Pinedo: "Carrió es un fiscal de la República"

#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro

—¿Cómo explica ese conservadurismo progresista? Usted se reía recién cuando hablábamos de eso.

—Me río porque parece una contradicción.

—Lo que intento es ver cuánto de eso hay hoy, de socialismo liberal.

— Sí, sí, socialismo liberal (sonríe)

—O conservadurismo modernista. ¿Cómo define a Cambiemos, en ese contexto?

—Lo que pasa es que los más progresistas del siglo XIX fueron unos tipos que no se llamaban conservadores, se llamaban ‘modernistas’. El partido de Roque Sáenz Peña se llamaba modernista y Roca, que era un viejo zorro y jefe de los conservadores, lo puso al padre de presidente para evitar que el hijo fuera presidente. Los modernistas eran gente de educación hispana, el hijo se retiró antes su padre (risas). Pero eran modernistas, no eran conservadores.

—¿No podría calificar a este gobierno como modernista?

—Sí, es un gobierno reformista y modernista, definitivamente.

—¿Cada tanto la Argentina tiene una necesidad de modernización, siente que se quedó atrasada?

—Es así.

—¿Podríamos decir que hay dos fuerzas, una que se mantiene en el pasado y otra que trata de modernizar?

—Absolutamente. Eso es de las muchas disyuntivas que tiene la Argentina. Es un eje. El eje modernización...

—Su abuelo, la primera vez que es ministro de Hacienda, lo hace por el partido de la Concordancia.

—Claro, el partido socialista apoyó la candidatura de Agustín P. Justo.

—Que venía del radicalismo anti personalista.

—Sí, Agustín P. Justo era un radical no yrigoyenista. Era del grupo de Alvear, había sido su ministro. Agustín P. Justo era un general, pero también era ingeniero.

—En realidad era la continuación de Uriburu en la Década Infame. Tampoco eran democracias verdaderas.

—La historia argentina es más compleja que el cuentito que todos repiten. Uriburu que era un militar, formó parte de la Revolución del 1890 junto a los radicales, y en contra de los conservadores. Después Uriburu, cuando hace el golpe del 30, inmediatamente después del derrocamiento de Yrigoyen, decide hacer una proclama antidemocrática y quiso cambiar la democracia por el fascismo. No lo llamaba así, pero quería que hubiera una representación de las  corporaciones, los sindicatos, los empresarios, la iglesia, los militares. Todo el corporativismo de la década del 30 en todo el mundo: fascistas en España, José Antonio Primo de Rivera en España, toda es ola. Hubo una reacción de los demócratas frente a eso, y ahí los socialistas jugaron, obviamente, en contra de Uriburu, defendiendo la democracia. Uriburu quería cambiar la Constitución para sacar la democracia.

—Es confusa esa historia Argentina. Tal vez por eso parte de Cambiemos  tenga una actitud anti-histórica. Como usted dice, esa historia del cuentito lleve a simplificaciones que muchas veces se utilizan para agredir.

—Para la pelea del presente, de malos contra buenos, yo soy de los buenos.

—Pero podríamos coincidir en que la historia si algo no tiene son buenos puros y malos puros.

— Obvio. Todos los hombres tienen algo de bueno y algo de malo.

—Su abuelo es un caso paradigmático: ser ministro de Economía en 1930 y volver a serlo en 1962, 32 años después, cruzando toda esa etapa de una Argentina que había perdido el rumbo. La Argentina, hasta 1910, era la quinta economía y hasta 1929, la octava economía del mundo. A fines de 1960 Argentina había dejado de figurar entre los primeros 20 del mundo. ¿A qué atribuye esa caída, esos 50 años que coinciden con la historia de su abuelo, que fue testigo de todo ese proceso?

—Mi abuelo era un keynesiano, antes de Keynes. La ‘Teoría general del empleo, el interés y el dinero’, el libro de Keynes,  se publicó en 1936 y en la Argentina ya había salido de las crisis del 30, aplicando el keynesianismo antes de la publicación de la Teoría General. Pinedo era un modernizante en ese sentido. Formó equipos tecno prácticos, creó el Banco Central y el impuesto a los réditos. El intento de que la Argentina fuera competitiva en lo que produjera, en las industrias competitivas. Todo eso era moderno. ¿Por qué volvió a ser ministro? Y, porque habían pasado muchas cosas.

—Volvió a ser ministro en plena Segunda Guerra, en 1940 y volvió a serlo en 1960. ¿Cree que ese corte que hubo con Uriburu es parte responsable de todo un proceso de decadencia del país, por la pérdida de institucionalidad?

— Sí, la pérdida de institucionalidad siempre asoló a la Argentina, no era que nos habíamos transformado en Suiza y después, un día, nos hicimos los chicos malos. No fue así. La Argentina venía de golpe en golpe, lo que pasaba era que esos golpes no tenían éxito. Hubo golpes en 1893, 1895, 1905 y fracasaron todos. Yrigoyen intervenía mucho las provincias, le ganaba a un enemigo, la intervenía y ponía a un amigo de él.

—Tu bisabuelo fue economista, abogado y ministro de Justicia, además de intendente de la ciudad de Buenos Aires. Se le achaca a la Suprema Corte de 1930 el haber actuado convalidando ese golpe. ¿Hubo un problema con la Justicia argentina que provocó que la institucionalidad no haya sido mantenida?

