central, que es el gobernador más longevo en términos de lo que lleva en el Banco Central en América Latina y probablemente el mundo, Julio Velarde, dieciséis o diecisiete años, sigue ahí, y fue uno de los artífices de los planes de estabilización. 

—No me refiero a que fenezcan los funcionarios, sino a los ciudadanos. 

—Tampoco, a Perú le fue relativamente bien, tiene un problema político, pero la economía es de las que más creció en los últimos quince años, con muchos problemas, pero claramente está mejor que otras. Entonces, en ese sentido hay dos cosas importantes. No creo que el fenómeno inflacionario es un fenómeno unidimensional, que solo es la emisión monetaria. Y tengo artículos con Agustín Carstens en México, donde explican la complejidad entre la inercia inflacionaria, etc.; y cómo al final del día la oferta monetaria a veces termina validando esas presiones que se generaron en otro lado. Pero lo que nunca haría es cuando el 88% de un fenómeno se explica por una causa, y el otro 12% por quince causas, concentrarme en las quince y no en la que explica el 88%. Entonces, en ese sentido, claramente la parte… 

—Es multicausal, pero en proporciones totalmente diferentes. 

—Como el dicho, “todos somos iguales, pero algunos somos más iguales que otros”. Entonces, que hay unas causas más importantes que otras.

—Mencionaste que el 85% de los economistas respetados tiene una cosmovisión, el otro 15% de los economistas respetados, por ejemplo, Stiglitz, Ha-Joon Chang o Jeffrey Sachs, que incluso en esta serie de reportajes, elogió la forma en que la Argentina estaba llevando adelante la renegociación de la deuda, ¿están equivocados en este punto?

—Habría que ir a preguntarle a Jeffrey Sachs hoy qué piensa de la Argentina, pero probablemente tienen un lado y alguna conexión afectiva en donde tal vez estaban dispuestos a hacer una declaración sin un conocimiento a fondo de la situación de la Argentina. Pero lo que diría es que no, claramente hay diferencias de opinión en todos los temas económicos, es una ciencia social. Esto no es un acelerador de partículas donde podamos medir exactamente. 

—Thomas Kuhn explica que también en las ciencias duras, verlo puede ser coyuntural. 

—Hay un cierto grado de incertidumbre, pero digamos que el nivel de incertidumbre aquí es muchísimo mayor. Joe Stiglitz, es un tipo que claramente piensa quinientas veces mejor que yo, es un tipo genial y hay que admirarlo, pero no lo llamaría para que sea mi asesor si algún día tengo una responsabilidad en el diseño de política macroeconómica en México, creo que su experiencia en el diseño de políticas macroeconómicas en mercados emergentes es muy deficiente. Y creo que tiene una visión en ese sentido muy cuestionable, y no lo veo como un gran “advisor” de mercados emergentes en temas monetarios, de deuda y fiscales. En ese sentido, como “policy makers” latinoamericanos, o sea, dentro de esas personalidades, cuando perdimos en Estados Unidos a Rudi Dornbusch, era una persona que tenía los marcos conceptuales muy claros y entendía bastante bien la realidad latinoamericana. Desde su muerte, no hay un referente en Estados Unidos con esa claridad y con esa distancia a nuestros problemas, porque todos los vivimos también con nuestros sesgos, y con nuestra necesidad de autojustificarnos por nuestro rol en ciertas cosas. Y él, en ese sentido era un referente externo que hoy no lo tenemos, no lo tenemos en Jeff Sacks, que está más metido en temas de desarrollo, de mediano plazo, de pobreza y de medio ambiente. Y no lo tenemos en Joe Stiglitz, quien es un genio en temas microeconómicos, en temas de información asimétrica, pero no diría en temas macroeconómicos. 

—Naciste en la Argentina en el año 67 y tu familia se fue a México en 1977, con la dictadura, exiliado. Tu padre era contador vinculado al ministro de Economía del gobierno de Perón, a José Ber Gelbard, me gustaría que compartas con la audiencia la historia personal de tu padre y lo que significa la Argentina para vos. 

—Mi padre trabajó con José Gelbard, lo conocí. Lo que no es cierto es que nací en Córdoba, nací aquí en Buenos Aires. Nosotros siempre mantuvimos un nexo muy importante con la Argentina, cuando mi papá pudo regresar, regresaban mis padres de vacaciones a la Argentina. Yo visité muchísimas veces la Argentina para visitar a mi familia y disfruto mucho la infinidad de amigos que tengo de mi infancia, y los que he construido por la profesión en los últimos treinta años en la Argentina, es un país que sí que disfruto mucho. Por otro lado, profesionalmente me hice en México, estudié en México, trabajé en México, mis hijos nacieron en México y somos una familia mexicana en ese sentido, y tenemos la ventaja de tener afinidad con varios países. Vivimos en Estados Unidos, somos de México y tenemos vínculos estrechos, como tienen los descendientes españoles aquí en la Argentina con España, en mi caso con la Argentina. 

—¿Quedó familia en la Argentina? 

—Sí, muchísima.

—¿Y estarías dispuesto si un gobierno te lo pidiese, a aportar en el servicio público argentino alguna vez en tu vida? 

—Me gustaría ayudar, pero yo no trabajaría en el gobierno argentino, porque no tengo las conexiones, no tengo el conocimiento al detalle. Yo sé lo que se necesita para ser un buen funcionario público. No sé si yo lo haya sido en México, pero creo que sé lo que se necesita y es una combinación de conocimiento técnico, habilidades políticas y de negociación, y una red de contactos y relaciones que fuiste haciendo durante la vida, que te ayuda en un contexto de regulación ambigua de un sistema judicial con sus fallas, operar en ese entorno político, social, eso no lo tengo aquí. Yo soy un turista que tiene muchos amigos, mucha familia, que le gusta estar en Buenos Aires y que conoce, por lo que me tocó hacer en el Fondo Monetario, y por interés personal, de la economía argentina. Pero claramente no cuento con toda una parte de las condiciones que necesitas para ser un buen funcionario. 

 

Un ejercicio con ChatGPT

Mediante este código QR el lector podrá encontrar en la página de Perfil.com una versión alternativa a la entrevista de Jorge Fontevecchia al economista Alejandro Werner producida con inteligencia artificial.

Le planteamos a Chat GPT. Si pudieras entrevistar a Alejandro Werner, ¿qué le preguntarías? La inteligencia artificial elaboró un cuestionario de diez preguntas para Werner. Se interesó por las perspectivas económicas para América Latina; las estrategias para que los países enfrenten y se recuperen de crisis económicas; los desafíos más apremiantes para la región; las políticas fiscales y monetarias a implementar para impulsar el crecimiento económico y sobre el rol de las nuevas tecnologías para mejorar las perspectivas económicas. 

Luego le preguntamos a ChatGPT cómo cree que respondería Werner al cuestionario. También lo hizo.

En este enlace QR el resultado de este ejercicio con inteligencia artificial.

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.