Raanan Rein: "Israel y Argentina están en permanente negociación de su identidad colectiva"

—Hay algunas similitudes entre Israel y la Argentina, que me gustaría poner primero en contexto para entrar en los temas históricos. Por ejemplo, son dos pueblos de inmigrantes. 

—Sí, es cierto. Me parece que entre las distintas similitudes este es el rasgo común más importante. En los dos casos estamos hablando de sociedades que están en un proceso permanente de negociación acerca de su identidad colectiva, acerca de a quién incluir, a quién excluir, de esta nueva nación que se está formando, y por eso ambos países tenían que enfrentar algunos desafíos comunes. En ambos casos estamos hablando de sociedades que insistían acerca de su particularidad en medio de la región en donde viven. Por lo menos durante mucho tiempo, en la Argentina las élites se consideraban más una prolongación de la cultura europea, aquí en Sudamérica, no necesariamente parte integral de esta región. Lo mismo pasaba en el Estado de Israel, que también se consideraba más relacionado con el mundo europeo, con el mundo de Occidente y no con el mundo musulmán del Medio Oriente. Así que, para mí, estos dos rasgos comunes son los más importantes. 

—Un problema de identidad colectiva y una extraterritorialidad, como una forma relación con la geografía y el tiempo.

—Exacto. Me gusta la forma en que lo define. Sí, estamos hablando de una negociación permanente. En algunos momentos, algunas corrientes dentro de la sociedad enfatizan un aspecto u otro, y eso tiene que ver con migraciones de distintos grupos étnicos, con las relaciones con los países vecinos, etcétera.

—¿Eso pudo haber tenido que ver con algunas similitudes, a pesar de muchas diferencias, entre enfrentar problemas comunes, como en el pasado fue la inflación en Israel, que en la Argentina todavía mantenemos? 

—Sí, porque para poder enfrentar una crisis económica de este tipo, un período de hiperinflación, hace falta un consenso mínimo de los distintos sectores sociales, hace falta un pacto social. Cuando una sociedad está muy dividida, muy polarizada, le cuesta conseguir un consenso acerca de cualquier tema, cualquier política. En el caso de Israel, efectivamente, a partir de mediados de los años 70, después de la guerra de 1973 y la crisis del petróleo, empezó un proceso inflacionario que llegó a su cima a principios de los 80. En el año 84, si no me equivoco, teníamos 500% de inflación anual. Solo con un gobierno de unidad nacional y un pacto social entre el gobierno, la Confederación General del Trabajo, allí se llama la Histadrut y el patronal, logramos una política económica que en algunos meses consiguió bajar en forma gradual la inflación, hasta que en décadas posteriores Israel ha tenido una inflación menor a todos los países desarrollados. Es decir, en los últimos años hemos tenido muy poca inflación y muy poco desempleo. Pero, aparte de las recetas puramente económicas, se trataba del esfuerzo de conseguir algún consenso acerca de la necesidad de cómo enfrentar la crisis.

“En Argentina las élites se consideraban una prolongación de la cultura europea, Israel también se relaciona más con lo europeo”

—¿A usted le parece que la inflación, primero, también en esa puja distributiva, podría estar relacionada con esa crisis de identidad? 

—Creo que sí, porque para llegar a un consenso cada sector debe sacrificar un poco. Debe estar dispuesto a dejar de lado algunas de sus demandas, y para eso tiene que sentirse parte integral de la sociedad. Si alguna clase social, algún grupo étnico, o religioso se siente algo marginal, no va a entrar en un pacto de este tipo. Por lo tanto es precisamente esta polarización política y social que genera el populismo, sea de izquierda o de derecha, que pone obstáculos en el camino de conseguir algún consenso y algún pacto social. 

—¿Asocia el populismo a la división? ¿Como herramienta, el populismo necesita dividir, que no haya consenso para reinar?

