—Dijiste que "No estamos contra Maurico Macri, sino contra los que construyeron a Macri. ¿Se está construyendo un nuevo Macri en algún lugar?
—Es posible. A veces las declaraciones obedecen a determinado momento, a determinadas coyunturas.
—Las voy a citar, son todas de los últimos tres meses.
—Es todo muy rápido. El peronismo se construyó el 17 de octubre. Y fue producto de múltiples injusticias. Enrique Santos Discépolo lo planteaba muy bien con "Mordisquito" (un programa de radio donde defendía la primera persidencia de Juan Domingo Perón): la injusticia fue la que generó este movimiento. Ahora hay lo que se llama ahora 'círculo'. Desde nuestra filosofía del movimiento peronista vemos que hay intereses del poder financiero, el capital financiero, lo que antes era el imperio. Ese sector tiene a la Argentina y a América Latina como países periféricos en disputa. Mauricio Macri fue un emergente de ese interés y llegó por el voto popular. Con inteligencia, estos espacios de poder construyeron un candidato en democracia. En otros momentos, echaban mano a situaciones groseras como las dictaduras militares y violentas y dolorosas. El plan de crear deuda y más deuda no es responsabilidad de Macri, sino de los intereses que lo sostienen.
—Alguien podría decir que lo construyeron ustedes con los errores del gobierno de Cristina Kirchner.
—Hay errores y algunos desaciertos de orden de construcción política. Pero se perdió por un punto y medio. Hay que revisarlo, no con una mirada de condena, enojo o frustración, Revisar qué ocurrió en la amplitud del movimiento para que se pierdan las elecciones por un punto y medio. La pregunta es si habrá sectores que le daba lo mismo ganar que perder. ¿Sectores que advertían que podría ser una suerte de la “gran Bachelet”: perdemos, pero después volvemos? La derrota fue muy grave, porque no se está hablando de un dirigente, de una dirigente, de un grupo de clase gremial, política, social, cultural, sino del pueblo argentino. El retroceso es muy grande. Juan Perón transformó a la Argentina en cuatro años, del 46 al 50. En el medio hubo hasta una nueva Constitución, un cambio de paradigma. Esa construcción se hace con mucho esfuerzo, con mucha vocación, con un plan. La destrucción puede darse en un instante. Los cuatro años del macrismo fueron muy dolorosos. Nos va a costar mucho tiempo reconstruir.
—Cada vez que volvió al poder el peronismo se encontró con que tuvo que sacar adelante un momento de la Argentina de profunda destrucción que ya se había producido. No pagó el costo político de la destrucción. Es probable que en el análisis sobre “la gran Bachelet” incluía el escenario de un ajuste en 2016.
—Esa conjetura es precisa, pero no creo que haya operación o poder de fuego para generar esa situación. Creo que lo que hubo es una cierta desaprensión política.
—Cierta indolencia; dejar que la fortuna juegue sus cartas.
—No soy parte del gobierno, pero el frente electoral se construyó con mucha racionalidad. En los cuatro años de los que hablamos todos los índices se agravaron. Fue muy duro para los sectores más vulnerables. Cuando Cristina Kirchner decidió que sea Alberto Fernández, todos activamos esa estrofa de nuestra marcha de "todos unidos triunfaremos" de nuestro ADN y conformamos un frente electoral amplio con sectores que habíamos tenido distancias en los últimos tiempos, como el mismo Frente Renovador del mismo Alberto Fernández. Todos pusimos nuestro granito de arena en la construcción para ganar. Y por suerte fue así, pensando en lo que hubiese sido este país con la liviandad del macrismo, ante los problemas gravísimos. Se ganó. Pero ese frente que ganó aún sigue siendo un frente electoral. Todavía no se concretó como frente político. Falta una discusión honesta entre estos componentes en un abanico ampliado para discutir los ejes programáticos de un plan de gobierno.
—En la coalición gobernante se dicen que Donald Trump le dio a Mauricio Macri casi 50.000 millones de dólares para que le gane al kirchnerismo. Otra perspectiva, que tienen en la oposición es que en realidad los 50.000 millones dólares fueron para llegar a fin del mandato entero y pasarle el problema que habían heredado al peronismo. Mauricio Macri dijo en los últimos días que estaba convencido de que este iba a ser el último gobierno populista de la historia. Imaginan que la crisis económica muy profunda más lo que agrega la pandemia, crearán las condiciones de un fracaso.
—El peronismo no puede fracasar en el gobierno. Si fracasa este gobierno es porque no convoca al peronismo. Estoy hablando de ese frente ampliado, no de un partido justicialista vertical. Estoy hablando de todas las fuerzas unidas.
