Fernando “Chino” Navarro, actual funcionario nacional, dijo que no le pareció mala la elección de Sergio Massa como precandidato a presidente por el oficialismo. Defendió también la fórmula de Juan Grabois y Paula Abal Medina, y sostuvo que “si nosotros ganamos y no lo hacemos para resolver la crisis, va a ser un gobierno de transición”, en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9).
¿Qué te pareció la elección de Sergio Massa como candidato único del peronismo?
Me parece que el proceso, por cómo se venía dando, y con vos lo habíamos hablado varias veces, yo siempre dije la importancia de que hubiese una PASO con dos fórmulas, con debates, con ideas, y por supuestos los nombres eran importantes. Hubo tantas idas y vueltas que el desenlace, dentro de la realidad que transitamos, no me pareció malo.
Me parece que es una buena fórmula Massa-Rossi, como me parece que es buena también, para discutir de cara al 13 de agosto, la de Juan Grabois y Paula Abal Medina.
Respecto a la comparación con el menemismo, a Menem yo lo voté en 1989 y en 1995, así que no me voy a hacer el distraído como millones de argentinos y la mayoría de la dirigencia peronista que integra el Frente de Todos, ahora Unión por la Patria.
En el 2003 voté a Néstor Kirchner, ahí cambié de rumbo para bien.
¿Es un cambio de rumbo o el peronismo tiene ese eclecticismo que incluye a sectores que podrían parecer contrapuestos?
Me parece que si tomamos a Néstor Kirchner, no quiero irme muy para atrás, yo voté a un Néstor que pensé que iba a ser un buen administrador de la crisis. Todos nosotros teníamos objetivos, y me refiero a quienes estamos ligados a la política en un sentido más tradicional, y creíamos que administrar la crisis era positivo y, en definitiva, fue el acuerdo de Alfonsín.
Néstor nos empezó a sorprender, porque más que administrar la crisis la quería resolver, y si después hubo límites, consecuencia de que uno juega solo, tenía actores internacionales, globales y locales, hubo una intención de resolver la crisis.
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Que no lo logramos, por eso estamos en el lugar que estamos, pero el peronismo, como el mejor yrigoyenismo y el mejor radicalismo, tiene esa impronta de intentar resolver las crisis pensando en las mayorías. Obviamente no lo estamos logrando hoy, globalmente hablando, si no estarían los Trump, los Bolsonaro y los Milei.
¿Están contentos en el Movimiento Evita con que sea Sergio Massa el candidato único?
No es candidato único, Juan Grabois es candidato.
Bueno, pero las posibilidades de Juan de competirle a Sergio no son las mismas.
Bueno no, es candidato. Es una apreciación válida que podemos compartir o no, pero no digamos que no es candidato.
Ponelo así, ¿está conforme el Movimiento con que Massa sea el candidato?
El Movimiento Evita, es un movimiento muy ecléctico, amplio, heterogéneo y diverso, creo que es la única organización junto a La Cámpora, la CGT, la CTA, el PJ y el radicalismo, que tenemos presencia en todos los pueblos del país.
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Entonces, es muy difícil poder sintetizar, hay compañeros que están contentos, otros están conformes, otros no tanto, a otros no le gusta, pero eso es un movimiento y unas PASO, la posibilidad de poder elegir, discutir y sintetizar. Los acuerdos nunca dejan conforme a todos, esto es un paso hacia un acuerdo superior que es la posibilidad de votar.
Discutir ideas sería muy importante, sin nombres ni trayectorias, hay que ver cómo bajar la inflación. Nosotros presentamos en su momento el proyecto del monotributo productivo, que está en el Congreso de la Nación en la Cámara de Diputados.
Cuando hablemos con Massa, ya precandidato a presidente, y con Rossi, precandidato a vicepresidente, que tienen una influencia importante en la Cámara de Diputados, trabaremos para votar ese monotributo que permita empezar a legalizar a siete u ocho millones de trabajadores informales que hoy el Estado no sabe quiénes son.
Esas ideas hechas acciones son las que nos permiten hablar luego con nuestro pueblo, escucharlos y proponerles, no solo para ganar la elección sino ganar para cambiarles la vida a los argentinos para bien. La política además de ganar tiene que mejorar la vida a los argentinos.