—Sí. Hay populismos de distintos tipos. Me parece que sería erróneo poner en la misma categoría a un populismo de derecha, xenófobo, racista en Europa, y un movimiento populista latinoamericano caracterizado por su política de inclusión social, por ejemplo. Sin embargo, en ambos casos necesitan siempre algún enemigo, real o imaginario, para generar esta pasión por el partido gobernante, el líder gobernando. Y una vez que se crea esta posición, empieza el discurso de nosotros y los otros, la patria y la antipatria, los vendepatria y los que defienden los intereses nacionales. 

“Para poder enfrentar una crisis económica o hiperinflación, hace falta un consenso de los distintos sectores sociales, un pacto social”

—¿Esto era así en Israel, en los años 80? 

—Eso no fue así en Israel en aquellos años, por eso hemos logrado el consenso social y político y el pacto social que he mencionado. Pero en estos días en Israel el populismo genera esta polarización, división, fragmentación de la sociedad, y precisamente por eso estamos atravesando una crisis tan profunda, quizá la peor en toda la historia del Estado de Israel. 

—Cuéntenos sobre el conflicto de poderes que se produce entre el Poder Ejecutivo, el Gobierno y la Justicia. 

—Este es un tema clave para entender la crisis actual. Sin embargo, sugiero hacer algún zoom out para ver el problema en su contexto más amplio. Cuando la oposición en Israel dice que hizo el primer paso hacia una dictadura, no se refiere a una dictadura en términos del siglo XX. No vamos a ver tanques en la calle. No vamos a ver masivas detenciones de personas, campos de tortura, ejecuciones en masa. No, nada de eso. Por eso no tenemos que pensar en la dictadura argentina de los años 70, la dictadura de Pinochet en Chile o la de Ceaușescu en Rumania el siglo pasado, sino tenemos que pensar en lo que sucede en los últimos años en países como Hungría, Polonia, Turquía. Estamos hablando de líderes políticos que llegaron al poder a través de la vía democrática. Fueron elegidos en elecciones libres. Sin embargo, a partir de entrar en el Palacio presidencial empiezan a vaciar la democracia de sus contenidos esenciales. Lo que sucedió en Hungría, Polonia, Turquía empieza a ocurrir también en Israel, intentan controlar los medios de comunicación, las universidades, el sistema educativo, el Poder Judicial. Y para todo eso no necesitan cerrar el Parlamento, no necesitan declarar ilegales los partidos políticos, van a seguir en su operación los partidos de oposición, se van a celebrar elecciones, en ese sentido, nada va a suceder. Sin embargo, vamos a estar frente a una tiranía de la mayoría, un intento de restringir, delimitar los derechos de distintas minorías, políticas, étnicas, religiosas, de género, lo que sea. Este es el gran temor que tienen muchos israelíes, a raíz de este intento de limitar el margen de maniobra del Poder Judicial. De darle al Ejecutivo un poder casi absoluto, porque el Poder Legislativo está completamente en manos del gobierno. 

—O sea, el gobierno tiene mayoría legislativa y busca el tercer poder, la Justicia, concretamente la Corte Suprema de Justicia.

—Exactamente. Se trata de un gobierno de coalición formado por varios partidos políticos. 

—Tienen mayoría parlamentaria.

—Sí, 64 escaños de 120. No una vasta mayoría. Pero igual aprovechan esta mayoría para imponer este tipo de tiranía de la mayoría, ya están tomando distintas medidas para sacar ciertos contenidos democráticos del currículum en los colegios, restringir los derechos de los no judíos en Israel. Lo que ha caracterizado al Estado de Israel desde su establecimiento en 1948 es esta tensión entre lo democrático y lo judío, siempre hemos intentado combinar ambos componentes en la identidad y en la práctica política de nuestro Estado. El actual gobierno quiere enfatizar más lo judío y menos lo democrático. 

—¿Qué quiere decir lo judío como diferente de lo democrático?