—¿Cuando fracasó Isabel Perón no fue peronismo? Me refiero a Celestino Rodrigo.
—Es una coyuntura debida a los 18 años de proscripción, violencia muy consolidada, la llegada en el 73 de un Perón grande y su muerte. Todo eso generó las condiciones objetivas para una operación que estaba en marcha.
“Nos hacen ruido algunas cosas que dice Alberto Fernández”
—Tanto en 1989 como en el 2002 se dio un contexto que permitió una reacción, que el gobierno pudiese cambiar de plano la estructura económica del país. En 2017 Naomi Klein escribe "La doctrina del shock, el auge del capitalismo del desastre", y plantea de que para llevar adelante las políticas económicas neoliberales, era necesario primero persuadir a la población con un shock que hiciera comprender que el status quo o lo anterior era imposible de mantener. ¿Es un escenario posible una hipercisis que genere la situación de un shock?
—El gobierno del Frente de Todos debe producir un shock de justicia social, de producción, de trabajo. Hay que dejar de mirar la especulación financiera como posibilidad. De esto se sale con industria, con trabajo, con producción. Ahora, la oposición, el macrirradicalismo está alentando la tormenta perfecta para generar la condición objetiva de un problema institucional, tal cual lo anunció el ex presidente Eduardo Duhalde. ¿Por qué cayó antipático lo Duhalde? Porque no dijo debíamos hacer todo lo posible para que no ocurriera. Duhalde expresó una opinión.
—Dijiste que "anunció las intenciones golpistas del círculo rojo".
—Hay un sector que quiere profundizar una crisis, la tormenta perfecta, en el contexto de una situación económica muy peligrosa, más el estrangulamiento del sistema sanitario que genere esas fotos feas como las que vimos en Guayaquil y en otros lugares del mundo. Aquel gran dolor de la muerte. Alfredo Cornejo puso en palabras una vieja vocación de la oligarquía argentina, que es la escisión de Mendoza del estado nacional. Eso siempre estuvo en un sector social y político. Y Cornejo es un ex gobernador, un hombre fuerte de la política provincial.
—El MendoExit.
—Nunca se había puesto en palabras como ahora. No fue un exabrupto. Es algo que subrayó en otras oportunidades La partición de la Argentina en cuatro, con Cuyo con salida al Pacífico; la Patagonia, con las tierras de Joseph Lewis y Luciano Benetton; la Mesopotamia atada al destino del sur industrialista de Brasil; y Santa Cruz de la Sierra con el norte argentino: un escenario de desmembramiento territorial anclado en la mirada desde esos países centrales.
—¿No te parece un poco exagerado todo eso?
—Lo veía exagerado hasta que Cornejo lo puso en palabras. No es una mirada caprichosa de un militante político. Es un hombre de poder el que opina.
—Más que un desmembramiento en cuatro, parecería haber dos sectores que sí comparten condiciones fácticas para tener proyectos de país diferentes. Por un lado, la zona rica de la Argentina, la zona centro de la Argentina, tiene tendencia a votar de una manera, por el otro, la periferia de ese centro de otra. Aparecería la grieta entre las personas que tienen la posibilidad de lograr progreso a través de la actividad privada y los sectores a los sólo el estado les puede garantizar alguna forma de subsistencia.
—Esa suerte de división del estado nacional está en la cabeza de un sector de poder desde hace mucho tiempo. El gobernador Cornejo planteó lo de Cuyo, lo de Mendoza. Si se anima a plantear eso es porque supone que va ocurrir esa tormenta perfecta.
"El "macrirradicalismo" alienta la tormenta perfecta para generar la condición objetiva de un problema institucional"
—Dijiste que "no somos una nación. Algunos quieren que seamos una colonia". ¿Hay dos proyectos en pugna en cada momento de la historia argentina y la llegada hasta aquí fue lo que los economistas llaman empate hegemónico? ¿Se puede salir sin acuerdo?
—Un viejo apotegma de la filosofía del peronismo dice que hay que construir una nación justa, libre y soberana. Para ello se debe confluir a partir de un abanico de ideas. El liberal tiene que ser nacional, el socialista tiene que ser un socialista en la Argentina, el anarquista tiene que ser un anarquista en la Argentina. Porque la disputa de "somos una Argentina colonial queremos ser una Argentina libre", no fue una consigna de Braden o Perón en el 45. Hoy somos una Argentina colonial, queremos ser una Argentina libre. Los proyectos nacionales y populares descalificados como populistas. Hay otros intereses que obran, y sobre todo el capital financiero, que tiene representantes que no les importa decidir desde la Casa Rosada. Hay decisiones que se toman en otro lado. Hay errores en ambos espacios, pero nosotros debemos lograr la unidad nacional para que se discuta entre oficialismos y opositores matices.
