Luis Alberto Quevedo: “El clima político de octubre va a ser muy distinto que el actual”

—Hagamos una revisión de lo que han sido las tendencias que siguieron hasta ahora. La primera es el gran ausentismo que se viene marcando a lo largo de los años, no solamente esta última elección. ¿Se va a revertir cuando sea la elección a presidente en las PASO o primera vuelta?

—En las PASO, el ausentismo es un tema de campaña. De hecho, lo que está anunciando Unión por la Patria en la provincia de Buenos Aires es que están trabajando territorialmente con una primera consigna que es pedirles a los ciudadanos y ciudadanas que vayan a votar. Cuando esta es la estrategia explícita, quiere decir que hay un temor de que se repita algo que ya se dio en otras provincias, que es la abstención del ciudadano o ciudadana de ir a las urnas. Esto me parece que es un síntoma de esta época; Argentina tiene una larga tradición de presentismo en las urnas, más allá de que el voto es obligatorio, pero todos sabemos que es un voto que se hace voluntariamente, ya que no hay sanción para esa obligatoriedad. El fenómeno de los últimos tiempos es la retracción de los ciudadanos respecto del voto. Esta es una conducta que refleja el vínculo que establece el ciudadano con el sistema político en su conjunto, no con un partido en particular. Tiene una cierta desilusión de que su voto tenga alguna incidencia en su vida. Entonces, no va a las urnas. 

—El panperonismo está militando no solamente en la provincia de Buenos Aires, sino en todo el país, en llevar a la gente a votar y hacen el cálculo que en 2021 los votos que perdieron no fueron a Juntos por el Cambio, sino a los que no fueron a votar. Pero en las últimas elecciones de Córdoba fue al revés, el candidato de Juntos por el Cambio decía que lo afectó la gente no fue a votar. ¿Hay alguna base científica para decir que afecta más a uno que otro?

—Pese a que mencioné que en la provincia de Buenos Aires el peronismo sale a buscar este voto, no diría para nada que el ausentismo solo perjudica a una fuerza política. En Córdoba eso fue claro. Creo que la expectativa general es que en las PASO haya menos caudal de votos. El mismo clima político que se arme en la elección de octubre va a llevar a la ciudadanía a votar un poco más que en las PASO, esta es mi idea. Les doy tanta importancia en una campaña electoral a las que son las propuestas, las formas en las cuales el ciudadano escucha a los políticos y participa o no participa, como a la creación de climas. Me parece que el clima de octubre va a ser un clima político muy distinto que el actual. 

“Ese juego especulativo de quién le conviene más a Unión por la Patria es muy peligroso”

—Otra tendencia que se plantea es el crecimiento de triunfos de Juntos por el Cambio en la gobernaciones de distintas provincias, que permite al partido presumir un Senado en el que por primera vez, después de 40 años de democracia, no sea mayoría el panperonismo. ¿Es trasladable algo de las elecciones de las provincias a lo nacional o son elecciones independientes? 

—Lo primero que habría que reconocer es que la realidad en cada provincia, incluso el resultado que se dio en cada provincia responde a una lógica local. Eso hay que entenderlo para entender que no es trasladable, no es fácilmente trasladable al menos, lo que ocurre en las provincias con lo que va a ocurrir el nacional. Voy a poner el ejemplo más fuerte que se puede decir, Javier Milei en todas las elecciones, en todas las provincias, tuvo un muy mal desempeño electoral, sus candidatos, en algunas incluso no tuvo candidato. En cambio, se está especulando que Javier Vidal es una tercera fuerza a nivel nacional y que puede alcanzar, yo creo que no, pero puede alcanzar el 20% de los votos del padrón nacional. Eso significa en un padrón de 39 millones de votantes posibles, implica que él puede llegar a tener 6 millones de votos u 8 millones de votos. Me parecen cifras muy fuertes de un candidato que no tiene representación provincial. Así que ahí hay un desacople entre provincia y voto nacional. El otro desacople es que me parece que hay una lógica provincial en cada una de las elecciones, que incluso vuelven difícil la interpretación de qué pasó allí pensándolo a nivel nacional. Hay dos o tres datos que sí subrayaría. El peronismo ha perdido provincias que esperaba no perder, como por ejemplo el caso de San Juan o el caso de San Luis, también.  

—En Chubut tenía muchas expectativas de ganar.

—Hay dudas con respecto a Chaco, creo que hay dudas con respecto a Santa Cruz. O sea, todo esto está en juego y hace que el panorama político sea más cambiante de lo que se esperaba. 

—Si bien es cierto que cada una de las realidades provinciales son particulares y depende mucho del candidato, cuando tantas provincias que eran peronistas pasan a Juntos por el Cambio, algo indica. Por lo menos, una maduración territorial de Juntos por el Cambio. Como si hubiera logrado llegar a una mayoría de edad territorial dejando de ser un partido de AMBA y un puñado de gobernaciones, como era originalmente. 