—El tema es si el Estado está comprometido a asegurar una igualdad a todos sus ciudadanos o si quiere otorgar ciertos privilegios a algunos sectores. En este caso, cuando hablamos de un Estado judío, estamos hablando de los privilegios que gozan los judíos, que somos una mayoría en este país, y una limitación a los derechos de los no judíos, en su mayoría palestinos musulmanes que tienen la ciudadanía israelí. Estamos hablando de un 20% de la población. Pero también con respecto a los derechos de los gays, de las mujeres y hasta los derechos de las corrientes judías no ortodoxas. En el mundo judío en general, hablando a nivel global, la mayoría de los judíos no somos ortodoxos. Somos seculares, reformistas o conservadores, pero no ortodoxos. En Israel, la mayoría judía es ortodoxa e intenta imponer sus conceptos también a todos los judíos, no solamente a los no judíos que viven en el país.

“En los últimos años hemos tenido muy poca inflación y desempleo. Para llegar a un consenso cada sector debió sacrificar un poco”

—Usted está casado con una inmigrante argentina, venía al país hasta dos veces por año, después de la pandemia no volvió hasta ahora, en estos años que pasaron, ¿siente que Israel empeoró y Argentina mejoró democráticamente? 

—Israel sin duda ha empeorado según algunos índices. Creo que sí. Con respecto a la libertad de expresión, libertad de manifestación y también con respecto a los valores y contenidos en el discurso político oficial y en el sistema educativo. En la Argentina vemos avances y retrocesos a la misma vez. En algunos aspectos ustedes han podido celebrar 40 años de democracia con algunos logros muy importantes, sin embargo, algunos valores que parecían ya consensuados o aceptados por la mayoría de la población vuelven a estar cuestionados por algunos factores o partidos políticos. La amenaza de una derecha que mantiene un discurso xenófobo y racista existe hoy en día en muchos países del mundo, incluyendo la Argentina. Lo vemos en Italia, España, Alemania, Grecia, Hungría, Polonia, en Israel, con el actual gobierno, y en la Argentina con algunos partidos políticos. 

—Uno de sus libros habla del franquismo y la relación que podía tener Perón con Franco, en las recientes elecciones de España se demostró que Vox no logra construir una mayoría. ¿Países que pasaron regímenes dictatoriales medianamente prolongados, como podría ser España con Franco, tienen una especie de vacuna contra regímenes de extrema derecha que, por ejemplo, no tiene Israel? 

—Es una pregunta interesante. Si un régimen autoritario prolongado produce como alguna vacuna, puede ser, pero por un tiempo limitado. Es cierto. Sobre todo para una o dos generaciones que tenían recuerdo. Pero si miramos lo que sucede en Chile hoy en día, después de un régimen autoritario prolongado, la vacuna ya no es tan fuerte como era hace pocos años antes. En España es cierto que Vox perdió mucho de su poder en las últimas elecciones, sin embargo, ha introducido en el discurso público algunos conceptos, algunos valores que hasta hace pocos años eran inaceptables.

“Sea un populismo de izquierda o de derecha, pone obstáculos en el camino de conseguir algún consenso y pacto social”

—¿Qué particularidad le genera a Israel el hecho de estar amenazado por sus vecinos? En sociología, el primer axioma es que frente a la agresión externa, los grupos en disputa se cohesionan, imagino que eso debe haber tenido que ver cuando se pusieron de acuerdo en contra de la inflación, porque era una sociedad que tenía que ponerse de acuerdo en contra de problemas mayores que la inflación, ¿Israel no está vacunada contra la polarización por la amenaza que significan sus vecinos?

