viernes 21 de enero de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista
03-12-2021 23:55
03-12-2021 23:55

Aníbal Pérez-Liñán: "El peronismo nació como un populismo y se transformó en un partido político tradicional"

Doctor en Ciencias Políticas y Asuntos Internacionales por la Universidad de Notre Dame en Estados Unidos, donde también sus investigaciones son esenciales para comprender la lógica institucional del continente. Autor de textos como Juicio político al presidente y nueva inestabilidad política en América Latina y Democracy and Dictatorship in Latin America. Emergence, Survival and Fall, explica los puntos de contacto de la política argentina con los fenómenos globales.

03-12-2021 23:55

—¿La pandemia agregó inestabilidad en América Latina? No solo en la región se percibe que pierden los oficialismos.

—Al crear una situación de crisis tan grave, la pandemia aceleró la exposición de las debilidades de las democracias que existían previamente. Hoy están mucho más manifiestas. En países en los que el Estado era ya débil, la situación quedó más manifiesta. Por ejemplo, en Venezuela, donde el autoritarismo terminó por socavar el Estado y denotar su imposibilidad de proteger a la población frente a la pandemia, más allá de lo discursivo. En lugares en los que los partidos políticos más tradicionales estaban colapsando y existía un liderazgo populista de corte autoritario como El Salvador, la crisis creó la oportunidad para que este liderazgo populista y autoritario se reforzara. Por lo tremendo de su impacto, la pandemia fue un espejo que mostró la debilidad de nuestras democracias en sus aspectos más vulnerables.

—En “Democracy and Dictatorship in Latin America” y “Presidencial Impeachment and The New Political Inestability”, marcás la fragilidad de las instituciones democráticas en América Latina. ¿Hay relación entre esa falta de solidez política y el subdesarrollo económico?

—La ciencia política debate históricamente en qué medida la falta de desarrollo económico hace que las democracias sean más frágiles. El consenso desde los 60, pero consolidado a principios de este siglo, es que una vez que las democracias tienen un nivel de desarrollo económico lo suficientemente alto con altos grados de industrialización, de educación, se vuelven muy resistentes a la inestabilidad. Las democracias en Europa occidental y norteamericana eran estables después de la Segunda Guerra Mundial por su alto grado de desarrollo económico, mientras que las democracias en América Latina padecían los problemas que tenían para desarrollarse económicamente. Lo interesante es que el contexto de los últimos 15 años comenzó a poner en duda este consenso. Que países como Estados Unidos tengan un líder como Donald Trump, con orientaciones autoritarias y gran apoyo público; que Hungría o Polonia, desarrollados y estables, tengan democracias que se erosionan a paso acelerado. Lo mismo Turquía, que se pensaba que había cruzado el nivel de desarrollo económico como para ser una democracia estable, mostró una regresión autoritaria. El consenso sobre la importancia del desarrollo económico vuelve a cuestionarse.

"A veces, los presidentes más poderosos son los que empiezan aceptando que son más débiles."

—En 2017, escribiste: “La democracia liberal es el único sistema de gobierno que emergió del convulsionado siglo XX con legitimidad global. Sin embargo, sus principios fundacionales se encuentran hoy bajo ataque en las democracias industrializadas”. ¿La comparación de Estados Unidos o Turquía con China cuestiona aquello de Raúl Alfonsín de que “con la democracia se come, se cura y se educa”?

