viernes 21 de enero de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista
03-12-2021 23:55
03-12-2021 23:55

Santiago Zabala: "Vivimos una época de populismo digital"

Autor del libro Sin ataduras y coautor de un texto clave junto a Gianni Vattimo, Comunismo hermenéutico, sostiene que el principal problema de nuestro tiempo es la libertad. Hijo de diplomáticos, nació en Argentina, pero vivió toda su vida en Europa. Hoy enseña en la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona y desde allí es el principal protagonista de una línea de filósofos que toma las enseñanzas de Martin Heidegger y de Richard Rorty, que fue uno de sus grandes maestros.

03-12-2021 23:55

—El neoliberalismo se montó sobre una suerte de realismo ontológico, aquel “hay un solo camino”, que se le adjudica a Margaret Thatcher. ¿Se puede hacer una crítica hermenéutica del realismo ontológico neoliberal?

—No creo que sea necesaria una crítica hermenéutica. Es suficiente una crítica bastante más filosófica, que responda a las preguntas fundamentales de hoy. Cuando la economía o el sistema político cultural está tan enmarcado dentro de esta idea de que no hay otra alternativa se nos aparecen diferentes imágenes. Por ejemplo, cuando durante 2008 y 2009 estaban George Bush, Barack Obama y John McCain, los tres sentados explicando de nuevo que no había otra alternativa. Implica afirmar que no hay otro proyecto de vida que el de ahora. Desde el punto de vista de la libertad, es un problema. Es una situación que vivieron todos los países. Ahora estamos más enmarcados que nunca dentro de este sistema neoliberal, en China más aún que en Occidente. La crítica que corresponde es sobre todo una filosófica. Hay un problema de libertad dentro del sistema. Tuvimos en la pandemia la clara emergencia neoliberal. Que este virus haya podido llegar a todo el mundo tan rápidamente es también consecuencia del sistema único. Algunos piensan que somos libres. Pero evidentemente, no lo somos tanto.

—Usted escribió: “Para Vattimo entonces el ser no es lo que perdura, lo que es y no puede dejar de ser, como decían Parménides, Platón y Aristóteles, sino solo lo que deviene, porque deviene a partir de la diferencia ontológica considerada central también para Derrida. En la lógica del sentido, Gilles Deleuze decía que el ser estaría en lo que insiste e insiste”. ¿Hay alguna regla que marque el ritmo de ese devenir?

—Gianni Vattimo, Jacques Derrida y muchos otros filósofos creemos que después de terminada la deconstrucción de la metafísica, hecha primero por Friedrich Nietzsche y después por Martin Heidegger, la realidad, o el ser, que es otra forma que tenemos para decir realidad, es más que una sola cosa. Es una cuestión de acontecimientos. Problemas como la libertad no pueden ser organizados sistemáticamente de forma unívoca. Deben volverse a construir, deben encontrar una forma nueva de comprenderse. Tienen efectos históricos, llegan de determinadas circunstancias. Todo esto tiene consecuencias, también sobre el deber de la filosofía. Si la realidad cambia, la filosofía debe estar atenta. No se trata de una mera restricción estética, la realidad como algo que reflejamos o describimos. La filosofía debe ser interpretativa. Debemos hacer un aporte mientras describimos, como cirujanos que no siempre operan igual, sino que se adecúan a la propia circunstancia. Un buen cirujano es aquel que comprende que cada operación es diferente. Lo mismo sucede con la filosofía: cambia con la época.

“La derecha y la izquierda se parecen cada vez más.”

—Usted escribió: “La expresión hechos alternativos, ‘alternative facts’, se popularizó en el año 2017 cuando Kellyanne Conway, consejera del presidente de los Estados Unidos, Donald Trump, defendió una declaración falsa acerca de la cantidad de asistentes a la investidura presidencial”. ¿Qué rol juegan la verdad y la posverdad en la política actual?