—Siempre hemos destacado este sentido de solidaridad que teníamos los israelíes frente a los países vecinos, a la amenaza exterior, y por eso hemos tenido gobiernos de izquierda, de centro, de derecha, y en tiempos de emergencia todo el mundo dejó de lado sus opiniones políticas y estábamos unidos frente a esta amenaza exterior. Lo que pasa con este gobierno en los últimos meses es que, de hecho, intenta romper el pacto básico que tenía el Estado con sus ciudadanos, y muchos de nosotros ya no confiamos en el Estado, por culpa de este gobierno. No se trata nada más de una cuestión de la relación de poder entre el Ejecutivo y el Poder Judicial, estamos hablando de un ataque a todos los valores claves que hemos tenido a lo largo de 75 años. Tiene que ver con la relación entre Estado y religión, con distintos derechos de las minorías. Parece absurdo, pero la mayoría de los ministros del actual gobierno israelí no hubieran firmado la Declaración de Independencia del Estado de Israel en el año 48, porque enfatiza la igualdad entre todos los ciudadanos israelíes. Ese fue un acuerdo básico para todos, no tenemos una Constitución, a diferencia de muchos otros países, pero con la Declaración de Independencia teníamos asegurada esta igualdad, o pensábamos que la teníamos. Hoy en día casi ninguno de los ministros hubiera firmado esta declaración de independencia. Si uno lee la visión de los pensadores sionistas de fines del siglo XIX en adelante, desde Theodor Herzl, hasta David Ben Gurion, el primer ministro del Estado de Israel, expresaban una visión tan distinta de la que tiene el actual gobierno, que eso choca a muchos de nosotros.

—Uno de los periodistas más destacados de Argentina, Jacobo Timerman, cuando fue expulsado del país, fue a Israel y al cabo de cierto tiempo se tuvo que ir también de Israel porque él acusaba al régimen del gobierno de ese momento de ser de extrema derecha, xenófobo. Es decir, hacía las mismas críticas que se le podría hacer al gobierno actual, pero hace 45 años. 

—Cierto. También un gobierno dirigido por el partido Likud, el mismo partido que dirige el actual gobierno. 

—¿Fue un visionario Timerman en ese punto?

—En cierto sentido, diría que sí. Las dos razones principales tienen que ver, por un lado, con la relación entre judíos askenazíes y judíos sefardíes orientales, por otro lado, la ocupación de Cisjordania a partir de 1967. Lo que pasa con las relaciones entre los askenazíes y los sefardíes es que los padres fundadores del Estado de Israel eran todos originarios de la Europa central o Europa oriental, y cuando empezaron a llegar los judíos de los países musulmanes los miraban con cierta condescendencia, porque ellos supuestamente pertenecían a la cultura europea, a la civilización occidental y estos venían del mundo musulmán. En pocas décadas, los sefardíes se hicieron mayoría entre los judíos del Estado de Israel, pero no tenían la misma representación en las esferas políticas, académicas, y judiciales más importantes. Uno de los argumentos del actual gobierno es que casi todos los jueces de la Corte Suprema pertenecen al mismo grupo, en su mayoría askenazíes de clase media, media alta, con educación en ciertas instituciones. Ellos dicen que quieren abrir un poco para poder incluir a grupos que han sido marginados. Este discurso tiene una base en la realidad, pero al mismo tiempo es falso, porque se refiere a una realidad de los años 50, 60, 70, 80. Las cosas cambiaron mucho en el Estado de Israel, pero ellos intentan, para sus fines políticos y partidarios, reciclar un discurso que ya perdió vigencia, pero todavía atrae a ciertos sectores de judíos sefardíes de la clase media baja. Para mí esta es una de las razones de la actual crisis. Y después, con la ocupación de Cisjordania y de una población palestina tan grande, algunas actitudes hacia los otros, no importa quiénes sean, algunas prácticas violentas se trasladaban también al mismo Estado de Israel. Los jóvenes israelíes que pasan algunos años ahí, que son soldados en el ejército israelí, pasan algunos años reprimiendo a la población palestina y es casi inevitable que su experiencia en Cisjordania no impacte su modo de ver la realidad, su conducta diaria, etcétera. Para mí eso ha contribuido mucho a un discurso tan violento, tan agresivo, en contra de los que no están de acuerdo con nosotros. Entonces yo apunto a estos dos procesos como causas principales para la actual situación.

—¿Podría hacernos una síntesis del tipo de relación que tenía el peronismo, y especialmente Juan Domingo Perón, con la comunidad judía?