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Claudio Mardones (CM): El monotributo productivo nunca avanzó, perdió estado parlamentario. ¿El ME respaldará la candidatura de Grabois?
No lo hemos discutido porque esto ocurrió en las últimas horas, y nosotros estuvimos abocados, esta última semana, en trabajar para fortalecer precandidaturas a intendente en distintos municipios de la Provincia de Buenos Aires y del país.
Incluso en Santa Fe estamos discutiendo con un precandidato a gobernador, propiciando a nuestra fuerza una renovación que va de abajo hacia arriba, proponiendo mujeres y hombres jóvenes.
Esto con una gran cantidad de dirigentes que van a disputar, y ahora con estos elementos que ocurrieron en las últimas horas con el cierre de listas, discutiremos que vamos a hacer.
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CM: ¿Piensan tomar una definición esta semana? ¿Habrá una reunión orgánica del movimiento para debatir? ¿O esperaran a ver como respira la candidatura de Grabois?
Seguramente vamos a charlar sobre esta cuestión y lo vamos a resolver esta semana. Pero, nosotros tenemos candidato a intendente en La Matanza, Patricia Cubría por dentro de Unión; en San Martín, Leo Grosso; Lis Díaz en Tres de Febrero; Agustín Balladares en Lanús, Nati Peluso en Ituzaingó. En Marcos Paz y Navarro vamos con partidos municipales, con Naco Medina, que es un compañero que puede ganar en Marcos Paz.
Tenemos candidatos en distintos lugares como Johanna Duarte en Chaco, Lucila de Ponti, primera candidata a diputada provincial en Santa Fe. Son chicos de entre 35 y 40 años capaces, luchadores, valiosos, formados.
Estamos en una política pensando a mediano y largo plazo, y ahí vamos a discutir también nuestra campaña, como apuntalar las PASO, porque lo más importante es que no vuelva el macrismo.
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Fue muy claro Lula, días atrás, cuando denunció al FMI y a Macri en la responsabilidad de endeudarnos en 45 mil millones de dólares, cosa que hoy estamos pagando. Imaginemos si vuelven, quieren hacer las cosas más rápido, más endeudamiento, más pobreza, más inflación, quieren dinamitar. Está en juego el destino de la Argentina más allá de los nombres y apellidos.
Alejandro Gomel (AG): ¿Creés que eso con Sergio Massa, si llega a ganar, no se puede repetir? ¿O puede volver a pasar lo que pasó en los últimos años?
Esperemos primero que la PASO sea la más colorida y diversa en el debate, porque una PASO de estructura, de campaña en los medios, tenemos que estar mucho en las calles, hablar con los vecinos, lograr sintonizar en los reclamos y hasta en la puteada pero para ver si podemos tomarle el pulso, no solo a lo que dice la encuesta, sino lo que te dice el humor y el cara a cara.
¿Cómo bajamos la inflación? ¿Qué hacemos con los formadores de precios? ¿Seguimos discutiendo formalmente precios cuidados o ponemos un freno en serio?
Les doy un ejemplo concreto, estuve en Bahía Blanca visitando la Cooperativa Obrera, con más de 100 años de antigüedad, más de dos millones de socios, casi 100 locales en seis o siete provincias del país, venden alimentos de todo tipo.
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Usted entra a un negocio de la cooperativa y ve un producto de las primeras marcas, y después hay marcas de cooperativas o pymes que no se conocen habitualmente. La diferencia de precios en increíble, tiene la primera marca con un precio, y abajo tiene la misma leche de calidad parecida con un precio más bajo.
Entonces, si ellos pueden tener precios por debajo de los mejores que propone el gobierno, ¿no quiere decir que en vez de hacer más de lo mismo deberíamos aprender de la sociedad civil y nuestros pueblos?
Nos falta en la política un poco de audacia, imaginación, y siempre es fácil ser duro de boquilla, el tema es ser duro en los hechos. Eso también tiene que ver con la campaña y con recuperar el valor de la política defendiendo el dinero, el trabajo, el poder adquisitivo del bolsillo del argentino, vote a quien vote.