—En Twitter tuviste un hilo muy crítico sobre Venezuela: "me voy a dormir con la más triste sensación de que han traicionado una parte de todo el trabajo hecho por tener una patria grande para ser más justos y soberanos. No puedo por estas horas más que pensar en Néstor. Buenas noches compañeros y compañeras, a seguir peleando para ser mejores." Y dijiste también: "veníamos advirtiendo que negociar la deuda sin auditoría traería consecuencias económicas y condicionamientos políticos severos. El voto de la Cancillería argentina contra Venezuela está atado a esas exigencias." ¿Se votó de esa manera como parte de la negociación con el Fondo Monetario?
—Advierto que sí, porque Alberto Fernández en el debate con Mauricio Macri le dijo: "Usted y sus amigos van a tener que dar explicaciones", por la deuda. Todos, o muchos, suponíamos que se iba a discutir en el marco de la construcción del frente político, que la deuda se discutiría como un capítulo. Nosotros tenemos una mirada distinta a del gobierno. Entendimos que antes de sentarse a negociar esa deuda. La deuda contraída por el gobierno de Mauricio Macri activaba a algunos operadores a estar de los dos lados del mostrador.
—¿Hubieras aceptado estar en default?
—No se trata de entrar en default, sino de discutir con los acreedores después de auditar la deuda. Esos 50.000 millones de dólares que jamás el Fondo Monetario Internacional le había prestado a ninguna otra nación, fueron parte de un circuito de especulación financiera/fuga.
—¿La deuda privada que renegoció Guzmán o la del Fondo Monetario?
—Hay que auditar ambas deudas. Cabe preguntarse quiénes son los dueños de esos bonos
—Todos son fondos con nombre y apellido; fondos de inversión.
—El pueblo argentino no lo sabe. Demos a conocer quiénes son los tenedores de esos bonos. ¿Cómo llegó ese bono a esa empresa, a ese señor? No son los plomeros de Estados Unidos, ni los jubilados.
—Son fondos de inversión que cuentan con los ahorros de plomeros de muchas partes del mundo.
—Esos fondos tienen que estar expresados, para que el pueblo argentino sepa cuál es el interés que se hizo con esa deuda. Esa deuda a la Argentina, pero no hay un puerto hecho con el dinero de la deuda externa, ni una autopista, no hay un hospital y no hay una escuela. No se hizo ni una alcantarilla
—Hay un millón y medio de cloacas. Hay una cantidad de obras que se hicieron. Quizás sean pocas, pero se hicieron.
—¿Esta cloaca se hizo con dinero de la deuda externa?
—El dinero es fungible.
—Dudo que el dinero de la deuda externa esté en alguna obra en beneficio del pueblo argentino. Entre las múltiples acciones que se pueden hacer con el dinero de la deuda está la especulación financiera de los fondos buitre. Hay que poner blanco sobre negro. No estamos de acuerdo con lo que hizo nuestro gobierno. De todas formas, somos parte del Frente de Todos. Exigimos al Frente de Todos es un ámbito en donde se discuta. No queremos imponer nada.
—Decís “Nosotros”. ¿Ese “nosotros” es Compromiso Federal y que vos promovemos y promoviste la candidatura de Alberto Rodríguez Saá para presidente?
—Sí. Soy presidente de Compromiso Federal Provincia de Buenos Aires.
—¿Te desafiliaste del peronismo?
—Sí. En 2018.
—Y te afiliaste a un partido político que integra el Frente de Todos.
—Somos parte del Frente de Todos. Alberto Rodríguez Saá es el gobernador de San Luis y la referencia política de este espacio. Alberto es presidente del Partido Justicialista en San Luis.
—Es un partido “sui géneris” porque es la única provincia gobernada ininterrumpidamente de 1983, por una familia. A nivel municipal pasó lo mismo pasó con Posse y su padre y con el caso de los Rodríguez Saá, salvo un período que tuvieron una de sus principales dirigentes, Maria Alicia Lemme. ¿En qué se diferenca políticamente de otros lugares?
—Soy muy respetuoso del tema de la separación política de Alberto y de Adolfo. No intervengo.
—Pero, ¿qué es el peronismo de San Luis?
—Hay en Alberto un hombre sabio, un hombre que tiene su ADN en la potencia revolucionaria del peronismo. Está formado en el 17 de octubre, en Perón y Evita en la resistencia peronista.