—De todos mis libros, y he publicado no pocos a lo largo de los últimos 35 años, me parece que este es el que ha provocado más polémica. Porque intenta derribar algunos mitos, por ejemplo, que supuestamente todos los judíos estaban en contra del peronismo, de que el peronismo, desde sus inicios, se caracterizó por su antisemitismo, que Argentina no cultivaba buenas relaciones con el nuevo Estado de Israel cuando Juan Domingo Perón fue el presidente. El libro intenta, para mí, logra mostrar que estos mitos no tienen fundamento. Muchos judíos, sobre todo judíos no afiliados a las instituciones comunitarias, sí habían apoyado al peronismo ya en sus primeras etapas. Este es un punto que es muy importante aclarar. En muchos países, incluyendo la Argentina, la mayoría de los judíos no se afilian a las instituciones comunitarias. Nada más una minoría participa activamente en las instituciones comunitarias. Eso significa que, por un lado, la pretensión de las instituciones comunitarias de representar a todos los judíos es medio problemática, por no decir otra cosa. Es decir que los estudios que se basaban nada más en la documentación de las instituciones comunitarias nos han mostrado una parte de realidad. Y eso es cierto, pero no toda la realidad. Intenté arrojar luz acerca de la mayoría no afiliada de los argentinos de origen judío, ahí me encontré con muchos obreros y sindicalistas judíos que apoyaban al peronismo. Y voy a dar dos ejemplos, los dos sindicatos más importantes en la Argentina de los años 40 eran los ferroviarios y los empleados de comercio. En ambos casos, dirigentes judíos llevaron a los sindicatos y sus miembros a apoyar al peronismo. El secretario general de la Unión Ferroviaria era Rafael Kogan, un argentino de origen judío. En el liderazgo de los empleados de comercio estaba Ángel Borlenghi, católico, pero casado con una judía. David Diskin, judío y algunos otros, no vale la pena enumerar muchos. El caso de los metalúrgicos, Ángel Perelman, un judío de origen judío, estableció este sindicato peronista. Si pensamos en intelectuales judíos, para mí, uno de los más importantes en aquellos años fue César Tiempo. Una vez que el peronismo expropia el diario La Prensa de la familia Gainza Paz y lo pone en manos de la CGT, César Tiempo es el director del suplemento cultural de La Prensa, y publica en estos tres años del suplemento cultural de la prensa cegetista, a más autores judíos que La Nación en cien años. Puedo hablar también de hombres de negocios, el caso de José Ber Gelbard y muchos otros. Entonces decir que el peronismo se caracterizó por su antisemitismo y que todos los judíos se alejaban del peronismo o apoyaban a la oposición me parece algo para reflexionar, para volver a pensar. Si reviso la documentación de la Cancillería israelí, veo que, según los datos de los diplomáticos que servían aquí en la embajada en Buenos Aires, la década con menos incidentes antisemitas en todo el siglo XX argentino fue la década que va del 47 al 55. Los primeros meses del gobierno peronista sí hubo algunos incidentes antisemitas.

“El tema es si el Estado está comprometido a asegurar igualdad a todos sus ciudadanos o quiere otorgar privilegios a algunos sectores”

—¿Qué pasó después? Por ejemplo, cuando el Estado de Israel había pedido la extradición de Adolf Eichmann, el Estado argentino no se negó de manera oficial, pero ponía trabas burocráticas, ¿hubo un crecimiento de cierto antisemitismo, o tampoco así se refleja antisemitismo en Argentina?

—Sin duda alguna. A raíz del secuestro del general de guerra nazi, Adolf Eichmann aquí, en mayo de 1960, empezó una ola de antisemitismo violento, con algunos incidentes muy feos y con un impacto simbólico enorme. Estos ataques antisemitas tenían que ver con las actividades de Tacuara de la Guardia Nacionalista Restauradora y otras agrupaciones de extrema derecha argentinas. El caso, quizá más dramático, sucedió en junio de 1962, cuando matones de Tacuara secuestraron a una estudiante judía y le tatuaron una cruz esvástica en el pecho como represalia por la ejecución de Eichmann en Israel, ese mismo mes, junio de 1962. De hecho, al día siguiente, mis suegros se fueron a las oficinas de la Agencia Judía para empezar los trámites para trasladarse a Israel. 