—Es una pregunta muy buena. Desde el punto de vista histórico, las democracias estables del siglo XX emergen después de la Segunda Guerra. Por supuesto existían desde antes, pero de algún modo son efectivamente legitimadas por un período histórico de prosperidad incomparable en la historia humana. Es un período de gran crecimiento económico, de ascenso de nuevos sectores a la clase media, de educación masiva, de transformaciones en la salud. Los cambios de la segunda mitad del siglo XX son realmente increíbles en perspectiva histórica. Son estas democracias las que motorizan esas transformaciones. El proyecto democrático liberal, por ponerle algún nombre, está fundado en un modelo de prosperidad sin comparación histórica. Este modelo se vio cuestionado, lo que resquebraja su legitimidad. Es el caso de Estados Unidos. Los obreros norteamericanos experimentan hoy algo que no habían experimentado antes y que los latinoamericanos experimentaron siempre. Las industrias en las que trabajan dejaron de ser competitivas frente a la producción china. Significa que requieren proteccionismo como productores, mientras que como consumidores piden mercados abiertos para comprar más barato. Esta tensión que llevó a diferentes intentos por resolver el problema de crecimiento económico en América Latina, algunos más proteccionistas, otros más aperturistas, y que nunca terminaron de resolverse, es percibida por los obreros norteamericanos. Los políticos de todos los partidos, tanto Donald Trump como Joe Biden, se enfocaron en esta tensión. A pesar de que este problema existe, hay un problema más profundo: las sociedades occidentales experimentaron una transformación cultural increíble en los últimos cincuenta años. Si pensamos en el papel de las mujeres, el rol de las minorías, la incorporación de diferentes sectores a la democracia, la transformación es increíble. En estas democracias avanzadas vemos que la forma en que muchos sectores entendían su rol en la sociedad, su participación, su liderazgo, está siendo cuestionada. Parte de la ola antidemocrática es el intento de estos sectores por defender este rol más tradicional.

—¿La prueba democrática irreductible sería la alternancia en el poder? 

—Alternancia en el poder, y que en el período en que alguien está en el poder tenga restricciones.

—El síntoma es la alternancia?

—Sí.

—La existencia de movimientos libertarios muy populares atenta o fortalece la democracia? 

—Los grupos libertarios representan muchas cosas en realidad. La tradición libertaria en principio defiende un Estado mínimo, un rango mínimo de regulaciones en el terreno económico y social. En ese sentido, en términos ideológicos, es perfectamente compatible con la democracia. Es poco compatible con ciertos proyectos democráticos, el socialdemócrata, el Estado de bienestar. No es incompatible con la democracia en sí. Pero recientemente se combinaron con ideas que no son necesariamente tan libertarias. Donald Trump tuvo respaldo de grupos libertarios, pero también de ultraconservadores y de grupos que se oponían a la inmigración en términos raciales, que van en contra de los libertarios, que deberían defender la libre movilidad del empleo a través de las fronteras. El libertarianismo es atractivo para la juventud porque es una idea muy abierta. Se presenta como alternativa frente a las elites tradicionales. Pero establecen alianzas con sectores de una derecha muy diferente que entra en conflicto con estos principios libertarios más tradicionales.

Aníbal Pérez-Liñán, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
POSGUERRA. "Fue un período histórico de prosperidad incomparable en la historia humana. Es un período de gran crecimiento económico, de ascenso de nuevos sectores a la clase media, de educación masiva, de transformaciones en la salud". (Foto: Pablo Cuarterolo)

—¿Qué te sugiere el concepto de “casta política”, utilizado tanto por Podemos en España como por Milei en Argentina?

—Me preocupa que se hable de casta política para lograr apoyo público. Es el argumento populista fundamentalmente. Casta política es la elite, la oligarquía, y hay un pueblo puro, explotado por esta casta política. Y nosotros, quién sea que hable, representaremos al pueblo y vamos a destruirla. En la práctica significa un intento, abierto y explícito, de destrucción de la política profesional. Representa un proyecto de socavar el fundamento de los partidos políticos, la estructura fundamental de las democracias modernas. Le pide a la sociedad un cheque en blanco para utilizar todos los recursos que sean posibles, viables legalmente, para socavar a los partidos.

"La pandemia aceleró la exposición de las debilidades de las democracias."

—¿Existe una invariable populista? En esta misma serie de reportajes, el escritor y psicoanalista Jorge Alemán dijo que los populismos latinoamericanos son una forma de latinoamericanizar la socialdemocracia.