—¿Un peronismo más tradicional?
—No, un peronismo totalmente de vanguardia. Le tenemos una profunda admiración al Alberto. Me gusta mucho charlar con él y discutir. Es un hombre de la cultura, de la ciencia, del medio ambiente, del mundo digital y de la robótica. La Constitución de San Luis dice "inclusión social y digital." Cuando hablamos de soberanía política en nuestro apotegma, también nos referimos a la soberanía digital. San Luis está a la vanguardia.
El plan de crear deuda y más deuda no es responsabilidad de Macri, sino de los intereses que lo crearon como emergente.
—¿Cómo ubicarías a peronismo de San Luis en el contexto del Frente de Todos? Pensamos en las categías clásicas: derecha, izquierda, socialdemócrata, nacional.
—Es peronismo en estado puro.
—Un peronismo ecléctico, que logra conjugar derechas e izquierdas, tradición y modernidad.
—Tradición y modernidad encaja perfectamente...
—Disciplina fiscal.
—Superávit fiscal y superávit comercial. Con equilibrio fiscal. Alberto Rodríguez Saá es un predicador al respecto.
—¿Los Rodríguez Saá se parecen a Néstor Kirchner?
—Desde mi óptica, en algún sentido sí.
—¿Alberto Fernández no?
—Con Alberto Rodríguez Saá exigimos que el gobierno tenga un plan, que lo tenga el Frente de Todos. Con todo respeto, nos hacen ruido algunas cosas que le escuchamos a Alberto Fernández. El peronismo es afecto a los planes. Hubo un plan trienal; luego, un quinquenal. Estuvo el proyecto nacional el 1ero de mayo del 74 y todos tenemos un plan. Para llegar aquí a hacer la entrevista necesité de un plan: ¿voy en auto o voy en colectivo? Si voy en colectivo, cargo la SUBE. Si voy en auto tengo que llevar plata para cargar nafta. Planes. Cuando Alberto Fernández dice "no tenemos plan", es un problema. Nos sucede la gran "Naranjo en Flor"; primero hay que saber sufrir y después andar sin pensamiento. Nosotros deseamos andar con pensamiento. ¿Cuál es nuestro pensamiento? ¿Cómo se conforma la expresión de nuestro pensamiento? En la discusión.
—En un reportaje como este, Guillermo Moreno dijo cosas parecidas a la tuyas. Imagino que él diría que Alberto Rodríguez Saa es Peronista y Alberto no, que es socialdemóctrata. ¿Sería una interpretación correcta?
—El peronismo es ese abanico de esa plaza del 17 de octubre de todos juntos. Alberto es un peronista del 17 de octubre, sólido en su mirada. Alberto Fernández es un compañero del movimiento peronista con características realmente muy precisas y muy coherentes. Cuando en el gobierno de Néstor y Cristina Kirchner muchos de nosotros avanzábamos con la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual o nos sentíamos representados con la nacionalización de YPF o con la estatización de los fondos de las AFJP, Alberto mostraba la misma moderación en los objetivos que hoy sigue expresando. Le reconozco coherencia y no sumarse al paradigma de determinada coyuntura. Eso habla muy bien de él. Pero nosotros tenemos de poner el pie en el acelerador y de avanzar en la transformación.
—¿Cómo sería Rodríguez Saá en esta taxonomía?
—Es un transformador nato.
—Un representante del peronismo el 17 de octubre.
—De la fuerza revolucionaria del.
—Moreno lo definió como neoliberal en economía y socialdemócrata en política.
—Fernández dijo una cosa que no nos gusta: que tiene más influencia de Bob Dylan que del general Perón.
—Más de la cultura hippie que de las 20 verdades peronistas.
—Nosotros somos los que de las 20 verdades.
—¿Te sentís identificado con Moreno?
—Lo respeto mucho: es un cuadro de la economía y un hombre con mucho patriotismo. Hoy optó por estar fuera del Frente de Todos, no del gobierno. Nosotros tampoco estamos en el gobierno; pero sí nos situamos dentro del Frente de Todos. Queremos que se encuentre el rumbo en la discusión interna. Es muy difícil nuestra posición. No comparto con Guillermo Moreno la posición de crítica salvaje al gobierno, pero lo respeto mucho. El equilibrio que intentamos no es condicionante, sino activo. Hay una fuerza destituyente, crisis económica, pandemia, las expresiones del gobernador de Mendoza: o sea, la tormenta perfecta. Lo anunció el ex presidente Duhalde: "Quieren hacer un golpe de estado. No va a haber elecciones el año que viene". Es una situación alarmante, más en el contexto de la América Latina del golpe de Estado en Bolivia, de la destitución de Dilma Rousseff en Brasil y todo lo que sabemos que ocurre en la Patria Grande. Defendemos la institucionalidad frente a eso. Defendemos nuestro gobierno y nuestro frente. Para que nuestro frente le aporte a nuestro gobierno herramientas de éxito, tenemos que discutir internamente el rumbo. Ahí es donde nos situamos: dentro del frente, intentando ayudar al gobierno, que no escucha, aunque hacemos todos los esfuerzos del mundo para poder instalar ejes de acción.