—¿Hubo una mayor proporción de argentinos judíos que se fueron a Israel a partir de la caída de Perón? 

—De hecho, entre 1948, el año del establecimiento del Estado de Israel, hasta 1963, hubo muy poca inmigración de argentinos judíos al Estado Israel, muy poca. Es precisamente a raíz de esta ola de antisemitismo violento que empieza una importante migración. 

“En Israel, la mayoría judía es ortodoxa e intenta imponer sus conceptos a todos los judíos, no solo a los no judíos que viven en el país”

—Cinco años después.

—El año 63 es la primera vez que hay un salto en el número de argentinos judíos...

—La paradoja no sería solamente que el mito del peronismo antisemita y pronazi no encuentra fundamentos históricos, sino que el antiperonismo era más antisemita que el peronismo. Yo estuve detenido en El Olimpo en enero de 1979, y en los procesos de interrogatorio, por llamarlo de alguna manera, se me preguntaba por el Plan Andina de que los judíos iban a tomar la Patagonia y le estoy hablando de casi comienzos de los 80, fines de los 70. 

—Es cierto lo que dice.

—Creció más en el antiperonismo que en el peronismo. 

—Es cierto, aunque cuando hablo de un peronismo no antisemita me refiero sobre todo a los años de las dos primeras presidencias de Perón. Después de la caída de Perón, empieza en una de las corrientes peronistas la idea de que Israel es un agente del imperialismo norteamericano en el Medio Oriente. Empieza el discurso tercermundista, etcétera, entonces, si estamos a favor de las luchas anticoloniales de los países africanos y asiáticos, tendremos que apoyar a los palestinos en su lucha en contra de Israel, etcétera. Entonces es difícil, como el peronismo siempre ha sido una coalición muy heterogénea, de distintas corrientes, distintas agrupaciones, a veces es difícil generalizar.

—Cuénteme el caso de los grupos de los judíos en autodefensa respecto de, por ejemplo, la extrema derecha Tacuara.

—Distintas iniciativas espontáneas de autodefensa judía empezaron en este país ya en los años 30. Sin embargo, a partir del año 1960 y el secuestro de Eichmann, lo que vemos es otro tipo de actividades de autodefensa, más organizadas, con el Estado de Israel, muy involucrado en el entrenamiento de estos jóvenes. De hecho, lo que hizo Israel en aquellos años fue muy problemático y en contra de las normas del derecho internacional, entrenaba a ciudadanos de otro país para activar en su país de residencia, no allá en el Medio Oriente. De todos modos, no se trataba nada más de actividades para poner guardias frente a instituciones judías o proteger los templos durante las fiestas judías, sino de distintas operaciones violentas y proactivas en contra de grupos antisemitas. Podía ser desde lanzar botellas molotov sobre imprentas que solían imprimir literatura antisemita, podía ser la liquidación de algunas figuras antisemitas, podía ser el intento de infiltrar a distintas organizaciones de extrema derecha. En algunos casos, intentaba quemar las oficinas de la Liga Árabe en el centro de Buenos Aires y cosas de este tipo. Para mí, a estas actividades hay que entenderlas en el marco de dos contextos distintos. Por un lado, el contexto local de los años 60, con una creciente legitimidad que distintos grupos, sobre todo de jóvenes, dieron al uso de la violencia para, o promover su agenda política, o luchar en contra de su opresión. Y muchos jóvenes judíos se sentían miembros de un grupo oprimido y por lo tanto la necesidad de proteger los derechos de este grupo. Entonces, es un ejemplo adicional para ver cuán extendida fue la violencia política en la Argentina de los años 60. En cierto sentido, estos grupos y Tacuara son como un espejo uno del otro, jóvenes en sus años veinte que intentan enfatizar su masculinidad, que están entusiasmados con la idea de tener un arma, que sienten que se puede cambiar la realidad, pero aquí ahora, que hay una ventana de oportunidad que tenemos que aprovechar. En parte es el resultado de la revolución cubana y esta impresión de que un cambio profundo en la sociedad sí es posible. 

