Jaime Durán Barba: "El kirchnerismo es una etapa superada de la historia argentina"
El consultor político ecuatoriano sostuvo que, a pesar de que Massa pueda entrar en el balotaje, esta elección fue "el fin del kirchnerismo". Las posibilidades de un triunfo de Milei y las perspectivas de la política argentina.
Jaime Durán Barba, en la entrevista con Jorge Fontevecchia |
Sergio Piemonte
“Que el kirchnerismo pierda en Santa Cruz y que Malena Galmarini pierda en Tigre, son síntomas del desmoronamiento de un proyecto que ha llegado a su fin”, enfatizó el consultor de imagen, en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9).
¿Qué te sugiere la famosa frase: “Los muertos que vos matáis gozan de buena salud”, en relación a las elecciones del domingo?
El resultado de este domingo fue dramático. El resultado nacional, pero también que el kirchnerismo pierda en Santa Cruz y que Malena Galmarini pierda en Tigre, son síntomas del desmoronamiento de un proyecto que ha llegado a su fin.
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Es importante que seamos conscientes de que estamos en una nueva etapa de la democracia representativa en todo el continente. Una etapa en la que han ganado las elecciones Boric, Castillo, Lasso en la segunda vuelta, lo cual fue completamente disruptivo. Hay una nueva etapa en la que los grandes partidos entraron en colapso.
Hay que ser conscientes de que eso está funcionando así, es un fenómeno mundial. Tiene que ver con las redes, no tiene que ver con lo que está pasando en cada país. Es la sociedad de internet, en la que es posible queun candidato como Milei, sin ninguna estructura, tenga éxito abrumador en la mayoría de las provincias argentinas.
Esto es simplemente porque la gente se comunica entre sí, no porque haya una propaganda de Milei. No pasa por los partidos, no pasa por las religiones, no pasa por las instituciones. La gente conversa y produce estos fenómenos, que son todos muy semejantes.
Hay que reconocerte que hace 2 años vos venís insistiendo en que Milei puede ser presidente. Yo vengo diciéndote que la Argentina es distinta, que vos venís de países en donde el sistema no es federal y, por lo tanto, se pasa rápidamente de intendente a presidente, y sin embargo vos venís demostrándonos que tenés razón.
Lo mismo sucedió con Trump, viste la posibilidad de que gane cuando todos nos reíamos y lo veíamos imposible. Ahora, llegados a este punto, si Sergio Massa gana, ¿no sería más probable el fin del kirchnerismo? ¿No habría alguna conveniencia para Cristina Kirchner en un eventual triunfo de Milei desde este punto de vista?
El kirchnerismo se acabó de todas maneras. Felizmente, el kirchnerismoes una etapa superada de la historia argentina.
El tema del triunfo de este tipo de gobernantes, hablo por Castillo, que ya salió del poder en Perú, de Guillermo Lasso, que tuvo que adelantar las elecciones en Ecuador, por Boric y Petro, que atraviesan una crisis de popularidad final, es que cuando son nuevos, producen una gran sensación cuando ganan. Tienen minorías ridículas en casi en los parlamentos, y no son capaces de empujar ningún proyecto.
Los proyectos importantes toda la vida fueron difíciles de impulsar, porque la política está atomizada, hay muchos grupos y personas que tienen su pedacito de poder e impiden un proyecto general, y la gente en general también.
La gente en todos lados ha tomado un poder que hace imposible la gobernabilidad. Si ganara Milei, que puede ganar, muy difícilmente pueda lograr salir.
La no-presidencia de Alberto Fernández
Así como vos decís que el kirchnerismo es una etapa superada, y el significante del kirchnerismo, obviamente, es Cristina Fernández de Kirchner, en el caso de Juntos por el Cambio, ¿también hay cierto grado de pase de retiro de Mauricio Macri o, con el triunfo de Patricia Bullrich y la derrota de Horacio Rodríguez Larreta, Macri está nuevamente potenciado?
Macri tiene un lugar importante, pero si Patricia es presidente, va a ser ella la presidente, sin ninguna duda. Y si no lo es, el proyecto va a tener un fuerte revés.