"Hay una extrema izquierda, una extrema derecha y un extremo centro"
—¿Qué va a pasar?
—Tendrá que estuchar. La debilidad institucional es muy grande. El gobierno necesita más peronismo. No digo más tachin tachin, el Partido Justicialista, la bandera. Hablo de representación en los espacios de poder.
—Dijiste que "si Alberto no hubiera sido moderado, no ganábamos. Pero ahora hay que terminar con la moderación".
—Lo que dije es que si todos nos modelamos como Alberto, el frente deja de tener la fogosidad necesaria. La moderación del presidente quizás nos haya hecho un aporte para el triunfo electoral imprescindible del movimiento peronista.
—Roberto Lavagna le dice a Cristina Kirchner: "si el triunfo fue el del centro porque lo elegiste a Alberto Fernández para que aporte con su moderación los votos del centro que eran necesarios para ganar, esto implicaba un compromiso electoral de un peronismo corrido al centro; ahora no destruyas tu propia obra"
—No coincido. Hay una extrema izquierda, una extrema derecha y un extremo centro.
—¿Cómo es el extremo centro?
—El extremo centro es esa cosa café con leche, gris, tibia, que no define nada. También es un extremo. Con ellos el movimiento se compone de los sectores más conservadores.
—Para los griegos clásicos la verdad estaba en el medio. Pero no era el medio equidistante entre los dos extremos, sino que se situaban en un punto más alto. ¿Habría un medio neutro, que no supera nada?
—Es un medio amorfo, al que en la coyuntura argentina le da lo mismo una cosa que la otra.
—¿Una síntesis hegeliana que incorpore a la otra parte del país?
—Es imprescindible darle lugar al debate político. No queremos imponer un "no a la deuda externa" ni un "no a Vicentin". La forma en que se hizo la avanzada y el retroceso es una suerte de cumbia: se avanza a un paso y retrocede dos. La nación argentina debe discutir un comercio exterior que alimenta a 400 millones de habitantes, con su flota mercante y puertos y cerealeras. Todo debe ser parte de un plan.
—¿Rodriguez Saá piensa que el estado debe tener un rol mayor en la economía?
—En San Luis el Estado convive con lo privado. No quero hablar por el Alberto. Sí quisieran los ejes de nuestro gobierno
—¿Compromiso Federal tiene ese marco doctrinario que vos mencionas?
—Sí, tiene un decálogo de acción política...
—¿Qué rol juega en ese marco la relación estado/mercado?
—El Estado debe orientar, dar una dirección. Estamos frente a una pandemia. Debemos activar la economía de la vida. El estado debe orientar la inversión hacia el mundo digital, el medio ambiente y la ecología. También hacia la alimentación. El estado tiene que dar el paso. Si el estado le sigue dando subsidios a las empresas de aviación, igual fundirán, por la propia situación sanitaria global. El estado debe advertir que existe la posibilidad de un cambio de paradigma. Abrir un mundo industrial y productivo hacia lo que llamamos economía de la vida. Allí aparece el sector privado
—También dijiste que "hay un conflicto recontra grande, asimilable a la Tercera Guerra Mundial y tenemos que activar esta oportunidad. De la pandemia tenemos que salir con un estado recontra fuerte, nacional, serio, bien administrado, iluminado en los temas también de transparencia". ¿Cuál sería ese nuevo rol del Estado?
—Esa economía de la vida tiene debe activarse a través de un perfil en el que el estado debe abrirse a la inversión, al trabajo y a la capacitación y a la formación académica e intelectual.
—¿Sería lo que plantea el Papa?
—En Fratelli Tutti hay aspectos que tienen que ver con esa economía de la vida. Es impactante lo que crecimos durante la pandemia en el mundo digital. Debemos trabajar desde la concepción del peronismo en la inclusión digital, en la soberanía digital y la industria del mundo digital, que ya está siendo superado por la robótica. Son temas en los que nos falta mucha formación.