—Sí, es una organización madura que ha hecho renacer, me parece, o ha hecho en los últimos tiempos, en estos dos años después de 2021, ha hecho renacer con más fuerza la Unión Cívica Radical. Quiero decir, no ha sido una expansión del PRO a nivel nacional. El PRO sigue siendo un partido local de la Ciudad de Buenos Aires, por eso creo que hay tanta preocupación en Mauricio Macri, en Jorge Macri, en el macrismo en general, de no perder este territorio de la Ciudad de Buenos Aires, porque es el auténtico territorio donde nació el PRO, pero desde donde se proyecta como una fuerza. Entonces, creo que lo que sí hay es un renacimiento de votos radicales en muchas provincias. 

—Hace dos años, en una entrevista a Ernesto Sanz, le pregunté si la elección por  Mauricio Macri en aquel acuerdo en Gualeguaychú, y que el radicalismo no haya podido durante esos cuatro años de gobierno ejercer ninguna tutela respecto de las políticas nacionales, era “el sapo que se tenían que comer los radicales” para reempoderarse y volver a ser lo que fueron. Él me dijo: “Yo firmo, si el futuro fuera así, muy contento”. Finalmente ese era el objetivo que tenían, recuperar primero intendencias, después gobernaciones y en algún momento volver a tener un candidato presidencial, llegando a lo opuesto: cooptar, subsumir al PRO en la UCR.

—Conducir Cambiemos, sería. Me gusta esa lectura y diría que en esta elección, la Unión Cívica Radical no se animó a tener una estrategia por fuera de lo que fue la estrategia del PRO, porque tenía fuerza para hacerlo. De hecho, uno marca gobernadores de Juntos por el Cambio y son casi todos radicales. Incluso algunos triunfos provinciales frente al peronismo vinieron por el lado del radicalismo. No es casualidad. El radicalismo mantuvo, como bien decís, intendencias en primer lugar, después gobernaciones, donde ha sido muy fuerte, Corrientes, por ejemplo, que ha sido históricamente del radicalismo después que desplazó al PAN, digamos. Esa manera en la cual el radicalismo consolidó territorios no la logró el PRO, no tiene esa fuerza, y le hubiera dado, me parece, en esta elección, posibilidades al radicalismo de pelear más por conducir Juntos por el Cambio. No lo hizo. Hay figuras nacionales muy fuertes del PRO que todavía conducen este espacio. Está la figura de Mauricio Macri, y entonces me parece que la Unión Cívica Radical requerirá más maduración para dar un salto. 

“Uno marca gobernadores de Juntos por el Cambio, pero son casi todos radicales. Hay un renacimiento radical en las provincias”

—¿A qué atribuís que no se haya animado en este momento? 

—Entre otras cosas, porque tiene falta de liderazgo interno. La Unión Cívica Radical está bastante partida internamente. De hecho, Cornejo tiene muy poco que ver con Morales, por ejemplo, y con otras expresiones. Me parece que no tiene un liderazgo. En algún momento, la Unión Cívica Radical tuvo liderazgos a lo largo del siglo XX; Alfonsín fue su último gran líder, pero tuvo que ganársela y tuvo que desplazar otros liderazgos. Y me parece que hoy no tienen esa capacidad de saber quién conduce. Crearon un buen referente de la Unión Cívica Radical, que fue Facundo Manes, y sin embargo, no cuajó en nada, no es hoy un dirigente de importancia, entonces me parece que todavía está en este proceso de crecimiento. 

—Otra tendencia en las elecciones provinciales es la preferencia por candidatos moderados del centro. El radicalismo sería un ejemplo, y también dentro del peronismo donde es difícil encontrar un candidato a gobernador kirchnerista o del peronismo de izquierda. ¿Es un predictor de las preferencias electorales, independientemente de cuál sea el partido o la coalición, de una sociedad que se escapa de los extremos?

—Vuelvo a decir, la realidad provincial, cómo se estructura un escenario político en una provincia tiene una lógica diferente de lo que ha sido la polarización nacional. Hay polarización provincial, pero no tiene el mismo el mismo estatuto que tiene a nivel nacional. Las provincias, la proximidad, el conocimiento entre ellos, la forma en la cual la ciudadanía hace sus preferencias con cambios lentos y pequeños, hace que la lógica de la polarización sea fuerte, pondría la polarización anterior, una polarización entre Mauricio Macri y Cristina Kirchner. Me parece que esa polarización no existe en ninguna provincia en esos términos. Además, las provincias tienen cambios, pero dentro de ciertas lógicas de dirigencias que se emparientan mucho. El Movimiento Popular Neuquino perdió las elecciones en Neuquén por primera vez en muchísimos años, las perdió en manos de un miembro del Movimiento Popular Neuquino que se desprendió. El triunfo en San Luis, por ejemplo, lo perdió en manos de alguien que era bastante próximo a ese espacio. Cada uno de ellos tiene una cierta lógica, me da la impresión, provincial de proximidades, no hay tantas diferencias como uno puede imaginarse. 

“En esta elección, la Unión Cívica Radical no se animó a tener una estrategia por fuera de lo que fue la estrategia del PRO”

—¿La grieta entre macrismo y kirchnerismo es porteña: el PRO no logra salir de AMBA y el kirchnerismo no logra salir de la provincia de Buenos Aires concentrando en el Conurbano?