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AG: Es muy interesante lo que está contando, no tiene nada que ver con lo que le preguntamos, pero igual es interesante.
Tiene que ver, porque si en las PASO no podemos discutir estas cosas, y llevarlas a la práctica, porque somos Gobierno, no es que dejamos de gobernar y nos dedicamos a la campaña.
Tenemos que hacer campaña con la responsabilidad de seguir gobernando y mejorar la vida de los argentinos, si no es muy difícil construir contratos de credibilidad, adhesión, con gente que antes nos votaba y hoy se aleja, la participación baja en casi todas las provincias, mucho voto en blanco y nulo.
Si no leemos lo que está pasando, y nos encerramos en echarle la culpa a los demás y que nosotros somos infalibles, si uno hace lo mismo el resultado es el mismo. Cambiemos algunas cosas o todo lo que tenemos que cambiar.
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AG: ¿Quiénes son los "duros de boquilla" a los que se refería?
Todos a veces nos vamos de boca, a la distancia es fácil. Lo concreto es que si no podemos saber a ciencia cierta el margen de ganancia de un formador de precios, de cualquier hipermercado o de cualquier empresa que tiene hegemonía y casi monopolio en determinados productos alimenticios, es muy difícil.
Entonces, ¿podemos hacerlo? Sí ¿Es difícil? Sí, porque está desmantelado el Estado, porque Braun fue secretario de Comercio de Macri y arrasó con todo lo que había, pero tenemos que recomponerse, llamar a los mejores, y buscar la forma de poder discutir sobre cuestiones concretas.
Empecemos con 20 productos, no con 1000, para ver por qué la leche vale tanto y ¿por qué esta empresa en Navarro la vende más barato? Me animo a decir y nombrar grandes marcas, y nunca nadie me llama para decirme “usted es un boludo o está equivocado”.
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Cualquier hipermercado, cualquier marca, nacional o extranjera, preguntale a cualquier productor cuando lleva su producto, lo reciben, te pagan a los premios, ellos cobran al contado o casi, cobran la guita del sistema financiero, te pagan 90, 120 o 180 días, después te descuentan, te toman de rehén, y hay estudios sobre esto.
Estas cosas tenemos que romper, no para que a las empresas les vaya mal, sino en el marco de la equidad, de la razonabilidad, no pueden hacer la posta del bolsillo de millones de argentinos que laburan todo el día y no les alcanza cuando van al mercado.
"Chino", te noto apagado, me imagino que debe ser muy difícil digerir desde dentro que a la mañana el candidato es uno y a la tarde otro...
No, en absoluto. Me notás apagado porque tengo una gripe muy grande y estoy muy congestionado.
Para serte claro, cuando se resolvió me sentí aliviado, porque no me gustaba el otro proceso. Yo pugnaba por una PASO donde se discutiera todo, no se pudo, se logró esto y es un avance.
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En esa PASO que te hubiera gustado, ¿qué candidatos hubieran competido?
Más que candidato, es la idea. ¿Podemos formar una coalición y bombardearnos internamente? ¿Boicotearnos entre nosotros y pelearnos públicamente? ¿Quién pierde? La gente, si al gobierno le va mal, le va mal al pueblo.
Hasta hace un día hábil, el camino a tu juicio era que hubiese una discusión programática, y hoy parece que es mejor que haya un candidato único.
De ideas, ni siquiera programática. Para mí son tres o cuatro ideas, inflación, trabajo, educación y seguridad, y un paraguas que es ubicación geopolítica, donde se para Argentina ante un mundo que tiene la peor crisis desde la Segunda Guerra Mundial.
La ubicación geopolítica de Massa parece muy distante de la de Wado de Pedro, ¿no?
¿Cuál es la diferencia?
Massa tiene un acercamiento con EE.UU y la posición clásica de Occidente, y el kirchnerismo es más contestatario de esta idea, más pluralista internacionalmente.
Massa estuvo en China hace 15 días, y descubrieron que los chinos dijeron que acordaban todo, pero que primero se acuerde con el Fondo.
Hay un mundo global, el principal socio de China es Estados Unidos y todos lo sabemos. Después está lo que se dice para la tribuna.