"Vicentin fue para el gobierno una suerte de cumbia en la que avanzó un paso para retroceder dos"
—¿Hay algo del capitalismo chino en esa idea de San Luis? Entrevisté recientemente a Branco Milanovic, quien quizás sea el mayor especialista del mundo en pobreza. Llamaba capitalismo político al capitalismo que planificaba de manera fuerte desde el estado
—Seguramente hay algo. Algo de humanizar el capital.
—Y de planificarlo.
—Por supuesto. Todo con planificación.
—¿Había algo del peronismo en su esencia, que incorporaba la idea de la planificación de los países con partido único?
—Lo hacía no por el partido único, sino se sale de una situación de tragedia y de colonia solo con un plan.
—El liberalismo cree menos en los planes porque son las propias fuerzas las que construyen su propio devenir.
—El peronismo tiene una planificación de su economía. Antes de Juan Perón no había industria pesada. Después de Perón, hubo industria pesada, media y liviana.
—Sin plantearlo en términos de partido comunista, podríamos hablar de un decisionismo en el que converge una impronta de la planificación que impone a la sociedad un rumbo que no se da en las economías más liberales en la que el mercado impone el rumbo. ¿Esa sería la diferencia?
—Miguel Miranda, sería el emblema del economista peronista. No se puede ver una planificación del mercado en la construcción de una industria pesada o de la recuperación de los ferrocarriles.
—¿El peronismo del 17 de octubre sería un capitalismo con plan? China demostró que se puede hacer capitalismo con plan. No quiero afirmar que China se peronizó
—Pero quizás sí
—¿El plan es lo que constituye la esencia de la economía peronista? Podríamos decir que el gobierno no entiende la esencia del peronismo el actual gobierno al decir que carece de plan.
—Alberto necesita peronizar su gobierno. Tiene que tener un plan.
—La palabra peronizar describe el plan.
—Tiene que tener un programa, un plan. Formular acciones que se concatenen con objetivos que nos ponemos. En estos pasos adelante y después hacia atrás de nuestro gobierno, se degrada la construcción política. La construcción política es muy edificante. El peronismo tiene cuadros políticos, mujeres, chicos en las universidades, mujeres, jóvenes, por supuesto que gremios, que participan, que tienen mucha vocación de argumentacion, de formación. Es un caudal que debe escucharse.
—¿Tenía plan Cristina?
—Sí. Se vio en las políticas activó. La recuperación de la industria, la recuperación de industrializar la ruralidad, eso es parte de un plan. La no toma de deuda a los organismos internacionales eso otro plan interesante. La nacionalización de YPF. Es un rumbo. Pero faltaron cosas muy importantes, hay que discutir mucho más. La nacionalización de las empresas de servicios públicos. O, al menos, la discusión del rol del estado respecto a la energía. Un concepto rígido de nacionalización quizás no sea oportuno. Pero hay que debatir el rol del estado en la energía. El estado hizo Yacyretá, Salto Grande, El Chocón, la Red de Interconectado Nacional. Y esa inversión del estado y del pueblo la cobra una empresa en dólares. Hay que contraponer lo que pasa en la Argentina con lo que sucede en Alemania, por ejemplo
—¿Cómo son en San Luis las empresas de servicios públicos?
—Hay servicios públicos privados y hay otros en manos del estado.
—¿Cuáles serían las diferencias entre Alberto Rodríguez Saá y Cristina que lo llevaron a desear competir por el poder?
—Todas las categorías de justicia social, de independencia económica y de soberanía política que se apliquen a las medidas de gobierno de San Luis, pegan en el lugar del rojo en el vúmetro. Si hablamos de inclusión digital, de tecnología, de infraestructura, de diques, de inclusión. Los planes de inclusión de San Luis son realmente muy edificantes. Todo el mundo trabaja cuatro horas sin jefe y en lo que que elige. Pero tiene una gran responsabilidad. No hay jefe. Hay dignidad. Y todo el mundo trabaja. Si alguien quiere ser violista, deberá estudiar violín. Lo mismo si quiere ser pintor o cortar el pasto. Pero cuatro horas.
—No hay planes sociales sin contraprestación.
—Es un corte muy interesante. Especialmente si pensamos en la dignidad de la ciudadanía que recibe el plan y en la formación y en la vocación de formarse para conseguir otro empleo. Ese tránsito por una situación de asistencia social siempre será bajo el criterio de que el trabajo dignifica. En eso también San Luis es un farol en la niebla de una situación que anda en los tumbos.
—Finalmente, hablás de eficiencia finalmente. Dentro de un marco ideológico hay políticas que consiguen mejores resultados que otras.