—Hay una discusión eterna sobre qué significa populismo. Fue una discusión eterna en América Latina. Después esa discusión pasó a Europa. Es un concepto muy difícil de definir. El consenso es que lo que define el populismo es la estrategia de los líderes políticos de distinguir la pureza del pueblo frente a una elite o una oligarquía, que se da en cada país de forma diferente. En algunos países es una oligarquía económica. En otros, una oligarquía cosmopolita. Cada país tiene su forma de articular este discurso. Tenemos la tentación de utilizar el término “populista” desde lo moral, no como término político. La realidad es que a veces estos líderes populistas cuando llegan al poder son muy peligrosos. Creen que tienen un mandato para destruir el sistema político tradicional. Es un peligro. Estos líderes populistas, sobre todo cuando están fuera del poder, generan un recurso de movilización política que revitaliza el sistema político. Los partidos políticos perdieron vitalidad. Entonces, siempre me preocupa un poco la idea de utilizar el concepto de populismo como un concepto moral, en lugar de utilizarlo como un concepto político. Los partidos políticos en América Latina se volvieron tradicionales, como el peronismo en Argentina. Pero también Acción Democrática en Venezuela o el Movimiento Nacionalista Revolucionario en Bolivia. Nacieron y emergieron como partidos populistas en sus orígenes.

—¿Detrás de esa lucha entre pueblo y oligarquía se encierra un planteo de lucha de clases?

—Depende de los contextos. Siempre hay algún elemento de clase, pero el contexto es clave. En Latinoamérica, ese elemento fue construido como la articulación de una alianza populista de la clase media nacionalista en contra de una “oligarquía”, entre comillas, los sectores terratenientes conectados al mercado internacional. Pero en el populismo en Europa, el discurso es bastante diferente. Se basa en la verdadera identidad europea cristiana frente al mundo cosmopolita de la Unión Europea, en el que Bruselas domina la política de cada uno de los países. Busca cerrarse a la inmigración y recuperar el espíritu de Europa. Es mucho más racial, étnico, cultural. No está tan basado en la idea de clase, aunque obviamente tiene componentes, porque busca a un determinado sector social.

"Empieza a cuestionarse la idea de que el desarrollo económico produce democracias estables."

—En esta misma serie de reportajes, Juan Guaidó dijo que en su país se habla de cubanización y viene a cuento de que en la Argentina se habla de venezualización, al igual que en Chile. ¿Cuánto guiaron La Habana y la Revolución Cubana a los populismos latinoamericanos?

—Los populismos latinoamericanos son muy anteriores a la Revolución Cubana. Por ejemplo, el peronismo, de la misma manera que Lázaro Cárdenas en México, son proyectos de los años 40. En el período contemporáneo, en el siglo XXI, vemos que el gran líder populista en América Latina desde la izquierda es Hugo Chávez. Aparece en un contexto en el que Venezuela tiene enormes recursos porque hay un boom de las commodities desde 2003. A partir de ahí puede expandir su discurso y se vuelve un ejemplo para otros líderes que de lo emulan. Lo vemos en Bolivia con Evo Morales, en Ecuador con Rafael Correa. Hay líderes que emulan el modelo chavista. Pero luego del fracaso de ese modelo, el discurso populista se vería de otra manera. El de Jair Bolsonaro tiene una tonalidad ideológica completamente opuesta. Pareciera que el populismo es una estrategia vacía: entonces puede ir a la derecha o a la izquierda según el contexto.

Santiago Zabala, entrevistado por Jorge Fontevecchia en Periodismo Puro.
LIBROS. Pérez-Liñán investigó la lógica de los juicios políticos en el continente como mecanismo de funcionamiento institucional.

—¿Se puede sostener una estrategia populista sin recursos, distribuyendo ajuste?

—La respuesta depende del momento en que esa crisis ataca el sistema y golpea al gobierno populista y cuál es el nivel de democracia que ese sistema mantiene. Si el sistema mantiene una democracia competitiva, es muy difícil sostener un discurso populista tradicional, porque los líderes populistas aparecen como responsables por la crisis. Así tienen la posibilidad real de perder elecciones. En este contexto, los líderes populistas tienden a volverse leones herbívoros, para usar la frase de Juan Perón. Intentan negociar con diferentes sectores económicos. Mantienen un discurso tradicional, confrontativo, porque parte de su electorado lo pide. Pero en la práctica deben buscar algún tipo de solución negociada para poder mantener la economía a flote hasta la próxima elección. Ahora, si el sistema ya perdió las condiciones básicas democráticas de tener elecciones competitivas y el gobierno realmente controla los mecanismos electorales fundamentales, en ese contexto el gobierno lo que muy posiblemente hace, como en Venezuela, es redoblar el discurso populista confrontativo. Transfiere los costos de la crisis económica a la población y mantiene los beneficios económicos en un sector muy restringido de una elite que realmente constituye su base social a partir de ese momento. En esos contextos el populismo se vuelve profundamente desigualitario. Produce una gran desigualdad en la sociedad: impone los costos a la mayoría para proteger los beneficios de una minoría.