—Sí, creo que el kirchnerismo, a mi gusto, se constituye recién en 2008-2009, porque antes gobernaron Néstor Kirchner y Cristina, pero esta idea de que el peronismo se transformó en kirchnerismo, o por lo menos como espacio político dominante, se consolida recién en 2008, 2009, después del conflicto con el campo y después de esa experiencia política de polarización, justamente. Incluso, diría yo, después de una experiencia política negativa que fueron las elecciones de medio término de 2009, donde el kirchnerismo fue derrotado. La solución a ese momento fue una solución de avanzar con la agenda kirchnerista, y eso me parece que lo constituyó. 

—O sea, la derrota lo constituyó más que el triunfo. 

—Fue mucho más importante la derrota de 2009 que el triunfo de 2007. Esa derrota, que recuerdo que además en ese momento se especuló incluso con una renuncia, vivía Néstor Kirchner, o sea, de la pareja que había construido ese espacio político. La decisión fue consolidar el espacio con más kirchnerismo, digamos así. Y ahí me parece que viene el espacio que abre hasta 2011. El triunfo en 2011 muestra un kirchnerismo consolidado. Para periodizar el kirchnerismo, no nace en 2003, cuando gana Néstor Kirchner las elecciones.

—¿Tiene que ver con la Ley de Medios en ese punto? 

—También. 

—Guerra con el campo y con los medios.

—Y la aprobación de la ley, que fue parlamentariamente en 2009, pero recién muchos años después la Suprema Corte la consideró constitucional.

—Allí se estableció la relación agonal.

—Así es, con los medios, con un enemigo elegido que fue el campo, confrontar con el campo, y también ya empieza la confrontación con la Justicia, que para mí son los componentes que hacen a la identidad del kirchnerismo. 

—También la Ley de Medios se discutía con cautelares en la Justicia.

—Cautelares de jueces. 

—Un trípode: campo, medios, Justicia, que se mantiene hasta hoy. 

—Y se mantiene hasta hoy. 

—Para agotar el balance de las elecciones provinciales como predictor de lo que vamos a tener el domingo 13 de agosto: pareciera haber un cambio generacional, Llayora en Córdoba, Pullaro en Santa Fe. El crecimiento en las encuestas de Grabois frente a Massa, aunque sea minoritario. ¿Nos encontramos a las puertas de un recambio generacional?

—Yo creo que hay ya unas cuantas figuras que muestran ese recambio, pero no solo hay que ver esas figuras, hay que ver el agotamiento de lo que fue, podríamos decir, el ciclo que se abrió en 2001. En 2001 se abre un ciclo político nuevo en Argentina, no cabe duda. Como soy sociólogo, pecaría por decir, en primer lugar, por cómo quedó reestructurada la sociedad argentina, cómo vivió y cómo transitó ese 2001. Después, porque aparecieron dos fuerzas políticas que son las que hegemonizaron hasta hoy, que es por un lado, el kirchnerismo que se consolida ahí, y también el PRO, Macri, el macrismo. El PRO no tiene gentilicio, entonces lo que se puede decir es macrismo. El macrismo se consolida como resultado de esa misma crisis, ahí en 2006 creo que se constituye como partido el PRO, y Macri después gana las elecciones en 2007 en la ciudad de Buenos Aires. Ahí hay una lógica diferente de lo que venía siendo la década del noventa y la transición de la Alianza, ese período se cerró y se abrió otro, bien. Hoy estamos en el cierre de un ciclo y probablemente se abra otro, no con la desaparición definitiva de estos dos personajes importantísimos que son Mauricio Macri y Cristina Fernández de Kirchner. No con su desaparición, pero sí con la pérdida de hegemonía de ellos para ordenar el espacio político, eso sí. 

“Hay agotamiento del ciclo que se abrió en 2001. Estamos en el cierre de un ciclo, y probablemente se abra otro”

—Esa falta de gentilicio no solamente es del PRO, es común al kirchnerismo, que tiene que utilizar el apellido de su líder. La correspondencia de falta de gentilicio en estos dos extremos de la polarización, ¿indica que uno es la fuente del otro y que un capitis deminutio de uno implica inmediatamente el del otro?

—Para contestar eso, tomaría el gobierno de Alberto Fernández. Yo creo que vamos a tener un día que entender al gobierno de Alberto Fernández, hasta ahora está siendo, porque no terminó, pero ha sido diagnosticado de distintas maneras. Pero hay que entenderlo por la positiva. Si yo tuviera que decir algo, lo primero que diría es que Alberto Fernández tuvo una apuesta a romper esos espejos que se miran a sí mismos como la alteridad, como el otro. Entonces, Macri necesitó mucho al kirchnerismo para construir su figura, incluso su presidencia. Y Cristina Kirchner necesitó mucho al macrismo y a sus figuras o distintas figuras para reafirmarse en su identidad durante muchos años. Yo creo que hoy, como están en crisis estas dos figuras, se está estructurando un panorama distinto. Alberto Fernández fracasó en su intento de ser el superador de esta antinomia. Creo que tuvo esa estrategia.