—San Luis tiene mejores resultados que otras.
—Independientemente de la cuestión del extremo centro, hay cosas que se logran con más creatividad que otras.
—Se necesita mucha contracción al trabajo y planificación. Se logran resultados impecables. San Luis tiene un laboratorio de medicamentos puntanos. Es muy serio lo que ocurre en San Luis.
"San Luis es un farol en la niebla de una situación que anda en los tumbos"
—Hablame de los medios de comunicación en la provincia.
—Está radio nacional, las plataformas de la televisión digital terrestre. Hay diarios y páginas web. Existe mucho desarrollo digital porque hay mucha posibilidad de acceder.
—Dijiste que "tienen los medios de comunicación intactos", cuando te referías a que "no somos una nación y algunos quieren que seamos una colonia". Y dijiste: "La posición dominante de los medios cuenta con el joystick del humor de la sociedad". ¿Realmente lo tienen el joystick? ¿pueden poner a la sociedad triste o alegre?
—No. No sistemáticamente. Adherimos al concepto de la teoría de la resignificación. Cada uno escucha lo que quiere. Es algo lacaniano.
—Cada uno entiende del mensaje lo que quiere entender.
—Todo se resignifica permanentemente. Arturo Jauretche nos dio un antídoto lindo cuando decía: "Cuando no sabes qué posición tomar, fijate que dice La Prensa, La Nación, qué hace la Sociedad Rural y preventivamente tomá la posición contraria hasta que se aclare la situación". Eso también es nuestro ADN. Jauretche ya hablaba de resignificación sin que el concepto hubiese trascendido al plano sociológico o psicológico. La connotación es la primera de las denotaciones en términos de Roland Barthes.
—Entonces no tiene el joystick.
—No lo tiene, pero posee la posibilidad de iluminar un tema o de ocultar otro.
—Colocarlo en la agenda. Una idea de los años setenta. Agenda setting se llamaba en la Universidad de Chicago, Escuela de Comunicación de la Universidad de Chicago. ¿Con las redes sociales la siguen teniendo los medios?
—Siguen teniendo. Las redes sociales ayudan mucho a la pluralidad y a la diversidad. Pero los medios clásicos siguen teniendo un poder de agenda.
—¿¿Existe pluralidad en términos de comunicación en San Luis?
—No estoy allí auditando los medios. No me siento capaz de contestar eso.
—¿Qué visión tiene Alberto Rodríguez Saá respecto de los medios, un tema muy controversial en toda tu carrera política?
—Controversial no. La Ley de Medios es una ley que sigo valorando mucho. Avanzó en pluralidad y diversidad. Jamás, jamás estuvo vinculada a condicionar contenidos.
—¿Rodríguez Saá también sostiene una pluralidad de medios?
—La pluralidad de medios es indispensable. La Argentina no vive en pluralidad de medios. No se aplicó la ley, pese a que se declaró constitucional después de sufrir embates. El gobierno de Macri llegó y la desarticuló.
—¿Cuál es la relación de Compromiso Federal en el Frente de Todos con el presidente y con la vicepresidenta?
—Somos un espacio político que aportó al Frente de Todos, y antes a Unidad Ciudadana...
—Hay dos representantes legislativos de la provincia de San Luis.
—La provincia de San Luis eligió a sus representantes. A Compromiso Federal jamás lo llamaron para para preguntarle nada.
—¿Votan en consonancia con los votos del oficialismo?
—Diputados y senadores de San Luis votan en consonancia con el oficialismo desde el 10 de diciembre. Pero no son diputados o senadores de Compromiso Federal. Compromiso Federal es un ámbito político que se está construyendo en todo el país, que tiene una referencia en Alberto Rodríguez Saá, que impulsa a Alberto Rodríguez Saá como candidato a presidente del Partido Justicialista.
—¿Qué no sea Alberto Fernández el presidente del partido?
—Nos parece bárbaro si Alberto Fernández quiere ser presidente del Partido Justicialista. Le hemos enviado una carta para que arbitre los medios necesarios para que se pueda presentar una interna. Hablamos de interna porque hay una onda en la Argentina de anti-política muy grande. Y uno de sus orígenes es la falta de participación en política de los partidos más importantes. Es la politiquería.
"Intentamos a ayudar al gobierno; pero no nos escucha"
—Las internas son parte de la revitalización de los partidos políticos.