—¿Ese modelo venezolano puede ser aplicable en Argentina, donde, fruto de las atrocidades de la dictadura, los militares no tienen ningún poder?

—Por supuesto que no. Un modelo como el de Venezuela solo puede ser sostenido porque el gobierno tiene un control de las fuerzas de seguridad como para imponer represión selectiva. Algo impensable en la Argentina de hoy. En un contexto de crisis económica, la única solución posible es articular más consensos y no menos.

"Me preocupa que se hable de casta política para lograr apoyo público."

—¿Los juicios políticos generan inestabilidad en la región? ¿Constituyen una forma de golpe blando?

—Se discute sobre el uso del juicio político en América Latina. Hasta los años 80, cuando había presidentes altamente impopulares o se quebraba su coalición política, había golpes de Estado en América Latina. Los militares forzaban la salida de los presidentes. A partir de la experiencia terrible de las dictaduras en los años 70, los militares se retiraron del proceso político. Significó que las elites políticas empezaron a buscar formas constitucionales para lidiar con crisis políticas y presidentes impopulares. A partir de los años 90, en América Latina se producen una serie de juicios políticos en los que el presidente es enjuiciado, como en Brasil con Fernando Collor de Mello en 1992. En Ecuador, en 1997 el Congreso declaró que el presidente Abdalá Bucaram estaba mentalmente incapacitado para gobernar, no porque fuera técnicamente loco, sino porque era la forma constitucional para removerlo del poder en un contexto de gran crisis. Desde los años 90 vimos una ola de juicios políticos. La lectura de estos procesos fue que era un mecanismo positivo porque habían reemplazado los golpes militares. Era una forma constitucional de desplazar a presidentes altamente impopulares en contextos de crisis. Fue un clima político que empezó a cambiar en años más recientes, sobre todo a partir del juicio a Fernando Lugo en Paraguay en 2012. Un juicio político exprés que se resolvió en 48 horas y lo removió sin un proceso adecuado. Y después, el juicio político a Dilma Rousseff en Brasil fue muy controversial. No tanto por el proceso, que fue correcto, sino porque para buena parte de la sociedad no parecía haber una justificación suficiente. Hoy existe este debate muy importante sobre cuándo el juicio político es adecuado, cuándo se utiliza de manera correcta. Es un tema que trasciende a lo latinoamericano. Donald Trump es el único presidente en Estados Unidos que experimentó dos juicios políticos. También se discutió si era necesario en ese momento.

Aníbal Pérez-Liñán, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
LIBERTARIOS. "Defienden un Estado mínimo, un rango mínimo de regulaciones en el terreno económico y social. En ese sentido, en términos ideológicos, es perfectamente compatible con la democracia".(Foto: Pablo Cuarterolo)

—Más allá del juicio político, ¿cómo se produce la utilización de la Justicia como una herramienta de persecución a líderes populares? ¿Cuál es tu visión sobre la palabra “lawfare”? 

—La palabra “lawfare” es muy problemática. Tiene una historia muy controvertida. Catalina Smulovitz en la Universidad Di Tella está haciendo un trabajo muy interesante. El concepto aparece después de la invasión de Irak. Hubo personas en Estados Unidos que dijeron: “Los organismos de derechos humanos y las organizaciones internacionales usan este discurso para cuestionar cosas que debemos hacer por seguridad nacional”. Así aparece la idea de usar la ley, en este caso el derecho internacional, como recurso de guerra. Tiene origen en personas que buscan descalificar el uso de la ley. Resulta impensable que parte de la izquierda latinoamericana haya absorbido este concepto tan controvertido para defenderse frente a las acusaciones de corrupción. Apropiarse de este concepto tan controversial va en contra de sus propios principios. Por supuesto que es lícito el debate sobre si estos juicios son apropiados o no. Los mecanismos de investigación legal frente a la corrupción son fundamentales en toda América Latina. Son esenciales para dotar de credibilidad a la política. Lo que quizás es más controversial, como sucede en Brasil, son las leyes que inhabilitan a los candidatos como resultado de estas investigaciones de corrupción. Es una cuestión que se discute también en Colombia e Israel, por ejemplo.