—O sea, tuvo éxito. 

—Tuvo éxito en el sentido de que hoy estamos hablando de otras dirigencias y que hoy estamos hablando de que probablemente lo que se abra después de octubre o de diciembre sea un nuevo escenario de la Argentina, político. Con nuevos actores; Massa no es nuevo, pero sí en su protagonismo. Patricia Bullrich acompañó los 40 años de democracia, creo, pero, sin embargo, su lugar es muy distinto. Me parece que se va a armar otra dirigencia, también hay muchos jóvenes en las provincias, hay gobernadores nuevos, caras nuevas de los gobernadores. Antes había mucha repetición, incluso de nombres familiares. Recién decíamos los Rodríguez Saá en San Luis, pero muchos otros, Gildo Insfrán. Y algunos sistemas políticos provinciales con lógica propia, como Misiones, acaba de ganar Hugo Passalacqua, pero ahí hay un sistema político armado por Rovira hace más de veinte años, que después de ser gobernador armó una lógica provincial propia. Me parece que todo esto empieza a tener renovaciones, novedades, y que si efectivamente se consolida lo que parece que va a ser así, que es otro escenario a partir de diciembre, me parece que esto va a cambiar. 

“Alberto Fernández tuvo una apuesta a romper esos espejos que se miran a sí mismos como la alteridad, como el otro”

—Massa cumplió un año como ministro, a alguno le puede llamar la atención que pueda ser un candidato competitivo, alguien que tiene más del 100% de inflación, con la situación económica de crisis que arrastra a la Argentina; sin embargo, la candidatura de Massa hizo competitivo nuevamente al peronismo, al punto de que muchas encuestas coinciden en que va a tener probablemente un 30%, no tan distinta de la que tuvo en 2021. ¿Es paradójico o lógico que Massa termine siendo el mejor candidato que tenga el panperonismo, a pesar de los resultados económicos? 

—En primer lugar, creo que Massa formó dentro del Frente de Todos una de esas tres patas que lo constituyeron. 

—O sea, junto con Alberto Fernández, es parte del éxito de pasar a retiro, de alguna manera, al kirchnerismo.

—Solo con una característica que todavía no se ha explicado del todo, que es por qué Cristina Kirchner lo elige. Porque esto es una cosa que todavía está en el aire que es, el kirchnerismo descontento con la elección de Massa porque no se siente representado allí, esto es lo que pasa hoy, quiere votar a un candidato como Grabois, no porque tenga confianza en Grabois o porque hoy sea relevante, sino para mostrar este descontento. Ahora, la construcción de Massa candidato a presidente viene también por el lado del acuerdo que hizo Cristina Kirchner con Alberto Fernández y con Sergio Massa. Las tres patas del Frente de Todos.

—¿La candidatura de Sergio Massa es parte de ese triunfo de Alberto Fernández? 

—Y Alberto Fernández logró algo con ese triunfo que es desbaratar una estrategia que sí había sido puramente de Cristina Kirchner, que es armar una fórmula propia, porque nunca cuajó, nunca terminamos de saber efectivamente si Wado de Pedro iba a ser acompañado o no por Juan Manzur, pero esa fórmula Wado de Pedro-Juan Manzur, que comenzó a circular como que esa era la fórmula de Unión por la Patria, también habrá que explicar por qué hubo cambio de marca, porque la verdad es que no hubo cambio de actores, no hubo cambio de socios, son más o menos los mismos. Este ensayo que hizo Cristina fue desbaratado, creo, en primer lugar por Sergio Massa, que dijo “no”, y es una plata muy importante, ministro de Economía, etc.; el peso que tenía, y Alberto Fernández que dijo “no”, y terminan en un consenso de una fórmula que en realidad deja afuera a un candidato que sea propiamente de Cristina Kirchner. Diría totalmente afuera porque Grabois tampoco es un candidato de Cristina Kirchner. Grabois puede decir: “Cristina Kirchner me va a votar”, o puede decir que él reivindica cosas del kirchnerismo, pero no es un candidato de Cristina Kirchner. 

—¿Sucede algo parecido con Horacio Rodríguez Larreta si triunfara, al igual que Alberto Fernández con el kirchnerismo, tendría “éxito” en pasar levemente a retiro al macrismo?