—Es una pregunta fundamental. En los últimos años se habla mucho de “hechos alternativos”, de que hay posverdades. La posverdad siempre existió. No es que los periódicos empezaron a decir mentiras ahora. No constituye ninguna novedad. Ahora se habla tanto de eso porque hay una vuelta a cierto orden, un tema que desarrollo en el libro. En Sin ataduras, digo que el 11 de septiembre, la crisis financiera de 2008/2009 y esta pandemia son tres acontecimientos muy importantes a partir de los cuales no ha cambiado nada. Si hubo un cambio, es una intensificación de los medios de seguridad financiera. Se intensificaron una cantidad de procesos que ya estaban en acto antes. En este siglo se puede leer una especie de vuelta al orden global. Un ejemplo está en cómo funciona la Organización Mundial del Comercio, un organismo que tendría que solucionar todos estos problemas. Esta entrevista se hace a través de un medio digital. Google cubre alrededor del 70% de lo que pasa en el mundo. Es un monopolio demasiado grande. El mundo está tan enmarcado que se puede hablar de hechos alternativos. Quien habla de hechos alternativos lo hace desde una posición de seguridad absoluta. Un poco como si fuera dios. No sorprende que el primero que se refirió a hechos alternativos fue uno de los consejeros de Donald Trump y el mismo ex presidente. Llegó al punto de negar emergencias clarísimas. George Bush representó otra instancia importante dentro de las presidencias estadounidenses, por haber puesto el estado de excepción para instaurar ciertas leyes. Veinte años más tarde nos encontramos con Trump, que ni siquiera necesita declarar el estado de excepción. El estado de excepción está en funcionamiento desde entonces. Nunca fue declarado durante la pandemia. Trump parte de la idea de que es el portador de la verdad. El autoritarismo es un problema muy actual.

Santiago Zabala, entrevistado por Jorge Fontevecchia en Periodismo Puro.
EL SENTIDO DE LA VERDAD. “La verdad es algo que funciona dentro de una comunidad científica, social, cultural. Muchas veces funciona, independientemente de que uno sepa exactamente qué es. La verdad es importante por sus consecuencias, más que por su contenido”. (Foto: Néstor Grassi)

—También dijo que “la hermenéutica no considera que la verdad sea importante y por lo tanto permite que tenga lugar un intercambio, una conversación o incluso el conflicto”. ¿Decir que la verdad no es importante implica decir que no hay verdad? 

—La idea de que la verdad no es importante, o es secundaria, fue enunciada por mi otro maestro, Richard Rorty. Dice que si uno cuida la libertad, la verdad se va a arreglar sola. Pensar que hay una verdad previa, de la que devienen la ética, la política o la estética implica suponer una cierta superioridad intelectual, cultural, colonial. Es un hecho bastante peligroso. Autores importantes como Zygmunt Bauman insistieron en que el proyecto ilustrado de la modernidad lleva a formas de exterminio. La verdad es algo que funciona y que nosotros hacemos funcionar, pero no necesariamente siempre de la misma forma. Hay verdades que no percibimos durante mucho tiempo, como, por ejemplo, el método que utilizan muchas de las vacunas que se aplican, que estuvo inventado hace veinte años. No se trata de una novedad científica. La verdad es algo que funciona dentro una comunidad científica, social, cultural. Muchas veces funciona, independientemente de que uno sepa exactamente qué es. La verdad es importante por sus consecuencias, más que por su contenido. Es más importante que nos ocupemos de la ética y la política. La verdad no es otra cosa que lo que nuestros colegas nos dejan pasar, nos perdonan. La democracia misma no está basada en la verdad: hay un cambio constante de normas. 

“Estamos más enmarcados que nunca dentro de un sistema neoliberal.”

—Usted escribió que hay tres aspectos que tienen un vínculo con la libertad en la era de los hechos alternativos. Uno es el ser, otro es la interpretación y el tercero, la emergencia. ¿Cómo se establece la dialéctica entre esos componentes?