Eso de tener un presidente manejable, como fue Alberto Fernández, que se dejó manejar, es una excepción. En todos los demás países, y tengo mucha experiencia sobre esto, el presidente que es elegido cree que le han elegido presidente y manda a retiro a su padre siempre. Esto es una ley de la política, ningún presidente con personalidad admite que lo manejen.
¿Creés que ese ha sido el error de Alberto Fernández?
Sin dudas. Si Alberto quería ser presidente tenía que pasar al retiro a Cristina, como lo hizo Kirchner con Duhalde. Kirchner llegó a la presidencia con una votación modesta, en segundo lugar. No hay presidentes con papá, el presidente es presidente o es un accidente en la historia.
¿Vos decís que, en realidad, Alberto Fernández nunca fue presidente?
Alberto Fernández nunca fue realmente presidente. No conozco otro presidente al que le tiren ministros, o que le asignen ministros que no vayan a las reuniones que él convoca. Eso merece una inmediata cancelación y punto.
Alberto tuvo un papel decorativo, entregó el poder primero a Cristina y finalmente a Massa. No fue un presidente.
¿Qué pasó con Horacio Rodríguez Larreta? ¿Cómo se explica que, con todos los recursos que significa gobernar el segundo distrito con mayor presupuesto del país, el segundo en cantidad de electores, construyendo alianzas con la mayoría de los gobernadores que fueron electos de Juntos por el Cambio, termine teniendo una diferencia de votos tan marcada con Patricia Bullrich y proporcional a, por ejemplo, Grabois, que obtuvo la mitad de sus votos?
Justo por esto. Porque todo un apoyo que también tuvo la derecha y la Concertación en Chile, que tuvo Acción Popular en Perú, que tuvieron los correistas en Ecuador. Los apoyos restan en la política de la era de internet, y los que ganan son los Boric, los Lasso, etc.
Lasso no tuvo ni el apoyo de su propio partido cuando entró en la segunda vuelta. Le pedimos que no tenga el apoyo de su partido, porque el apoyo de su partido le jugaba en contra.
Yo creo que Horacio jugó mucho dentro del paradigma vigente reconocido por todo el mundo. La mayoría de los analistas dicen que lo importante es tener aparato, en Argentina sobre todo, con las listas sábanas, sino quién te pide el voto, quién fiscaliza, etcétera. Pero hay una ola que viene desde la red, que cambió la sociedad.
La sociedad es distinta, y es muy difícil comprenderla para una persona con la formación académica de Horacio. Es más fácil comprender eso para dirigentes que son sentimentales, que se identifican simplemente con esta ola de la red, es una ola de sensaciones, no una ola de pensamientos.
Cuando uno mira las últimas elecciones de Juntos por el Cambio, en las que venía obteniendo entre el 40% y el 42%, y las compara con el resultado del domingo, que obtuvo apenas 28 puntos, es decir que perdió prácticamente 15 puntos, quedándose con dos tercios de lo que tenía.
¿Qué indica eso? ¿Cree que más allá de la emergencia de Milei haya cierta obsolescencia de Juntos por el Cambio?
Desde el 2005, Juntos por el Cambio, o el PRO, en ese tiempo, fue el “cambio”, en esta elección, claramente, el cambio fue Milei. La gente en todo el mundo quiere un cambio radical, no importa qué cambio.
Si el gobierno es de izquierda, hacia la derecha; si es de izquierda, hacia la derecha. Si es de cualquier cosa a cualquier otra, pero cambio. Esto es un fenómeno de la red. No es compatible con la vieja política.
Ni los hijos están tan contentos con la relación de autoridad con los padres, ni los feligreses con los curas, ni los electores con los políticos. Hay una nueva sociedad y una nueva política en el sentido más amplio del término. Eso está instalado en la sociedad, y los políticos no siempre son hábiles para interpretarlo.
Los escenarios electorales posibles
Alejandro Gomel (AG): ¿Quiénes cree, de los tres candidatos, que tienen más posibilidades para llegar al balotaje?
Un candidato que viene de abajo y produce una sorpresa tiene toda la fuerza para llegar fácilmente al balotaje. Creo que Milei va a estar en el balotaje. Lo que es un misterio es si, con él, competirá Juntos por el Cambio o el peronismo.