¿No hay diferencia programática entre Massa y Wado?
Puede haberla, pero son matices.
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Hay palabras que se ponen de moda, en un momento fue crispación, luego hartazgo y ahora matices.
Es la realidad. Si en 1983, Raúl Alfonsín presidente, con un entusiasmo que teníamos todos, incluso, siempre lo aclaro porque fue un gran error mío, los que éramos anti alfonsinistas, marchamos contra el FMI, la marcha de la juventud de política contra el Fondo y moratoria ya, terminamos acordando con el Fondo. ¿Es culpa de Alfonsín? Hoy no lo veo así, hace cuarenta años lo veía así, hoy me doy cuenta que es más complejo.
Leés el libro de Torres que todo el mundo recomienda, y es el mismo problema que tenemos hoy.
Quisiera ver que hacemos, si nos animamos, lo planteo y quiero hacerlo, un debate de los precios. ¿Por qué no nos sentamos diez o doce y llamamos a algún ámbito académico más “neutral” para discutir costos de los alimentos? ¿Por qué no discutimos qué hacemos con el subsidio eléctrico y del gas con la gente que tiene guita y con la clase media?
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CM: Se percibe que la militancia del kirchnerismo no está muy contenta con Massa. ¿Cree que Massa abrirá esa conversación con la militancia? ¿Cuándo será el momento de la discusión programática?
Respecto a la discusión se da como se puede. La crisis de los partidos políticos hace que lo que ocurría en antaño, en Europa, Estados Unidos y toda América, los partidos discutían, había convenciones, argumentos y encuentros. Hoy, la cuestión mediática y las redes llevan la discusión a otro terreno, a veces más horizontal, más desordenado, menos orgánico y más fragmentado, pero se discute.
Además de discutir tenemos que hacer, somos gobierno. Estamos obligados a hacerlo si queremos ser competitivos electoralmente, si queremos ganar y además de ganar queremos cambiar la realidad de Argentina.
Si nosotros ganamos, porque podemos ganar, no es imposible, y no lo hacemos para resolver la crisis sino para administrar, va a ser un gobierno de transición y crisis permanente.
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Massa lo tiene que hacer, es un animal político y puede gustar más o menos, pero es un animal político, sabe que tiene que hacerlo. En algún momento construyó una relación directa con una gran parte del electorado, sobre todo de la Provincia de Buenos Aires.
Era, en 2013, el que mejor expresaba los intereses, las necesidades, las críticas del sector medio bajo y vinculaba el trabajo formal. Luego entró en crisis como lo hizo todo, en su momento Néstor lo expresó, Cristina lo expresó, Menem también, Alfonsín, cada uno en su momento político.
Si hoy, Massa y Rossi, Grabois y Paula, no logramos, cada uno en su lugar, articular con un sector de la sociedad, vamos a ser habladores de la campaña y la gente los va a seguir mirando a la distancia, unos irán a votar, otros no, y la moneda estará en el aire.
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Quiero que si la moneda está en el aire sea para que caiga del lado correcto y cambiarles la vida a los argentinos. Porque la política, yo soy un político, le debemos a la Argentina.
El serrucho es hacia la baja, sino no tendríamos 100% de inflación y 40% de pobres.
Ahora hay dos alternativas, sin desmerecer a otro partido: los que quieren dinamitar, ajustar, achicar y echar, que son los macristas.
Y los que queremos, con acierto y errores y haciéndonos cargo del gobierno que desarrollamos hace casi cuatro años, que la crisis la podemos resolver en función de repartir mejor las ganancias, las obligaciones, y para eso hay que empezar por los que más tienen, y ayudar y favorecer con inversión, trabajo y crédito, no regalando, no desde la política social, sino dar un salto hacia la producción y el trabajo.
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Amigándonos y hermanándonos con la Argentina profunda del campo, de la industria agropecuaria y construyendo un modelo de nación más integrado, saliendo por el trabajo, sino no tenemos destino, porque cuando ganemos vamos a tener que buscar a parte de la oposición o a parte de los grupos que yo hoy estoy cuestionando.
Quiero que se integren a una sociedad justa, razonable y equilibrada donde ganen plata pero en un marco de razonabilidad.
MVB JL