—Hablar del ser, qué significa o qué queda del ser, es prácticamente el único problema que caracteriza al pensamiento filosófico. Significa ir contra el mundo enmarcado que tenemos. Primero que todo, el ser es diferente del ente, de los objetos. Mi ser trasciende al Santiago bien vestido que da una entrevista. Segundo, hablar de interpretación también es ir contra este mundo completamente organizado. En la historia de la hermenéutica uno se encuentra con acontecimientos como Martin Lutero, el primero en traducir la Biblia. Lo hizo por una cuestión de libertad. Se dio cuenta de que no podía ser que la Biblia sea leída solamente por tres o cuatro personas. Su traducción le trajo problemas políticos serios. Hablar de interpretación hoy referirse a un cambio necesario. Nuestro aporte debe ser existencial. Creo que es la causa por la que se vuelve a estudiar el existencialismo. Finalmente cabe preguntarse por qué el problema de la emergencia es tan importante. Mi tesis es que la emergencia más grande de hoy es la falta de emergencia. La emergencia ausente. El problema del aire no suele considerarse, pero es mucho más grave que todos los demás. Sabíamos que iba a llegar una pandemia de un momento a otro. El virus no es una novedad. Hace tres años era una emergencia ausente. No estamos en absoluto preparados. La interpretación y emergencia no deben ser leídos como cosas muy diferentes. Los tres temas constituyen tres contactos, prácticas o ideas vitales. Hablar de emergencias hoy significa también hablar de lo que no emerge, lo que está aplastado y no a la vista. Un ejemplo es la aparición de un presidente como Jair Bolsonaro. También niega emergencias esenciales. Tampoco hacemos mucho por el cambio climático. Nos quedamos tranquilos con reuniones como la reciente de Glasgow. Debemos ejercer lo que llamo una filosofía de las advertencias, el título de mi próximo libro.

—Usted dijo: “Los hechos y la verdad necesitan ayuda para captar la atención”. Luis Althusser hablaba de “práctica teórica”. ¿Cómo sería la ayuda necesaria?

—Tomemos el tema de los datos científicos. Si no tienen una comunidad de científicos, académicos, publicaciones, se caen. Bruno Latour, un filósofo francés muy importante, en uno de sus últimos libros dice que los hechos en sí no liberan nada. Caen si no hay una comunidad de gente que los explica. Eso es hermenéutica pura. A los filósofos, hermenéuticos, posmodernos, relativistas nos acusan de querer negar el Holocausto, de querer negar lo que ocurre en Palestina. Nos acusan de ignorar hechos históricos porque no creemos en la verdad. Ningún filósofo hermenéutico serio negará los hechos históricos. Lo que afirmaremos, sí, es que quedarán en la memoria solo en la medida que los interpretemos. Sin esa interpretación, morirán. En Italia tenemos mucha resistencia a las vacunas; en Alemania y en Francia también. En España, es un poco menor. Esa resistencia sale también de una incapacidad de comunicar ciertos hechos y verdades. Alguna gente tiene dudas que podrían tener un cierto nivel de racionalidad. Como hago filosofía y no ciencia debo tener fe en lo que me dicen las autoridades sanitarias. Ahí se ve cómo el problema de la verdad no es tanto una cuestión objetiva, racional, sino mucho más emocional. ¿Cómo puede ser que Greta Thunberg logre llegar a conmover a más gente sobre el problema del cambio climático que cualquier gran científico? Porque ella nos toca emocionalmente. Las grandes obras de arte pueden hablarnos más de ciertas verdades que las explicaciones científicas. Hay que ayudar a la verdad. No basta con la comunidad científica para producir los cambios ecológicos necesarios. No es culpa de las ciencias humanas, sino de las exactas. Hubo un trabajo que no estuvo bien hecho. Nos pueden explicar muy racionalmente todo, pero no si no lo creemos, ahí hay un problema de comunicación muy general. 

—¿Las redes sociales y la proliferación de medios de comunicación más veloces o inclusive organizaciones como las que usted mencionaba, que tienen un poder omnímodo como el caso de Google, ayudan a la fake news? 

—No sé si se trata de ayuda. Sí están más proliferadas. Hoy la verdad corre mucho más rápido. Cualquier cosa que ocurra ahora en Buenos Aires aparecerá inmediatamente en la web de un periódico español. Existe un problema también de cantidad de información. Hay más de la que podamos comprender. Es un problema de concentración y contenido. El problema central es de transparencia. Ahora no necesito un periódico, un académico o un sanitario para entender para acercarme a los hechos. En un tema tan complejo como las vacunas hay un problema de transparencia. Necesitamos más que nunca el filtro que nos brinda el periodismo para entender qué significan las cosas. En la tradición hermenéutica creemos en la importancia de estos filtros. Nos hacen entender, estructurar, para tener una comprensión de lo que está ocurriendo. Y aquí nos encontramos nuevamente ante otro problema.

“Tenemos que volver a pensar más y comprender que no somos tan poderosos.”