—Repasa en sus libros las tradiciones políticas que construyeron familias como los Saadi en Catamarca, los Menem, en La Rioja, los Sapag en Neuquén, incluso en Tucumán la importancia que tuvo la comunidad árabe para el desarrollo de esa provincia, ¿qué relación encuentra entre esas comunidades árabes y su afición con el peronismo? 

—Uno de mis aportes a la historiografía del peronismo tiene que ver con la introducción de la discusión acerca del peronismo y su relación con distintos grupos étnicos. Tengo un libro sobre los muchachos peronistas judíos, uno sobre los muchachos peronistas árabes y tengo un estudio sobre los muchachos peronistas japoneses. Es decir, me interesaba la experiencia de grupos no latinos y no católicos aquí en la Argentina. Y el peronismo, en varios sentidos, abrió las puertas a estos grupos. 

—A un ecumenismo. 

—Sí, porque a Perón lo que le importaba es que sean peronistas y no importa... 

—Si el gato es negro o blanco pero que cace ratones, como decía Deng Xiaoping. 

—Exacto, muy bien. Y entonces lo que vemos con este caso de los colectivos de origen meso-oriental es que entran en forma masiva en el peronismo. Ya en el año 1948, en las elecciones para el Congreso Nacional, el número de representantes peronistas de origen árabe es importante, inédito en muchos sentidos. Pero en el caso de los argentinos de origen árabe, a diferencia de los argentinos de origen judío, que siempre se han concentrado en la Capital Federal y sus alrededores, pero básicamente en la Capital Federal, es que los inmigrantes mesoorientales estaban dispersos en las distintas provincias. Y la dinámica política de cada provincia tenía que ver con la forma de su relación con el peronismo. Pero el peronismo sí entendió mejor que el radicalismo la manera de integrarlos en el partido. 

—Usted marcó que los árabes abrazaron el peronismo, construyeron una identidad política que perduró hasta la actualidad y comentaba que había una cantidad de personas importantes en el sindicalismo argentino judío, intelectuales judíos, ¿qué pasó que no pudieron construir institucionalmente, como sí los árabes, una representación política dentro del peronismo o de otra fuerza? 

—Lo que pasó con la relación entre los argentinos judíos y el peronismo es que al caer Perón en el año 55, las instituciones comunitarias hicieron un esfuerzo mayor para desperonizar a la comunidad, más que otras instituciones. Y lograron un éxito, borraron casi por completo de la memoria colectiva de los argentinos en general y los argentinos judíos en particular esta relación entre Perón y los judíos. En las manifestaciones en contra del peronismo, desde fines del año 54 en adelante, los opositores católicos acusan a los judíos por estar detrás de Perón. Y cuando hablan del ministro Borlenghi, católico, hablan del ministro “Borlenski” como si se trataba de un judío que estaba empujando a Perón, para enfrentar a la Iglesia católica o al establishment de la Iglesia católica. Entonces, por varios años, a partir del...

—Hubo una sobrerreacción. 

—Exacto. 

—¿Por miedo?

—Por miedo, sobre todo por miedo de represalias por parte de la Revolución Libertadora u otros gobiernos militares posteriores. Entonces esta sobrerreacción, de hecho, no dejó desarrollar una tradición de afiliación política al peronismo dentro de los marcos judíos. Y por lo tanto, aun en los años 80, cuando algún peronista se declaraba judío parecía un bicho raro, peronista y judío, ¿cómo puede ser? 