—Creo que la figura de Macri tiene ese mismo diagnóstico que podría tener el de Cristina Kirchner. ¿Si gana Sergio Massa y es presidente el 10 de diciembre, el gobierno va a ser de un trío, como se esperaba que fuera el del Frente de Todos en 2019? No, no va a ser. Primero, porque Alberto Fernández va a pasar muy a retiro, pero creo que Sergio Massa va a hacer pasar a retiro también, en cuanto al sistema de decisiones, a Cristina Kirchner. Hay algo del fin de un ciclo también ahí, la hegemonía de Cristina Kirchner sobre su propio espacio fue muy grande durante muchos años; hoy no lo es. Del lado de Juntos por el Cambio, creo que si cualquiera de las dos opciones que gane va a tener como objetivo reposicionar a Macri en el escenario político y ponerlo, no como un protagonista, sino como alguien que pertenece al pasado al cual se lo reivindica, pero pertenece al pasado. En los dos casos, si gana Rodríguez Larreta, es muy claro por qué. Porque el divorcio entre Macri y Rodríguez Larreta en estos meses ha sido muy grande. Nada en política se puede decir que no pueden volver a enamorarse, pero digamos que ha sido fuerte el divorcio de ellos. Y yo creo que un objetivo de Rodríguez Larreta será gobernar definitivamente sin Mauricio Macri. En el caso de Patricia, creo lo mismo, hoy no necesita pelearse con Mauricio Macri, casi diría porque lo necesita para ganar las elecciones. Como hemos dicho antes, equivocándonos siempre, pero mi conjetura es que el 11 de diciembre, si la que asumió la presidencia es Patricia Bullrich, ese día caduca toda pretensión de Mauricio Macri de conducir el país. O sea, se terminó. Ahora será la suerte de Patricia Bullrich, le irá bien, le irá mal, no lo sabemos. La política tiene eso de maravilloso, pero si le va bien, será una continuidad de ella. 

—Decís que habría una desmacrización mayor aún si gana Patricia Bullrich que si lo hace Horacio Rodríguez Larreta. 

—Como intuición política, diría que sí. Casi diría por personalidad, y voy a decirlo así: Patricia Bullrich es jefa, aunque haya sido lo que haya sido en su vida política, que fue muchas cosas, pero actúa como jefa, se coloca en ese lugar. El día que asuma la presidencia, ella es la que manda, y creo que una parte de su éxito político, ella lo debe saber y lo debe pensar, creo yo, es desprenderse definitivamente de Mauricio Macri, lo que ella aspirará a futuro, en todo caso, serán ocho años de gobierno de Patricia Bullrich. 

—Si Massa logra llegar al ballottage y pierde, asume Juntos por el Cambio, que resulta hoy el escenario más probable…

—Más probable. 

—¿Queda Massa como jefe de la oposición o, siguiendo la tradición peronista, el que pierde pasa retiro?

—No pasará a retiro, no queda como jefe de la oposición. Me parece que la figura de Massa hoy casi está jugada; no hay dos destinos para él. Para mí, hay un solo destino, que es ganar, y si no gana, no pasa a retiro; es alguien joven que tiene un capital político propio, y tiene una estructura incluso política propia. Porque en esta dialéctica que estábamos charlando entre Nación y provincias, hay provincias como la de Salta, que tiene un gobernador reelecto que fue candidato con Sergio Massa a la presidencia en 2015. O sea, me parece que hay algo del massismo que todavía está presente, pero creo que lo deja muy debilitado y lo saca del primer plano. El destino final de Massa no va a ser el retiro de la política, pero no va a ser conducir un espacio de oposición. Ahí me parece que el kirchnerismo va a ser más fuerte. 

—¿Encontrás algún punto de contacto entre la manera de construir políticamente de Bullrich y el kirchnerismo respecto de la idea agonal de la democracia, de marcar claramente un nosotros y un ellos?

—Creo que sí hay una diferencia en lo agonal, en la construcción del otro. Y es que el kirchnerismo construyó un otro en las corporaciones, en un sector del empresariado, en los jueces, en el sistema de medios, o sea, en actores que compiten o que están siempre en una tensión con el sistema político. En cambio, creo que Patricia Bullrich construye su otro dentro del sistema político. Para Patricia Bullrich, el problema es el kirchnerismo, el populismo.

—Los sindicatos, el panperonismo. 

—El panperonismo. Entonces, me parece que hay una diferencia en eso. En realidad, si uno analiza... 

—¿Eligen un sujeto de oposición distinto, pero el modelo de nosotros y ellos es el mismo?

—Sí. Como estructura es la misma; quienes están en los polos ontológicamente son diferentes. 

—Cambia el significante, pero el significado se mantiene. Entonces, ¿hay una antigüedad en el planteo de Rodríguez Larreta en ese universalismo positivista de “nosotros somos todos y no hay un otro”, propio de cuando él estudió en la Universidad de Harvard en los años 90 unipolares, mientras que en el caso de Bullrich, como ella hizo un doctorado en Ciencias Sociales de la Unsam, hace poco leyó a Laclau y tiene una mirada más siglo XXI que Horacio Rodríguez Larreta? 