—Usted dijo también: “Por eso estamos de acuerdo con Chantal Mouffe cuando dice que el propósito de una democracia pluralista no es alcanzar un consenso, sino permitir que se exprese el disenso, con la ayuda de instituciones que permitan que se desarrolle una competición agonista”. En la Argentina tuvimos una experiencia en que eso llevó a la polarización, a una patología del disenso. ¿Hay un punto límite entre el disenso y la polarización?

—Italia es uno de los pocos países democráticos del mundo donde tenemos un primer ministro elegido por Europa. Es un tecnócrata. Fue la forma de sobrepasar la grieta. Mario Draghi no fue elegido por el pueblo italiano. Si esta es la solución al problema que dialécticamente no avanza por culpa de este agonismo del conflicto de interpretaciones, mejor es seguir adelante con el conflicto. Estamos cada vez más lejos del pueblo eligiendo a sus representantes. Estoy totalmente de acuerdo con Chantal Mouffe, una de las grandes pensadoras actuales. Es muy importante el conflicto entre diferentes partidos e instituciones. Es una forma de recordar cuán importantes son estas instituciones. Fueron las instituciones las que pararon a Donald Trump en los Estados Unidos. Hay una cierta necesidad del conflicto y la discusión útil. Cuando no alcanzan con la discusión, se pueden hacer nuevas elecciones. Prefiero el conflicto hasta llegar a un 51% de acuerdos. Se está perdiendo tanto en Italia como en España la noción qué es izquierda y qué derecha.  Desde la tercera vía de Tony Blair, que es un problema muy serio. Entonces, la vuelta al orden quedó en manos de populistas de derecha, no los de izquierda. Es un problema que no haya en Europa un populismo de izquierda. El populista de derecha, como Gonzalo Abascal, en el fondo es completamente iliberal. Los mercados están muy contentos con él, pese a todos y no quieren para nada a Podemos. Otro peligro muy serio es el populismo digital, que es aún peor, consiste en hacer pasar todo en la supuesta neutralidad de la red.

Santiago Zabala, entrevistado por Jorge Fontevecchia en Periodismo Puro.

—¿El disenso puede ser dialéctico al estilo hegeliano? ¿La grieta impide que haya una circularidad dialéctica?

—Sin negarme a contestar su pregunta, me gustaría ofrecer otro punto de vista: es mejor que gane siempre una posición. Es preferible que haya siempre una mayoría y una oposición fuerte y estable. Preferiría una situación en la que se reconozca más aún la posición de cada partido. No conozco mucho la situación argentina. Pero sucede algo así en varios países europeos. En Francia, el Partido Socialista prácticamente murió. No existe más. No tomó una posición clara. Desde Frantz Fanon no fue una verdadera posición de izquierda o socialista. Se acercaron demasiado al centro. Perdieron la posibilidad de tomar una posición concreta, que es lo que mucha gente hoy necesita. Emmanuel Macron es alguien que intenta comer todos los votos posibles que hay. Lo esencial es pensar en qué forma de emancipación es la conveniente. Tomar posiciones claras no implica llegar a situaciones violentas. Lo que llevará a la violencia es que los ciudadanos no se sientan representados por ningún partido. No hay que ser neutrales.

—¿Aquella idea griega de que la verdad es equidistante de los extremos a le parece una simplificación?

—La clave es ser identificables. Que se pueda saber por quién se vota. Que no se necesite hacer una hermenéutica para saber qué se está por votar. Que no pase como en Italia que se confundían las propuestas de las derechas y las izquierdas.

—¿Significa un atraso o un avance que en América Latina exista un populismo de izquierda y uno de derecha?

—Es un avance. En Comunismo Hermenéutico lo decimos. Hasta los 90 y un poco más fue así. Hubo más cambios en Latinoamérica que los que hubo acá en Europa. Ahora no es tan así. A menos que sea racista, todos los intelectuales europeos estarían de acuerdo.

—¿Cómo describiría al populismo digital?