La elección que viene va a ser compleja, porque un balotaje con Milei va a ser difícil de ganar, tanto para Juntos por el Cambio como para Unión por la Patria.
AG: ¿Cree que Milei tiene las de ganar?
Por el momento, él es el que tiene la fuerza del cambio, de la sorpresa, de lo nuevo. Los otros dos, para ganar, necesitan reinventarse con mucha creatividad.
Me recuerda a un libro que prologué hace poco de Gutiérrez-Rubí, “Cómo gestionar las emociones políticas”. Necesitan un diseño con muchos sentimientos y muchas imágenes para poder compartir con Milei, sea Juntos por el Cambio o Unión por la Patria.
AG: De los tres candidatos que eran las caras durante la pandemia, uno solo quedó en pie, Axel Kicillof, ¿cómo se explica este hecho?
Sí, él tiene éxito. Creo que ha manejado una imagen tranquila, de sentimientos.
La gobernación de la provincia de Buenos Aires es algo bastante peculiar. Hay pocas personas que se autodefinen como bonaerenses. Se definen como de San Isidro, de La Matanza, lo que sea, pero la provincia tiene poca consistencia.
La gente demanda una solución a sus problemas al intendente o al presidente, pero el gobernador es como si tuviera un cargo medio vacío, la gente no le demanda a él nada.
Vos mencionabas los casos de los presidentes outsiders de la Sudamérica del Pacífico, que emergen rápidamente pero también se hunden rápidamente. El caso más paradigmático podría ser Castillo en Perú, pero hay otros, como Lasso, Boric, etc. ¿Cómo te imaginás que podría ser una presidencia de Javier Milei?
Al menos que cambie mucho su punto de vista, un gobierno de Milei puede ser una catástrofe. No estamos en un momento en el mundo en general en el que grandes transformaciones se puede dar.
Se necesita mucho más diálogo, se necesita hablar, con todas las otras fuerzas políticas y las fuerzas sociales. Con todas las instituciones que han surgido, de derechos humanos y otros campos, que cambiaron el mundo.
Estamos en una sociedad líquida, donde la gente cambia de opinión a gran velocidad. Pensar como él dice que podría enfrentar al congreso con plebiscitos es absurdo.
Preguntémosle a Boric lo que le pasó. La gente no es sumisa, entonces, si no hay un gobierno capaz de dialogar, capaz de encontrar soluciones más amplias, una especie de “pacto de la Moncloa” de España, pero incluyendo a la gente común, porque las instituciones representativas tampoco representan ya nada. Si no hay mucho diálogo no hay salida.
Hubo un texto reciente de Yuval Noah Harari, referido a la política de Israel, llamando al paro, que me pareció muy efectivo en ese sentido. Plantea que la democracia actual tiene que ser más participativa, porque la gente no está dispuesta a ser representada.
En la democracia actual se necesita más diálogo, y me parece que Milei no es una persona con capacidad de diálogo.
Fernando Meaños (FM): ¿Qué visión tiene de lo que fue el contenido económico de la campaña de Milei? Siempre se dice que el candidato no debe hablar de ajuste ni hacer promesas negativas, y Milei promete cerrar ministerios, privatizar empresas públicas, hacer recortes en la salud y la educación…
Lo que promete es ajustar a la política, no promete subir las tarifas de la luz.
Ajustar a la política es lo mismo que hizo Andrés Manuel López Obrador en México, bajar los sueldos a funcionarios, etc. Mientras usted no ofrezca alterar la vida cotidiana de la gente normal, no hay problema.
Lo que es complicado es anunciar cosas que son necesarias, como una reforma del código laboral. Pero hay que negociarlas, no se puede hacer sin opinión de las organizaciones sindicales, por ejemplo.
Hay promesas económicas que tienen que ver con la vida cotidiana de la gente. Las que tienen que ver con el Estado no asustan, porque no se sienten cercanas.
La situación es absolutamente dramática. El asesinato de Villavicencio ha significado una caída de la candidata de Correa, y creo que vamos a ir a una segunda vuelta que no estaba en el radar.
También el partido de Correa, un gran partido con gran presencia en las provincias, puede ser derrotado.
