Juan Horacio Zabaleta: "Las denuncias por los subsidios sociales son una crónica de un final anunciado"
El ex intendente de Hurlingham señaló que durante su gestión se implementaron auditorías y se intentaron ordenar los programas sociales a pesar del contexto político complicado y la interna en el Gobierno.
Juan Zabaleta |
NA
El ex ministro de Desarrollo Social, Juan Horacio Zabaleta, sostuvo que el peronismo debe volver a dar una "pelea callejera" con el fin de estar cerca de la gente. A su vez, señaló que los últimos años de gobierno no definen al peronismo y enfatizó sobre la importancia de acompañar a Axel Kicillof como el gobernador que debe estar al frente una "fuerza política que tiene que reconstruirse". "Está claro que quien gobierna en la Argentina hoy tiene mucho que ver con lo mal que hicimos las cosas nosotros", expresó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio Amadeus (FM 91.1).
Juan Horacio Zabaleta fue secretario administrativo del Senado de la Nación de 2011 a 2013, concejal del partido de Hurlingham de 2013 a 2015 e intendente de la misma ciudad de 2015 a 2021. Además, se desempeñó como ministro de Desarrollo Social de 2021 a 2022, año en que retomó la intendencia de Hurlingham.
Me parece fundamental entender los hechos de corrupción con los subsidios sociales. Cada vez que hay cambio de gobierno, el nuevo descubre una serie de anomalías del anterior y cuesta distinguir cuánto hay de exageración y cuánto de verdad. Vos, siendo ministro de Desarrollo durante los primeros años de Alberto Fernández, fuiste protagonista e incluso hiciste alguna denuncia respecto de un comportamiento de abuso de posición dominante de algunos dirigentes sociales. Me gustaría un balance que ayude a la audiencia a comprender cuánto hay de verdadero y cuánto de exagerado, si es que así fuera.
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Hay una instancia que veníamos trabajando nosotros, cuando estuvimos en el ministerio, con auditorías y con ordenamiento de los programas sociales, en las que el contexto político de nuestro gobierno no ayudaba. El Gobierno nacional de Alberto Fernández y Cristina Fernández tenía un contexto político que, en función de cómo estaba el Gobierno conformado, no ayudaba demasiado a dar discusiones, pero las dábamos igual. Por ejemplo, la auditoría con las universidades públicas de forma presencial, la libre opción de que cada titular de Potenciar pudiese elegir dónde quería trabajar y no estuviese forzado a trabajar en donde no quería y a ser rehén de quien no quería ser rehén en donde se producían este tipo de situaciones.
La famosa nota de AFIP, esa mesa que pedimos para cruzar datos y buscar incompatibilidades porque veíamos alguna situación anómala en las bocas de entrega de alimentos. Nosotros le llamamos bocas de entrega de alimentos a los comedores y a los merenderos. Cuando hacíamos las auditorías aparecía que, por ejemplo, en Los Patos 695, que es la dirección donde yo tengo mi taller, estaba el merendero “Carmelita” y cuando buscábamos había un local en alquiler. Automáticamente se daba de baja y se hacían las actuaciones administrativas. Deben estar dando vuelta por Comodoro Py cientos de denuncias vinculadas a estas situaciones.
Según dicen los dirigentes, la gente pone por qué quiere poner y yo no veo a los humildes que cobran un programa social queriendo poner nada, todo lo contrario.
Decís que durante tu gestión, y la de quien te sucedió, se hicieron muchas denuncias sobre quienes tenían actos de corrupción con los planes sociales o la ayuda a los comedores. ¿Es correcto?
Es correcto.
¿Por qué no tuvo la difusión que tiene ahora? ¿Que se descubrió ahora que no habían descubierto ustedes?
Yo no sé qué cosas nuevas descubrieron. Lo que a mí me parece, como reflexión también, es que está bien lo que se hace, que es primero explicarle a los argentinos a dónde van los recursos y de qué forma, contarles. En segundo lugar, no joder con los pobres de la Argentina, que necesitan una bolsa de alimentos o un tupper lleno de lentejas para comer todos los días. Y en definitiva, actuar inmediatamente. Esto está claro, investiguen, auditen al Gobierno de Milei, pero también asistan a los merenderos y comedores.
Usted cuestiona qué tanto tiene de cierto y qué pasa. No hagamos show de esto, porque hay millones de argentinos que son pobres y que necesitan del Estado, que se audite, que se transparente, que se denuncie, pero que se asista. Porque seguramente algunos merenderos, algunos comedores que van a auditar, es posible que no funcionen más porque no tienen alimentos. Yo he visto en pandemia a intendentes en garajes de casas de familia poniendo un tablón, dos caballetes y haciendo con una olla comida a la noche para mucha gente que la pandemia hizo pedazos.
Entonces, está bien lo que se está haciendo, pero en la pelea política-Estado, no hay que tirarse al pobre de un lado para el otro. Hay que asistir y tener programas.