"Hablar de casta política es un intento abierto de destrucción de la política profesional."

—Muchos politólogos marcan que uno de los problemas de la inestabilidad en América Latina es el sistema presidencialista. Que en América Latina copiamos el modelo norteamericano que se basó en el bipartidismo que pudo sobrellevarse sin mayores inconvenientes frente a la amenaza de la ex Unión Soviética. ¿Sería mejor el parlamentarismo desde el punto de vista sistémico?

—El gran argumento crítico frente al presidencialismo es que la figura del presidente o la presidenta concentra estas dos funciones: jefatura de Estado y de gobierno. Jefatura de gobierno es una posición partidista. Tiene agenda y mandato político para lograr ciertos objetivos muy específicos. La función de jefe o jefa de Estado es la de una persona que representa a toda la Nación. Los presidentes se cambian el sombrero según les conviene. Cuando quieren defender una política puramente partidista, usan el sombrero de jefe de Estado para decir que es en beneficio de la Nación, y los que se oponen son traidores antipatria y sirven a los intereses extranjeros. El presidencialismo es un problema estructural. En defensa del presidencialismo hay que decir que cuando los votantes tienen la opción de elegir al presidente, pueden elegir jefe de Estado y de gobierno a través del voto directo. No pierden ese derecho. En el sistema parlamentario, los votantes votan por el Parlamento y el Parlamento elige al jefe de gobierno, que es el primer ministro o la primera ministra. En el sistema presidencial, los votantes eligen a los miembros del Congreso y votan por el presidente. Es un privilegio que no quieren perder los ciudadanos. No hay sistemas presidenciales que hayan pasado a ser parlamentarios. Eso muestra que el presidencialismo ofrece una opción a los votantes que el parlamentarismo no, valorado por los votantes. Otro argumento en defensa del presidencialismo es que a menudo comparamos los presidencialismos latinoamericanos con los parlamentarismos europeos. Es injusto porque los niveles de desarrollo económico son diferentes. Es menor la inestabilidad. Pero aun en Hungría o Polonia, los sistemas parlamentarios o semipresidenciales pueden involucionar hacia el autoritarismo. Los primeros ministros pueden tornarse autoritarios. Y también vimos que en Perú o Ecuador el sistema de partidos está tan fragmentado que realmente sería muy difícil hacer un sistema parlamentario funcional, mientras que en sistemas presidenciales como Brasil, también muy fragmentado, los presidentes hacen funcionar el sistema y se forman coaliciones en el Congreso. Esas coaliciones son caras, son problemáticas, generan corrupción. Tienen una serie de problemas. Existen presidencialismos de coalición que consiguen resolver el problema de la fragmentación.

"Es un riesgo definir el populismo desde la moral y no desde la política."

—Hace años que se habla del “empate hegemónico” de Juan Carlos Portantiero. Pasaron décadas y sigue habiendo esta capacidad de veto del oponente. El mismo veneno enferma luego al envenenador. Se habla hoy mucho de la necesidad de un pacto, de lograr un acuerdo de 60% o 70%. Se gana una elección con el 51%, pero no se gobierna con el 51%. ¿Se puede gobernar con casi igualdad de proporciones entre las dos fuerzas principales?