—Me tocó cubrir los 60 años de Auschwitz, la historia de la desaparición de las sinagogas en Varsovia, hoy convertidas en garajes, en discotecas. La ciudad con mayor cantidad de sinagogas del mundo hoy prácticamente todas utilizadas para otros fines, y en la construcción del mito de que los judíos eran los dueños del capital. Recuerdo los mapas territoriales de los principales terrenos de Varsovia, en 1600 cuando empiezan a llegar los judíos echados del resto de Europa Occidental, primero eran dueños del 3% de los locales, hasta llegar a tener un porcentaje muy importante, ¿puede haber sido esta idea de asociar a los judíos con el capitalismo y la idea de que el peronismo representaba el anticapitalismo, la lucha contra el capital, que pudo haber contribuido a ese mito?

—Sí y no. Porque para un antisemita es fácil, por un lado, asociar a los judíos con el bolchevismo, “son todos zurdos, la revolución rusa, de hecho, la hicieron los judíos”. Y por otro lado, con el capitalismo y como los judíos manejan la economía norteamericana, etc, es muy exagerado. Lo que pasa es que en el caso de la historia europea, durante siglos no dejaban las distintas autoridades estatales a los judíos comprar tierras, que sean campesinos, entonces los empujaron a distintos sectores financieros. 

—La propia Iglesia católica tenía prohibido cobrar los intereses, el mercader de Venecia con su historia de cobra la deuda con la libra de carne…

—Exacto. Entonces se concentraban en ciertas profesiones, en ciertos campos de actividad, pero la presencia judía en una ciudad u otra no tiene que ver solamente con el número de los judíos que viven en esta ciudad, sino con su visibilidad y presencia en distintos ámbitos de la vida política, cultural, económica y social. En Buenos Aires, por ejemplo, estamos hablando de un número bastante reducido, y aun así, para mí Buenos Aires es una de las ciudades más judías del mundo. Fuera del Estado de Israel, las dos ciudades más judías del mundo son Nueva York y Buenos Aires. 

—Menos de 2% de la población mundial, 19% de los Premio Nobel son judíos, usted mencionaba que se los acusa de ser los promotores del capitalismo, dueños de los medios de comunicación en Estados Unidos, de las finanzas, Soros, y de lo contrario, ¿las dificultades que tenía el pueblo judío terminaron siendo su fortaleza, que desarrollaron esa capacidad de destacarse?

—Hay varias razones. Primero, el énfasis que pone la tradición judía en la educación, en muchos sentidos es lo más importante. Y cuando digo educación no es nada más eso de escuchar al maestro o al profesor y seguir sus mandatos. La tradición educativa judía incentiva a los alumnos a cuestionar y desafiar al profesor. Eso de poner importancia en formular preguntas más que en repetir información transmitida por el profesor me parece que es una de las claves para entender este éxito. Al mismo tiempo, la educación siempre ha sido el capital más importante que tenían los judíos y que lo podían transportar fácilmente de un lugar a otro, porque a lo largo de la historia hubo muchas circunstancias que un judío no sabía si mañana o pasado o un año... 

—Se tenía que ir desnudo. 

—Exacto, entonces la educación nadie la puede quitar. Por eso tanta importancia atribuida a la educación. 

Un ejercicio con ChatGPT

Mediante este código QR el lector podrá encontrar en la página web de Perfil.com una versión alternativa a la entrevista  de Jorge Fontevecchia al historiador Raanan Rein producida con inteligencia artificial.

Le planteamos a ChatGPT: ¿Qué le preguntarías a Raanan Rein si pudieras entrevistarlo?

La inteligencia artificial elaboró un modelo de cuestionario de doce preguntas. Se interesó por las raíces históricas del conflicto árabe-israelí, su evolución y perspectivas; el papel de la inmigración judía en la formación del Estado de Israel; la relación entre la diáspora judía y el establecimiento de Israel; los principales cambios en la sociedad israelí desde su fundación hasta la actualidad y los desafíos más importantes al investigar y enseñar la historia de Israel, entre otras cuestiones vinculadas al objeto de estudio de Rein.  

Luego le preguntamos a la IA cómo cree que respondería Raanan Rein a cada una de las preguntas. 
 
En este enlace QR, el resultado de este ejercicio con inteligencia artificial.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.