La cantidad de correcciones, denuncias y de descubrimientos de mala praxis, mientras vos fuiste ministro, ¿fueron lo suficientemente importantes como para que creas que realmente había un problema de fondo o eran un porcentaje menor sobre el total?
Cuando se utiliza a un pobre en la Argentina hay un problema de fondo. Cuando se le intenta vender una bolsa de mercadería del Estado, de alimento, a un pobre, es un problema de fondo.
Una cosa es la cuestión ética y otra cosa es la cuestión funcional. Si uno tiene que organizar la distribución a miles de lugares, a la actividad privada, al señor Coto, le debe pasar que debe haber 2% de defecto. O sea, hay un porcentaje, en cualquier obra que se lleva adelante, de situaciones de corrupción, de gente que roba, eso pasa en cualquier lado. Lo importante es ver si es el sistema es así o hay personas que son una minoría que han operado de esa manera. Mi pregunta iba a eso.
No es el sistema. ¿Cómo llegas a los cinco o diez millones de pobres en Argentina? Se llega a través de las iglesias católicas, de los curas de barrio, de las organizaciones sociales, de los sindicatos, de los municipios, de los gobiernos provinciales. Es una minoría, pero frente a esta minoría opaca toda una tarea de articulación en el abordaje integral de las políticas sociales, es una cosa tremenda que en la democracia argentina pasen este tipo de situaciones.
Y yo no he sido un comentarista, nosotros hemos dado la discusión que teníamos que dar. Insisto, en el contexto político de un gobierno nacional que, en ese momento, usted bien sabe, tenía conflictos internos. Cuando hay un contexto político complicado y vos avanzás, en algún momento te pegás con la cabeza al marco de una puerta. Pero esto hoy está en manos de la justicia, la justicia tendrá que investigar.
Y tendremos que terminar con esta minoría selecta de hijos de puta que le sacan un manguito para subir al colectivo naranja, para ir a la 9 de Julio, para cortar una calle, o que le venden la bolsita de alimentos que provee el Estado nacional. Bueno, hay que avanzar.
¿Vos tuviste una situación en la cual hicieron abuso de posición dominante las organizaciones sociales para conseguir determinado tipo de direccionamiento a esa ayuda?
No. Yo soy dirigente de un barrio del conurbano, y tenemos alguna característica, a mí no me llevan ni me aprietan fácil. Usted sabe lo que ha sido mi tránsito en la política en estos tiempos, mi enfrentamiento con La Cámpora. A mí, a patadas en el culo, apretándome o de mala forma no me lleva nadie.
Está claro que quien gobierna en la Argentina hoy tiene mucho que ver con lo mal que hicimos las cosas nosotros, con las metodologías, con las formas. Está buena la canción del comienzo sobre pelea callejera. Ojalá el peronismo vuelva a dar una pelea callejera, porque eso significa estar cerca de la gente. El peronismo se la pasó mirándose el ombligo y haciendo peleas de despachos, de escritorio, de alfombras esponjosas cruzadas de piernas, fumando cigarrillos y tomando café. Esa fue la dirigencia del peronismo de los últimos tiempos.
Así que ojalá volvamos a esa pelea callejera que tiene que ver con dar una discusión en pleno barrio, al lado de nuestra gente que la está pasando mal, y es algo que hoy avergüenza indudablemente.
¿Cómo te gustaría que se reorganizara el peronismo en la provincia de Buenos Aires?
Donde esté La Cámpora va a haber un sector del peronismo en frente, frente a la discusión que se dé de primarias, o como se dé. Esto va a ser así. Hay metodologías y hay formas que no cambian.
Hoy le están haciendo al gobernador de la provincia de Buenos Aires lo mismo que le hicieron al Gobierno nacional. Está claro que el Presidente de la Nación, en su momento, Alberto Fernández, debería haber tomado otro tipo de decisiones. Debería haber puesto equilibrio al Gobierno y a la fuerza política para que todo fuera mejor. Bueno, no se hizo y terminamos como terminamos.
No busquemos más excusas ni comunicados. A veces parecemos un partido testimonial haciendo comunicados de prensa. Acá no hay que hacer comunicados de prensa, hay que hacerse cargo, y yo no escucho a nadie hacerse cargo de nada. Acá es todo siga y siga. La sociedad, no espera un siga y siga. Nosotros no podemos volver a construir una propuesta política de la misma forma, porque fracasó. Va a haber otro tipo de metodología.
El peronismo puede ir dividido el año que viene si no hay una discusión franca con los temas arriba de la mesa y poniéndonos de acuerdo con la Argentina y la provincia de Buenos Aires que queremos. ¿Sirve hacer lo mismo que se hizo durante el Gobierno nacional con el Gobierno de la provincia de Buenos Aires? Un Gobierno que tiene serias dificultades, no me refiero a internamente, sino a lo que está pasando en el conurbano con la inseguridad, las situaciones sociales y las situaciones laborales.