—Porque la politiquería y la rosca no dan visibilidad federal, ni dan visibilidad a la base del movimiento. Queremos elecciones internas. Como le dijo Perón a Juan Edelmiro Farrell el 17 de octubre: “Elecciones. Nosotros decimos: elecciones”. Si Alberto Fernández acepta la propuesta de un sector del peronismo de ser candidato a presidente, nosotros queremos jugar la interna con Alberto Rodríguez Saá. O quizá con algún otro gobernador constituyendo una conducción colegiada. Pero deben votar todos los que muestren vocación de participar en esa elección.
—Ya hubo entre el peronismo de San Luis y el de Buenos Aires una elección en la que Eduardo Duhalde ganó en las internas. Seguramente, tu presencia está para equilibrar fuerzas en ese territorio. ¿Cuál es tu visión de lo que sucede allí y de los personajes más relevantes como Axel Kicillof, Sergio Bern o del propio Duhalde?
—No es que estoy porque antes hubo una mala experiencia. Son dos momentos distintos, incluso en la relación de los hermanos. En ese momento, los Rodríguez Saá eran uno. Hoy advierto que eran dos. Hay dos perfiles distintos. No quiero juzgar, pero el de Alberto me contiene. Vocacionalmente salimos a construir políticas. Nos encontramos con que Compromiso Federal no es el último orejón del tarro de los 135 distritos. Cuadros políticos de mucha formación, de mucha representación en la Provincia Buenos Aires se están adhiriendo. Hoy la Mesa de Compromiso Federal de Provincia de Buenos Aires es muy linda en términos intelectuales y de representación gremial, de género, juvenil y política. Desde ahí miramos la elección del periodismo a nivel nacional.
—¿Tu opinión sobre Kiciloff?
—El gobernador de la provincia de Buenos Aires no puede desenganchar su furgón de la locomotora que es el gobierno nacional por las cuestiones de coparticipación históricas de desde la recuperación de la democracia hasta hoy. Está muy atado. Es distinto a otras provincias o al resto de las provincias.
—¿Si no estuviera tan atado representaría más al peronismo del 17 de octubre?
—No lo sé.
—¿Y Sergio Berni?
—Sergio es un hacedor, un batallador, un hombre presente en los problemas. Tiene una impronta mediática que impacta.
—¿Se parece más a ese peronismo?
—No. Lo quiero y respeto mucho, igual que a Axel. Me hace ruido cuando Berni esgrime algunas definiciones sobre los hermanos latinoamericanos, algunas cuestiones un poco rígidas. Pero tengo una excelente relación y lo quiero mucho. Nos respetamos mucho como militantes.
—¿Cómo sería la relación hoy de Alberto Rodríguez Saá con Eduardo Duhalde?
—No hay relación. La gravedad institucional de la Argentina y la carencia de plan y lade rumbo político de nuestro gobierno necesita que todo el mundo deje de lado cuestiones personales.
Es un problema cuando Alberto Fernández dice que no tiene un plan
—Las diferencias del pasado.
—Hay que mirar el futuro. Todos nos necesitamos. Hasta el hilo más delgado hace sombra en el suelo. Necesitamos escucharnos. Hay gente con muchas experiencias, gente ya se equivocó. Me presentaste como kirchnerista duro.
—Cité tus propias palabras.
—Visto con retrospectiva, también fui un cafierista duro. Ahora hay sectores que quieren fundar el albertismo. El único “ismo” que nos contiene es el peronismo. El movimiento peronista. Los ismos son modas que después pasan y dejan mucha huella y son muy nobles. De mi cafierismo, recuerdo haber disfrutado la recuperación de la provincia de Buenos Aires. También disfruté los gobiernos de Néstor y Cristina.
—No mencionaste el menemismo.
—No me contuvo, pero hubo compañeros del menemismo que también fueron cafieristas y luego duhaldistas y kirchneristas; ahora quizás sean albertistas. Pero todos somos peronistas. Esos ismos terminan siendo una pulseada tonta de coyuntura que nos divide. El movimiento peronista tiene todo el potencial, con su potencia revolucionaria. El sueño que hemos depositado y que debemos llevar a la realidad efectiva en el gobierno, nos obliga a escucharnos entre todos, que la argumentación más elevada convenza a las otras.
—Veo que sos un kirchnerista duro que en algún sentido se ablandó.
—No. El peronismo tiene el fuego sagrado del 17 de octubre. Eso no lo pierdo jamás.
—¿Pero ese "volver mejores" no conlleva una visión menos dogmática que la que tenías hace cinco años?
—Es posible. Es posible que más revolucionaria y menos dogmática. Deseo ir a fondo en las transformaciones, sin imponer nada, sin enojarme con nadie, entendiendo que la situación es débil. Estoy más moderado en las formas, pero no en los objetivos.