— Qué buena pregunta. Hasta 1930 la Justicia había mantenido mucha calidad. Cualquiera que estudie los fallos históricos de la Corte Suprema de la Argentina, van a notar una enorme calidad y eso hizo que el país progresara, porque había un Estado de Derecho que era serio, que defendía el interés nacional. Hubo muchos fallos que defendían el interés nacional en contra de pretensiones extranjeras inaceptables. Hay toda una línea de fallos de jurisprudencia nacional, y liberal muy importante. La corte de 1930 seguía siendo una buena Corte, era gente proba, importante. Pero fallaron eso. Es difícil juzgar desde el hoy qué habría pasado si fallaban lo contrario. No lo sé, sinceramente. Después hubo una decadencia fenomenal en la Justicia, pero diría que eso sucede desde los años ‘70 para acá.

—En ese eclecticismo fenomenal que tiene la historia argentina, ese ‘cuentito’, la simplifica tanto que impide comprenderla. Intento encontrar en ese eclecticismo algunas raíces del Cambiamos actual. ¿En esa concordancia, en ese Partido Socialista Independiente, militaba Roberto Noble, verdad?

—Sí, claro.

—¿Le contaba su abuelo algo sobre Noble?

— No, de Noble no. Entre sus amigos más cercanos estaba Antonio de Tomaso, un tipo brillante, taquígrafo de Diputados, de padre italiano, muy inteligente. Se formó acá, en los debates del Congreso, y fue uno de los mejores ministros de Agricultura que tuvo el país, siendo un hombre que no venía del sector agropecuario. Fue uno de los dos ministros socialistas de Agustín Justo. De Tomaso era un tipo destacado: fue mandado por el partido a las Internacionales Socialistas a Europa, escribió un libro sobre eso.

—En el Partido Socialista Independiente, era socialistas, socialdemócratas y liberales antes de que la socialdemocracia, incluso en Europa, fuese liberal y capitalista. Roberto Noble integró siendo joven el partido y luego fue una figura importante del desarrollismo. El actual gobierno se asume o se declara desarrollista. ¿No hay una línea de continuidad?

—Ese desarrollismo fue otro. La continuidad yo la veo de este modo. La gestión económica de salida de la crisis del 30 fue keynesiana y desarrollista. En la Segunda Guerra pasó lo mismo: lo que se llamó el plan Pinedo era un plan de industrialización y de construcción de viviendas populares. Un plan keynesiano y desarrollista. Perón tomó eso. Y el desarrollismo de Frondizi fue, otra vez, un movimiento modernizador que trató de utilizar la fuerza del Estado para empujar la economía y la integración social. Si usted me pregunta si Cambiemos es una fuerza modernizante, la respuesta es sí. Sigue esa tradición del desarrollismo de Frondizi, y probablemente la tradición del activismo estatal.

—¿Y de ese ‘conservadurismo progresista’ modernizador del XIX tiene algo?

—Sí, del conservadurismo progresista puede tener algunas cosas, pero han cambiado tanto las épocas que es difícil la comparación. Ese era un momento en el que no existía el Estado, prácticamente, como actor económico. Ahora el Estado es la mitad de la economía.

—Si su abuelo la viera a Elisa Carrió, ¿Diría que es como Lisandro de la Torre, una especie de fiscal de la República?

—Carrió es un fiscal de la República, sí, creo eso. Fundamentalmente es eso.

—¿Vio la película Zama, de Lucrecia Martel?

—No, pero leí el libro de Di Benedetto. Me lo dio Alicia Castro. Me dijo que era una de las máximas maravillas de la literatura. Efectivamente, me pareció muy hermosamente escrito.

—¿No lo motivó a ver la película?

—Sí, la tengo que ver, porque además soy bastante admirador de la directora.

—El abuelo de su bisabuelo había sido gobernador de Paraguay en la época del virreinato, y en esa historia hay dos generales y dos coroneles Pinedo.

—Sí, era una dinastía militar, hasta la época de Rosas. El último de los generales era un general de Rosas.

—El general Agustín de Pinedo, era hijo del coronel homónimo y nieto del general Agustín Fernando Pinedo.

— Sí, había tres Agustines, los tres militares. Uno fue gobernador el Paraguay en 1772, otro luchó contra las Invasiones Inglesas y el tercero fue el general de Rosas. Veré la película, claro, pero me gusta más la lectura. ¿Quién escribía sobre el Paraguay, que era visto por los españoles como si fuera el reino del demonio, porque allí se desataban todas las libertades sexuales? Porque claramente Paraguay era un lugar que no seguía la ley estricta de las costumbres religiosas.

—Cuando uno mira la historia familiar de los Pinedo atraviesa 250 años de una historia que arranca a fines del siglo XVIII. ¿Siente en el cuerpo o en el alma algo del peso de esa historia? ¿Algo que no llegó a hacer Enroque, su padre, y que usted tuvo que continuar?

—No. Lo que siento es que, si no hubiera tenido esa carga familiar y hubiera sido muy lúcido, probablemente en vez de ser abogado y político, hubiera sido arquitecto, pero bueno...

—Usted tiene muchos hermanos.

—Siete.

—Siete hermanos. Y uno de ellos, Mariano, fue presidente del bloque de concejales del Frente para la Victoria.

—Sí, ahora es diputado provincial del Frente para la Victoria de la provincia de Buenos Aires.

—O sea que el mandato familiar continúa.

—Y sí, el mandato continúa, sí. Mariano es rosista, es “mazorquero”. Como mi padre también fue diputado provincial por los conservadores, Mariano va a ocupar, simbólicamente, la banca de mi padre. La política era un camino trazado para nosotros. Siempre hemos tenido una idea de compromiso con el país muy importante.  

Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.