—Es muy difícil gobernar así. En Estados Unidos en estos días existe el problema de cómo el presidente intentó pasar un gran paquete para activar la economía. En un Congreso tan dividido como el norteamericano, toda la viabilidad del proyecto económico de Joe Biden depende del voto de un senador o dos senadores quizás. Ya no es solo la división entre los partidos, sino las divisiones dentro de los mismos partidos. Lo vemos en muchos sistemas presidenciales, cuando no tienen mayorías o tienen una mayoría muy frágil o un partido dividido. Tenemos ejemplos históricos de países en los que el sistema de partidos está altamente fragmentado, como Brasil. Entonces los presidentes dedican buena parte de su esfuerzo a anudar coaliciones en el Congreso para sacar proyectos. El presidencialismo brasileño es de coalición. Ningún presidente tiene mayorías. Se necesita anudar proyectos continuamente.

—¿Para que funcione el presidencialismo debe haber muchos partidos y el presidente debe actuar como lo hace una coalición europea? ¿El presidencialismo funciona cuando hay bipartidismo y deja de hacerlo ante el empate hegemónico?

—Es la gran paradoja. Siempre se pensó que el presidencialismo funcionaría mejor basado en la experiencia norteamericana. El bipartidismo tiende a hacer más probable que el presidente tenga mayoría en el Congreso. Los votos se dividen entre dos partidos; pero también facilitan que el presidente tenga minoría en el Congreso. Lo que resulta clave es que el partido de oposición tenga un cierto faccionalismo interno que le permita a alguna de las facciones aliarse con el partido del presidente. En ese caso, hay una forma de gobernabilidad, que es como operaba históricamente el gobierno dividido en Estados Unidos. Algunos miembros del Congreso del partido de oposición se aliaban al del presidente para ciertos proyectos. Pero creo que lo que es más importante aquí es que cuando se produce la polarización de estos dos partidos, entonces resulta imposible formar cualquier tipo de coalición. Y aquí es donde creo que hay dos lecciones fundamentales. La polarización hace que el presidencialismo sea muy problemático, pero lo que quizás es todavía más problemático es el sentimiento que tienen los presidentes o las presidentas electas de que, porque tienen una mayoría de los votos, tienen un mandato incontestable. A veces. los presidentes más exitosos son quienes aceptan que son débiles. Están dispuestos a formar coaliciones o a moderar su agenda para lograr consensos en el Congreso. 

"En momentos de crisis, los populistas tradicionales se pueden transformar en leones herbívoros."

—Paradójicamente, el presidencialismo requiere un presidente débil para que se puedan construir coaliciones. Con un balotaje, es probable que el Ejecutivo no tenga mayoría en el Congreso, y aunque la tenga, es muy endeble. El riesgo del inmovilismo es alto.

—Hay un incentivo un poquito perverso. Las elecciones naturalmente incentivan que los políticos polaricen al electorado para sacar mayorías. Pero una vez que termine la elección presidencial, si esa polarización genera un gobierno de minoría, entonces el presidente tiene un problema porque tiene que desandar la polarización para poder formar alianzas en el Congreso y explicarles a sus votantes que en realidad esas alianzas son necesarias.

 

“Hay en el mundo más democracias que en cualquier otro momento histórico” 

—Marcabas que incluso en los regímenes más autoritarios existe el intento de legitimarse afirmando que son repúblicas. El significante “democracia” sigue siendo valorado.

—Es particularmente interesante. En los años 30, en los 40, había un proyecto alternativo a la democracia liberal: el fascismo. La democracia se veía como una forma decadente, que debía ser superada por este modelo superior. En los 60 en América Latina la Revolución Cubana inspiraba a la juventud. Se buscaba transformar el orden político en una dirección revolucionaria. También ahí la democracia liberal se veía como decadente y burguesa, sin futuro. Curiosamente, la experiencia autoritaria llevó finalmente en América Latina, y en el resto del mundo, a revalorizar la importancia de la democracia liberal a partir de fines del siglo pasado. Hoy tenemos en el mundo más democracias liberales que en cualquier otro momento histórico. Aun teniendo en cuenta que hubo regresiones y erosiones, estamos en el momento histórico con el mayor número de democracias en términos de largo plazo. Esto muestra que hay una revalorización del concepto democracia, pero no de su funcionamiento. La democracia es un orden político muy valorizado, aunque es muy frágil. Requiere acuerdo entre elites políticas. Implica que los actores políticos están dispuestos a perder el poder, cederlo, y están dispuestos a confiar en que el próximo grupo que lo asuma no los excluirá, que no adoptará políticas irreversibles.