—Horacio Rodríguez Larreta podría decirse que hace una apuesta parecida a la que hizo Alberto Fernández, que es tratar de suturar la grieta. Porque Horacio Rodríguez Larreta incluso tiene hoy un discurso muy curioso que es oponerse al odio. Como discurso político está en los carteles de las calles, es una cosa muy particular, sus propuestas no son por la positiva, no dice qué va a hacer exactamente, digo desde el punto de vista comunicacional. Pero sí son como diferenciarse de quienes construyen política por el lado de esta confrontación, de esta política más a la Laclau que es, sin el otro, sin la construcción de un otro no hay identidad propia. Pero Rodríguez Larreta lo que no logra es encontrar una sociedad que esté dispuesta a escuchar eso, por ahora no lo ha encontrado demasiado. Me olvido de las encuestas, pero sí digo casi como clima, Rodríguez Larreta no puso ningún tema en esta campaña. Y es su última campaña si no gana, porque acá si Jorge Macri es el candidato del PRO en la Capital y si Patricia es la candidata de Juntos por el Cambio en Nación, ahí me parece que hay una muerte política de Rodríguez Larreta. Es difícil saber desde dónde se puede reconstruir, que es diferente del caso de Sergio Massa.

—Rodríguez Larreta armó su estrategia pensando en el ballottage, considerándose seguro triunfador en las PASO, subestimando a Patricia Bullrich, mientras Bullrich armó una estrategia pensando exclusivamente en las PASO, entendiendo que el 14 de agosto puede convertirse en moderada si fuera necesario. ¿Pudo haber un error estratégico en el caso de Rodríguez Larreta, de no poner demasiado foco en resolver primero la interna?

—A mí me parece que los errores de Rodríguez Larreta, que existieron, y voy a tratar de marcar dos por lo menos, como interpretación política lo digo, no provienen de haberles bajado el precio a las PASO. Me parece que provienen de haber errado en alguna de sus estrategias para ganarle votos a Patricia Bullrich. Dos. Digo, una es la oscilación de su discurso. Patricia Bullrich tiene un solo discurso, no tiene una oscilación. Rodríguez Larreta, en un principio, apareció como la voz moderada, después trató de volverse más duro, no iba con su con su estilo, no iba con el pacto que él tenía con sus propios votantes, no cuajaba, no se puede sobreactuar ser un halcón sin serlo realmente o sin tener algo. Y el otro error, me parece, fue cuando fue a buscar algo del peronismo por el lado de Schiaretti. En el momento que él intentó eso, yo pensé que no era mala la estrategia de ampliar para ganar. Un desafío que también tiene Unión por la Patria, ampliar para ganar. Pero fue ampliar con un sector que me parece que no tenía la visibilidad política que el electorado de Juntos por el Cambio esperaba. Schiaretti es para Juntos por el Cambio un peronista y un enemigo en Córdoba, entonces era muy difícil. 

—En la estrategia de Bullrich y Larreta, Milei juega un papel preponderante, equivalente a lo que fue Massa, un tercero con el 20%; es muy difícil que nadie en primera vuelta obtenga más del 45% o 10 puntos de diferencia del que salió segundo. ¿Hay intercambio de votos entre Bullrich y Milei en las PASO, lo que creció Bullrich es parte de lo que hubiera tenido un resultado distinto si no hubiera crecido Milei?

—Javier Milei es un enigma todavía hasta el día de hoy, hasta el día que se vote algo nacional, por ahora sigo siendo un fenómeno local. Pero me parece que los votos que ha ganado Patricia Bullrich los ha sacado de Juntos por el Cambio, le ha bajado el caudal de voto a Horacio Rodríguez Larreta. Eso me parece que es central porque no tienen el mismo posicionamiento, pero el posicionamiento de Rodríguez Larreta se debilita solo a expensas de Patricia Bullrich. Qué va a pasar con Javier Milei en las PASO es un enigma, no se sabe cuánto va a sacar. Si saca el 15% de los votos a nivel nacional es un número muy significativo. El tema es qué va a pasar en octubre con el voto de Javier Milei, porque ahí sí se va a presentar la idea de que puede venir un voto útil si gana Patricia Bullrich de votar a Patricia Bullrich. Si no se produce ahí, se producirá un ballottage. Ahí sí me parece que Javier Milei le va a aportar netamente votos a Patricia. 

“El divorcio entre Macri y Rodríguez Larreta ha sido muy grande. Su objetivo será gobernar definitivamente sin Mauricio Macri”

—Desde Unión por la Patria plantean que Patricia Bullrich le resulta una candidata mejor para Sergio Massa que Horacio Rodríguez Larreta, con quien  Massa comparte moderación. Al mismo tiempo, en un ballottage, Patricia Bullrich podría tener más votos que Larreta.

—Sí, creo que ese juego especulativo de quién le conviene más a Unión por la Patria es muy peligroso, porque en el caso de Patricia Bullrich creo que hasta puede llegar a ser un escenario en el cual el voto útil decida darle el triunfo en primera vuelta a Patricia Bullrich, que no ocurriría igual con Rodríguez Larreta. Por otro lado, entiendo que Rodríguez Larreta es lo más parecido a Sergio Massa. De hecho, en muchos focus group que he podido ver, cuando se le pide al votante común y corriente, que no tiene el vínculo con la política que podemos tener nosotros de tanta preocupación, y por lo tanto, son más felices seguramente, se les pide que los ordenen por campos políticos, por ideología, no por partidos, sino por dónde los ven juntos, en general, es un ejercicio se les da fotografías, todos ponen muy cerca a Massa de Horacio Rodríguez Larreta. Y yo creo que no está mal la percepción social, es difícil encontrarles muchas diferencias. En cambio, en el caso de Bullrich sí es fácil encontrarle diferencias.