—El ejemplo paradigmático es el del movimiento 5 Estrellas de Beppe Grillo en Italia. Por suerte se está empezando un poco a romper, pero desde hace diez años este cómico logró crear un movimiento alrededor de las ideas de Gianroberto Casaleggio, que ahora murió. Pensaba que tenemos que superar a la izquierda y la derecha, avanzar hacia una democracia directa y haber un intercambio entre el pueblo y los legisladores totalmente transparente. Durante unos cinco o seis años se convirtió en el principal partido de Italia. El problema principal fue que no había ni hubo un proyecto político. No se puede no ser de izquierda ni de derecha, es una forma muy compleja de estar en el centro. Así terminaron aliados a la extrema derecha. Eso duró relativamente poco y pasaron a hacer gobierno ellos con el Partido Democrático de izquierda en Italia, otros 4 o 5 años. En Europa se aliaron a la extrema derecha. Es una total falta de coherencia. Hubo filósofos como Jürgen Habermas, que pensaba que cuando tengamos mucha más comunicación y libertad, los problemas políticos se resolverían. Sucedió lo opuesto. Vivimos un tiempo de mucha mayor confusión. La neutralidad no es emancipadora. Es una idea que también es equivocada desde el punto de vista cintífico.

—Evoco cuando se planteaba que si la Gosplán y el Ministerio de Planeamiento de la ex Unión Soviética hubiese tenido las computadoras actuales, podría haber tenido mucho éxito la economía planificada. La iluisión de colocar en el algoritmo o en la técnica la solución a los problemas.

—El algoritmo de todos modos tiene una idea, un proyecto. Está hecho para una cierta cosa. Tampoco es neutral. Hay que preguntarse dónde está la neutralidad.

—Muchos dirigentes chinos sostienen que son una verdadera democracia mejor que las occidentales. Que saben, antes de hacer una elección, qué es lo que quiere la gente, porque tienen los mecanismos para conocer los deseos de la población.

—Suelen invitarme a China a que enseñe. También tradujeron algunos libros míos. No diré que gozan de más libertad que nosotros aquí en Europa, en Occidente. Tampoco soy tan radical, pero en China por lo menos están controlados como nosotros aquí en Europa y creo que también Argentina. Pero ellos están controlados por empresas estatales. ¿Eso es mejor? Quizás sí. Me parece una situación un poco mejor que la nuestra. En España, dentro de la Comunidad Europea estoy controlado por una empresa que está en California. Hay una diferencia aquí muy grande. Que esté controlado por empresas que no son ni siquiera europeas constituye un problema mayor, también, en el fondo no todo es cuestión de funcionamiento. Hay cosas más importantes que el sistema o que todo funcione. Por ejemplo, la libertad y el proyecto existencial. 

“La única forma de practicar la libertad hoy es intentar ser sin ataduras.”

—Sobre comunismo hermenéutico, Slavoj Zizek dijo: “Aquellos que critican el pensamiento débil posmoderno por su incapacidad de fundamentar la práctica de la política radical tendrán que admitir su error. Gianni Vattimo y Santiago Zabala demuestran que el pensamiento débil no significa acción débil, sino que es precisamente el punto de partida del cambio radical”. ¿Qué vínculo hay entre pensamiento débil y “solo sé que nada sé” socrático?

—Slavoj Zizek fue muy amable de decir esto del libro que acaba de cumplir diez años. Mucha gente dice que hay que cambiar el mundo y no hay que interpretarlo tanto. No. El problema es que cambiamos demasiado al mundo, lo hemos tocado y ahora la naturaleza nos obligó este año a volver atrás y pensarlo un poco más. Llegó el momento de interpretar lo hecho. Por lo tanto, la idea del proyecto de este libro es muy original dentro de la tradición política occidental. Se necesita una proyección social de ese pensamiento. Que no caiga nunca dentro de la metafísica, dentro un dogmatismo, dentro de lo que en parte cayó China. Allí también hay una gran demarcación, un enmarcamiento. Ellos se justificarían diciendo que están saliendo de la pandemia mucho más rápido que nosotros. Quizás tengan razón. No hay que interpretar al pensamiento débil como que no somos fuertes para hacer algunas cosas. El cambio climático nos está pidiendo de alguna forma tener una relación más débil con el planeta, con el ser, como decíamos al principio. Respetarlo más, saber que no tenemos tanto poder ni podemos hacer lo que queremos. Debería ser una relación más tranquila e intelectual. Tenemos que volver a pensar. En términos muy filosóficos significaría decir que, visto que la metafísica no se puede superar, entonces es necesario aceptar lo que queda del ser. Los residuos del ser no son otra cosa que las posibilidades que tenemos para seguir interpretando de una forma productiva tal que cree más ser. Nuestra posibilidad de emancipación se encuentra en este horizonte interpretativo. Es necesario una vuelta a la interpretación lejos de esta manipulación constante del planeta.