—Tanto China hoy como en su momento la República Democrática Alemana se legitimaban utilizando la palabra “democracia”. Son legítimos, pues la votación es como una encuesta y ellos, a través de los medios tecnológicos, saben lo que quiere la población más que nunca. Afirman que hay una discusión semántica de por medio.

—Es una discusión vieja. Ya durante la Guerra Fría había un contraste entre democracias populares y occidentales. La lucha por la apropiación del concepto de democracia existió desde hace mucho. Lo que vimos a partir del fin de la Guerra Fría es que la idea de democracia se consolidó. El consenso que en general comparte la ciencia política es el de democracia como combinación de elección popular mayoritaria combinada con frenos y contrapesos, con elementos de respeto por el Estado de derecho que añaden este componente liberal. Las democracias son las repúblicas liberales de masas.

 

“Los resultados de Chile demuestran el nivel de incertidumbre de su sociedad”

—¿Por qué en Chile hubo manifestaciones hace dos años, una Constituyente en la que gana el Partido Comunista y pocos meses después, en la primaria, el Partido Comunista sale cuarto y quien gana en la primera vuelta José Antonio Kast, de la extrema derecha?

—Se combinan diversos factores. Es un momento de gran insatisfacción social con el sistema político y el rendimiento del Estado, aun cuando en perspectiva comparada funciona muy bien. No consiguió cumplir la promesa que la democracia chilena representó para buena parte de la población. Hay un malestar subyacente que hace que los votantes busquen algo nuevo. Ese algo nuevo es ir contra la elite. A eso se suma algo característico de la situación chilena, que por mucho tiempo el sistema de partidos chilenos parecía muy estable. Eran los mismos partidos y coaliciones de izquierda y derecha los que competían por el poder. Pero la conexión de esos partidos con la sociedad se fue erosionando cada vez más. Los partidos se desconectaron de sus bases sociales. Por eso hay una gran movilización social en Chile. Hay malestar y desconexión. La sociedad busca hacia dónde ir. Los resultados demuestran la incertidumbre.

—¿La invariable sería el cambio, representado por el Partido Comunista, la extrema derecha o un Pedro Castillo con su sombrero en Perú?

—Exacto. Este patrón lo vemos en buena parte de América Latina y también en Europa del Este. Buena parte de los sistemas partidarios en Europa del Este están en un flujo permanente. Todo el tiempo surgen nuevos partidos que denuncian la corrupción que a su vez resultan insatisfactorios. Pierden las elecciones siguientes y surge un nuevo partido liderado por una figura carismática que promete atacar la corrupción. Parece ser un patrón de todas las democracias.

 

“Hay un conflicto estructural entre los Poderes Ejecutivos y los medios de comunicación independientes que pueden investigarlos”

—Se acusa a los medios de ser parte de ese proceso destituyente o desestabilizador. En la época de la dictadura, se cuestionaba a la Sociedad Interamericana de Prensa por no haber criticado a las dictaduras. Más hacia aquí es el caso de Lula e incluso Bolsonaro con la Globo o, en la Argentina, el kirchnerismo con Clarín como significante de todo el periodismo profesional. ¿Hay algún componente de responsabilidad de los medios en esa inestabilidad? ¿El periodismo latinoamericano es más de centroderecha y el de Estados Unidos es más progresista?

—No importa si el periodismo aparece frente a los políticos como conservador como en América Latina, o aparece como progresista de izquierda como en Estados Unidos. Hay un conflicto estructural entre los Poderes Ejecutivos y los medios de comunicación independientes que pueden investigarlos como para crearles problemas. Es algo que trasciende a la ideología del medio. Sucede en todo el mundo. También en Argentina. Todos los gobiernos en algún momento tienen alguna crisis con Clarín y el periodismo profesional. Si bien es un conflicto muy natural, no es natural que los gobiernos utilicen los recursos del Estado para crear medios de comunicación aliados, como sucede en Hungría, o para socavar la autonomía de los medios de comunicación comercial. Aun cuando sean problemáticos, el uso de los recursos del Estado para socavar a los medios termina por debilitar la democracia.

 

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.