—¿Puede estar el mismo error en la estrategia de Massa de preferir a Bullrich, de que les resulte más conveniente en primera vuelta, pero peor en segunda vuelta? 

—Yo creo que esa moneda está en el aire y creo que el triunfo de Juntos por el Cambio en primera vuelta es factible. No me parece tan lejano ese triunfo. Dependerá mucho de cómo salgan las PASO también. No es fácil aventurar octubre. Desde el lunes 14 de agosto hasta el 22 de octubre, hay otro período de elecciones, hay otra lógica de confrontación, hay otros discursos, hay otra manera de mirar al otro. Creo que Patricia Bullrich ahora está muy focalizada en ganar la interna. Creo que va a haber un Sergio Massa distinto en ese otro período. No aventuraría mucho cómo va a ser el escenario octubre hoy. Me parece que va a depender mucho de cuántos votos saque Javier Milei, ¿serán 15, 20 puntos a nivel nacional? Es mucha votación esa. Cuánto va a sacar Sergio Massa de diferencia con Grabois, nadie duda que le va a ganar, ¿pero cuánto va a sacar? ¿Será que Grabois saca ocho o nueve puntos a nivel nacional? Quiero decir, hay dudas ahí muy grandes. ¿Es cierto que Patricia Bullrich hoy tiene tanta diferencia con Rodríguez Larreta? Muchas encuestas muestran que casi lo duplica, ¿será que lo duplica? Me parece que ese escenario va a marcar mucho qué es lo que va a pasar a octubre. 

—¿Qué es lo particular de Javier Milei?

—Recién conversamos de Milei y se lo ha estudiado, incluso se ha escrito bastante sobre él, más ligado a su personalidad o a su discurso. Pero la pregunta más sociológica sería, por qué un discurso como el de Milei tiene escucha en esta sociedad, y eso sí me parece que merece otros abordajes. Lo primero que querría decir es, los cambios en la experiencia social de quienes son hoy los electores en Argentina, a partir de lo que han sido los cambios estructurales en el mercado de trabajo y en la experiencia del mundo del trabajo. En Argentina, la población económicamente activa tiene 21 millones de trabajadores. Ahora hay cuatro millones y medio que son monotributistas y cuatro millones y medio, otro tanto más o menos que están en eso que se llama la economía informal, de donde abreva Grabois, por ejemplo. Pero este volumen de trabajadores y trabajadoras, que es muy grande y muy significativo, no tiene, en su práctica social, los mismos vínculos que tiene el trabajador formal del siglo XX, o del primer peronismo hasta la década del 70, que era el dominante en Argentina. Hoy no es el dominante en la Argentina, es importante hoy más de seis millones de trabajadores en esas condiciones. Quiero decir, aquel que tiene un empleo formalizado, que tiene relación de dependencia, que tiene seguridad social, que tiene una perspectiva de jubilarse, etcétera. Hoy el mercado laboral está muy desestructurado respecto de lo que fue ese capitalismo, es otro mercado laboral. Eso hace que la práctica de quienes en su vida cotidiana enfrentan la necesidad de ganarse la vida con sus propios recursos, armándose su propio salario y su propia visión de futuro, es muy distinta de aquel trabajador. Milei abreva también en ese sector social. 

“La hegemonía de Cristina Kirchner sobre su propio espacio fue muy grande durante muchos años. Hoy no lo es”

—¿Hay punto de contacto entre Milei y Grabois?

—Sí. 

—Hay un anarquismo inmanente en los libertarios, y el anarquismo no nace de la derecha.

—Hay dos significantes en conflicto ahí, a quién pertenece la palabra anarquismo y a quién pertenece la palabra libertad. Anarquismo, efectivamente, hay una tradición... 

—Proudhon.

—Claro, exactamente Bakunin, Proudhon, una tradición anarquista del siglo XIX y principios del siglo XX, el anarquismo en Argentina de principios del siglo XX, que es el anarquismo anti-antisocialista incluso, pero es un anarquismo, vamos a llamarla así, por izquierda, es decir, un fin del Estado por el lado del fin del burgués, de la burguesía. Y hay un anarquismo que también tiene mucho sustento teórico y que es el anarquismo libertario y que ha producido también una reflexión sobre el tema del Estado, que es el fin del Estado, pero por el lado de permitir que las fuerzas del mercado se desarrollen más libremente, etcétera. No es el caso de los liberales más clásicos, John Locke, John Stuart Mill, o Benjamin Constant, pero es un estilo de pensamiento antiestatal que parte también de una práctica. Y la otra cuestión que quería decir sobre Milei, que yo creo que es muy importante para entender a la Argentina de hoy y muchas sociedades, es la experiencia de la pandemia. Nosotros todavía no hemos analizado y ponderado qué significó la pandemia, un año y medio, dos años ligados a una experiencia de encierro, de confinamiento, de la falta de sociabilidad para los jóvenes, de la falta de movilidad dentro del espacio urbano, etc., del miedo de ver seres queridos que se murieron y que no los puedo despedir y que no puedo estar con ellos. Esa experiencia fue muy fuerte y ahí apareció el otro significante que es la palabra libertad, que es una palabra que trajo la derecha más en general, no fue solamente Milei.Milei sí la usó mucho, que es antiestatal por el lado de decir: “No quiero someterme a estas leyes que son las que restringen mi vida pública” y quiero que se respete ahí mi libertad. Esas son experiencias que dejaron en muchos jóvenes una herencia, una marca, algo, que hoy los hacen ver la política de otra manera.