“Lo único que debemos hacer es no volver a la normalidad previa a la pandemia.”

—Pensando en China y más allá, ¿cierto grado de eficacia mayor podría justificar cierto grado de libertad menor?

—Es una pregunta dificilísima. Tendría mucho cuidado con la idea de eficacia, de eficacia con qué fin. Ahora en Italia hay un debate muy grande. Giorgio Agambem se ha enojado, se ha puesto en contra de toda la idea del pasaporte para entrar en negocios o ir a trabajar. Quienes no están vacunados no tienen las mismas libertades de los que están vacunados. En fin. Es muy importante pensar en un bien común. Hay que dejar algún tipo de posibilidades de libertad. Puede haber gente que quiera responder en forma diferente. En España el que no se vacuna puede ir a trabajar o trabaja desde casa. Sigue cobrando su sueldo. En Italia literalmente les han cortado a los que no quieren vacunarse, cosa que efectivamente es bastante grave porque el único otro país que hizo esto es Arabia Saudita. Debe haber un límite a cuánta libertad se le da a la gente en base a la eficacia de cómo intentamos responder a la pandemia. La respuesta a su pregunta debiera variar según los casos. Depende de las situaciones específicas. Ahora, vista la poca cantidad de gente que no se quiere vacunar en Italia, no creo que llegue ni siquiera al 5/6%, es probable que podría asumirse una actitud similar. Si fuera muchísimo más alta, como lo es en algunos países ex soviéticos, pues ahí la cosa cambia. Me cuesta dar una respuesta porque depende de las diferentes situaciones.

“La verdad es una cuestión mucho más emocional que objetiva.”

—Su tesis doctoral fue firmada por el papa Benedicto XVI. ¿Cómo juzga la evolución de la Iglesia católica de Benedicto a Francisco, nuestro papa argentino?

—Fue firmada por él solamente porque hice el doctorado ahí en esa universidad. No creo que lo hubiera firmado en otras circunstancias. El cambio fue necesario. Estuve ahí tres años y conocí ese mundo de los cardenales. En el cambio incidió la cuestión legal. Los problemas legales sobre la pedofilia en Estados Unidos. Lo que ocurrió, sobre todo, era la gran necesidad de volver a tener un papa que nos tocara a todos un poco. Un poco como sucede con Greta Thunberg. La idea de que el Papa tiene que ser un teólogo no sé de dónde viene. Un papa debe ser, primero que todo, alguien que logre explicar, predicar, los valores que propone el cristianismo en general y la Biblia en particular. Después, que sea intelectual o no, a mí me parece totalmente secundario eso. El papa Francisco yo creo que está intentando hacer unos cambios muy, muy radicales dentro de la Iglesia y que hay una resistencia naturalmente muy grande, pero solamente dentro de la Iglesia. Afuera de la Iglesia hay una admiración por el Papa, y no solamente lo digo en Italia. Coincido con Gianni Vattimo, mi maestro, cuando dice que el papa Francisco es un poco el último gran símbolo que tenemos de izquierda.

—Dijo en esta serie de reportajes: “De haber actualmente una internacional comunista, esta debería ser liderada por el papa Francisco”. ¿Qué vínculo usted encuentra entre las ideas del papa Francisco y su idea de un comunismo hermenéutico?

—Hay una coincidencia con el “hacer lío” que enuncia el Papa. Mover un poco las aguas, de crear un cambio grande. Las cosas están demasiado enmarcadas, como decía antes, y el papa Francisco, cuando pide hacer lío, que hay que mover las cosas, lo hace dentro y fuera de la Iglesia. Es un poco la idea de comunismo hermenéutico. Lo más importante de la idea del comunismo hermenéutico para nosotros era que no representa una alternativa al sistema predominante. Representa una alteración. Representa una modificación fuerte o radical, pero una modificación. La idea de otro mundo es posible, de que hay una alternativa, en realidad la alternativa verdadera es una alteración del sistema. Snowden y Assange son ejemplos de estas alteraciones, y son más reales porque no son tan violentas como las que podrían ser las de una idea totalmente diferente de sociedad. Por eso, la idea de comunismo hermenéutico es que hay que empezar de nuevo a pensar, interpretar, y salir un poco afuera de este mecanismo que está en marcha ahora donde lo único importante es que siga funcionando todo. Porque el problema más grande que tenemos hoy, y con esto termino, yo creo que es esta idea de que tenemos que volver a la normalidad. A esa normalidad que creó esta situación de emergencia en la cual nos encontramos. Por lo tanto, lo único que no tenemos que hacer ahora es volver a aquella normalidad que creó esta situación. Demostrará si aprendemos algo de esta pandemia o no. Creo que mucha gente aprendió mucho. Me pregunto si los sistemas y las instituciones también lo hicieron.

Santiago Zabala, entrevistado por Jorge Fontevecchia en Periodismo Puro.
CAMBIOS QUE NO TRANSFORMAN. “En Sin ataduras, digo que el 11 de septiembre, la crisis financiera de 2008/2009 y esta pandemia son tres acontecimientos muy importantes a partir de los cuales no ha cambiado nada”. (Foto: Néstor Grassi)

 

“Que nos cueste tanto tomarnos vacaciones de las redes demuestra que la cuestión de la libertad es un tema muy importante”

 

—El “Being at large” del título de su último libro es la forma de ser libres en el mundo de hoy? 

—Como todo el mundo sabe, en inglés significa alguien que se escapa de la cárcel. Alguien que está buscado, que no se sabe dónde está. A veces también se puede referir a un niño extraviado. En castellano la traducción que le dieron es sin ataduras. La única forma de practicar la libertad hoy es intentar ser sin ataduras. Implica no solo una idea del ser como más o menos acontecimiento, también una práctica. Ser verdaderamente libre requiere un esfuerzo, como sucede con la interpretación. ¿Nos podemos tomar vacaciones de las redes o de internet? Es muy difícil. Allí hay un problema para la libertad. Nadie discute que hay control tecnológico. Pero también hay una cuestión ontológica, que trasciende lo terminológico. ¿Podemos estudiar hoy filosofía? Claro. Pero la posibilidad de que funcione la carrera y que logren encontrar una beca después y también un puesto de profesor en una universidad es una catástrofe. No lo digo solo para filosofía. Sucede con todas las humanidades en Europa. Están cada vez más  dejadas de lado, como si fueran un residuo inútil. Otra cuestión vinculada a la de nuestra libertad. La organización del mundo está hecha solamente para que funcione todo. Heidegger decía que el problema no es cuando algo no funciona. El problema está cuando todo funciona. La libertad o la emancipación política son problemas actuales.

 

“Assange y Snowden nos mostraron cosas que podrían hacer caer a un gobierno; pero, sin embargo, no pasó nada”

 

—Usted dijo: “La pérdida de biodiversidad, junto con el populismo de extrema derecha y el tratamiento de denunciantes como Assange y Snowden, es una de las tres mayores emergencias que examino en mi libro “Sin ataduras”. ¿Cuál es el efecto del tratamiento que reciben?

—Lo primero que hay que decir es que la verdad que revelaron no terminó sirviendo. Mostraron cosas que deberían hacer caer gobiernos y literalmente no cambió nada. Uno de los dos incluso estuvo literalmente encerrado por años en la embajada en Londres. Fue una tortura. Dentro de las emergencias necesarias, se encuentra esta de la necesidad reveladores de verdad. Tendríamos mucha menos manipulación con más de ellos. Los reveladores de la verdad necesitan del gobierno, Snowden lo ha hecho con The Guardian, Assange lo hizo al principio con El País. Sin la autoridad de estos periódicos no hubieran sacado estas revelaciones. Cuando emergen hechos difíciles de saber, como los que ellos mismos nos han revelado, necesitamos esta comunidad de intérpretes para entenderla. Se necesitan de 30 a 40 Snowden y Assange más para que se produzcan cambios necesarios.

—El sociólogo brasileño Michael Lowi dijo que la forma actual del socialismo es el ecosocialismo. ¿Comunismo hoy significa ecologismos?

—Me parece una muy buena idea. Hubo ejemplos de esto en Bolivia. Evo Morales es uno de los primeros que habló del derecho a la tierra. Poco a poco empezamos a copiarlo en Europa. Comunismo a la idea de los comunes: a las cosas que no se pueden privatizar Internet es algo común a lo que todos contribuimos a crear. Debemos conservar también la tierra. Las versiones de comunismo hoy son muy pocas, pero aquí tenemos algunas formas de salirnos del algoritmo que nos enmarca.

 

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.