—¿La mayoría de los votantes de Bullrich son mujeres grandes, y los de Milei son hombres jóvenes? 

—Milei tiene un voto joven, no hay duda, y masculino, sí. 

—Bullrich tiene un voto no preponderantemente masculino. 

—Diría exactamente esa frase, no preponderantemente masculino. Ahora, por qué yo sostengo esa hipótesis de que le sacó a Rodríguez Larreta y no a Milei, porque en realidad Milei, que fue medido en todo este tiempo mucho y también diagnosticado mucho, sí experimentó una curva de intenciones de voto, después veremos si hay voto, la intención de voto es una cosa, el escenario de ir al cuarto oscuro y votar es otra. Pero de intención de voto que fue creciendo, un día perforó el 10% de los votos a nivel nacional, muy significativo, siguió creciendo, llegó al 15%, siguió creciendo, hoy se especula que ronda el 20%. Uno podría pensar entonces que si Patricia Bullrich es la que tiene más vasos comunicantes con el pensamiento, la ideología de Milei, etcétera, debería ser la víctima de donde vienen estos votos. Pero por el otro lado, miramos Juntos por el Cambio, y vemos que Patricia Bullrich crece y decrece Rodríguez Larreta, sin que Juntos por el Cambio pierda tanto lo que había sido medido hace unos cuantos meses, que es un 30%, 35% de votos, de lo cual llevó a que la ex presidenta y la actual vicepresidenta dijera: “son tres tercios”. Y hay que pensar que entonces el gran desafío es el piso y no el techo, etcétera. Ese diagnóstico vino de que Milei se acercaba a esos 30% y que las otras dos fuerzas se mantenían más o menos 30%, 35%. Si esto es así, entonces el crecimiento de Milei no fue a expensas del voto de Patricia Bullrich, y Patricia Bullrich, sí desniveló la interna, entonces me parece que quien pagó los platos rotos en esto, si esto se confirman las urnas, es Horacio Rodríguez Larreta. 

—¿Fue apresurada Cristina Kirchner al plantear los tres tercios: se equivocó en su lectura? 

—Otra característica de este momento político es que Cristina Kirchner se ha vuelto un oráculo, habla poco y hay que interpretarla mucho. Deja pocas palabras en un discurso o en un tuit y se va, y quedamos todos discutiendo eso. Lo que no fue desacertado fue mostrar que hay una tercer fuerza y no hay que dejar de prestarle atención a eso. 

—¿Hizo lo correcto entonces?

—Lo que me parece es que fue una estrategia política, no es acierto o desacierto en ese otro punto, que es ponerlo a Milei como el enemigo. Claro, es más fácil ganarle una lección a Milei que ganársela a Rodríguez Larreta o a Patricia Bullrich, porque la maduración política de Milei, incluso como espacio, una elección es muy compleja en muchos sentidos. Es una elección nacional, tiene que tener estructura, tiene que llevar a la gente a que vote en cada una de las provincias. Es cierto que muchos se concentran aquí en el AMBA, pero Córdoba es muy importante, Santa Fe es muy importante. Hay provincias que tienen como Mendoza o Tucumán, tienen caudales de votos muy importante. Ganar una elección nacional significa también tener una estructura nacional que proteja tu voto. Milei es un poco débil frente a todo esto, entonces es más fácil ganarle a Milei, y eso fue estrategia de Cristina que dijo Milei es el enemigo.    

Un ejercicio con ChatGPT

Mediante este código QR el lector podrá encontrar en la página web de Perfil.com una versión alternativa a la entrevista  de Jorge Fontevecchia al sociólogo Luis Alberto Quevedo producida con inteligencia artificial. 

Le planteamos a ChatGPT: ¿Qué le preguntarías al sociólogo Luis Alberto Quevedo si pudieras entrevistarlo?”. 

La inteligencia artificial elaboró un modelo de cuestionario de diez preguntas.  Se interesó por su opinión sobre el modo en que influye la evolución tecnológica en las interacciones humanas; cómo la globalización ha impactado en las identidades culturales y en la diversidad; cómo abordar la cuestión de las disparidades económicas y la desigualdad social; la manera en que los análisis sociológicos pueden influir en la formulación de políticas públicas y su enfoque acerca de los desafíos que plantea la migración y la integración cultural. 

Luego le preguntamos a la IA cómo cree que respondería Quevedo a cada una de las preguntas. 
 
En este enlace QR, el resultado de este ejercicio con inteligencia artificial.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.