Al gobernador hay que fortalecerlo y acompañarlo, no hay que ponerle mala cara y mandarle mensajes por los medios. No funciona más esto.
Le rompió soberanamente las pelotas a la sociedad la pelea interna en donde la inflación estaba desatada, los salarios no mejoraban, costaba comprar un kilo de asado. Eso no es un gobierno peronista. Aprendí que un gobierno peronista es otra cosa.
¿El gobernador Axel Kicillof debería hacer algo distinto a lo que está haciendo? ¿Está haciendo algo distinto a lo de Alberto Fernández?
El gobernador de la Provincia de Buenos Airestiene que estar al frente, no solamente del gobierno de la Provincia de Buenos Aires, sino de esta fuerza política que tiene que reconstruirse. Es la provincia más importante que seguimos gobernando. Él tiene que mirar para adelante y conducir a todos, pero estar al frente. Tiene que estar al frente de esto y no dejar que le generen situaciones que no tienen ningún sentido.
Hace 40 años milito en política, y me enseñaron los Cafiero de la vida que una renuncia que se presenta en política es una renuncia que se acepta. Y yo fui uno de los que le planteó al presidente Fernández, cuando vino esa catarata de renuncias encabezada por Wado de Pedro, que las aceptara y que reconstruyéramos el Gobierno, porque veníamos de perder una elección PASO y no era esa la forma. Porque la verdad es que si hubiesen estado tan disconformes con el Gobierno, hubiesen renunciado al PAMI, a ANSES o a YFP, pero no renunciaron a nada, se quedaron.
¿Cómo íbamos a enfrentar un escenario electoral con contundencia de cara al 2023? Era muy difícil. Demasiado se hizo. Pero bueno, ahora hay que sentarse y reconstruir de abajo para arriba.
A mí ni ningún dedo, ni ninguna mesa de dirigentes me va a convencer, hoy más que nunca es al lado de la gente que la está pasando recontra mal con este Gobierno, pero que indudablemente sigue callada la boca.
Alejandro Gomel: Esto que marcás de Axel Kicillof, ¿significa que tendría que romper con La Cámpora? ¿Y con Cristina cómo tiene que ser la relación?
Habría que preguntarle a Axel Kicillof cómo tiene que ser la relación.
Lo que no hay que dejar de hacer es acompañar al gobernador de la provincia de Buenos Aires, desde la fuerza política que todos integramos, en un momento tan difícil como está viviendo la Argentina. Acompañarlo sin titubeos, sin mensajes encriptados, sin adelantar ningún tipo de interna.
Acá enfrente de mi taller, un muchacho está poniendo en marcha un Mercedes Benz 710, que no arranca porque no tiene batería, ¿usted cree que está pensando en la interna del PJ ese muchacho? No, está viendo cómo puede comprar una batería nueva, porque no le alcanza la plata.
Entonces, nosotros seguimos sin entender nada de lo que está pasando. No va a ser de la misma forma. No se transforma mirando por el espejo retrovisor, hablando de 20 años para atrás. Hablemos para adelante. La Argentina cambió. El mundo cambió. Nos ganó un presidente con un TikTok, un Twitter, y puteando en la televisión a la famosa estructura de las unidades básicas, los locales y los cientos de miles de carteles de campaña. ¿Che, no entienden nada? Bueno, algunos sí lo entendemos, y creemos que hay que construir abajo para arriba.
AG: Decías que hay una minoría que se quedaba con la comida, ¿a qué organización involucrás?
Hay una investigación judicial y yo pido no generalizar. Alguna vez me gustaría charlar de lo que representó la Secretaría de Integración Socio Urbana y el Fideicomiso de Integración Socio Urbano en nuestro gobierno. 200 mil mujeres que tienen una pieza gracias a esa área, cientos de urbanizaciones en barrios populares. Entonces, guarda con generalizar y meter a todo el mundo dentro del mismo lavarropa, porque no son todos iguales.
Lo que ustedes están viendo públicamente es lo que yo estoy viendo públicamente: hombres y mujeres que no pueden explicar la plata. Bueno, que la expliquen, y tengamos una política en donde vayamos cada vez más cerca de que todo abordaje y toda política social esté directamente vinculada al que lo necesita, que nadie más lleve nada, que vaya directamente del Estado al que lo necesite, eso es la Tarjeta Alimentar, eso es la AUH. Me parece que hay un camino que es el camino correcto, que no haya intermediación de ningún tipo, porque las cosas que estamos viendo son tremendas.
Yo estoy hablando de lo que ustedes están viendo públicamente. Que cada uno se haga cargo.
Cuando fui ministro he tenido reuniones con todos, donde charlábamos de estas cosas. Si hay en el cajón una manzana que está podrida, sáquenla, no defiendan lo indefendible.
Me parece que hay un proceso y una situación de corporación en la política, que hay que dejarla de lado, no hay que ser más corporativo ni defender a lo indefendible. Si hay alguien que en tu organización chorea, sácalo patadas en el culo, sácalo porque si no terminás vos podrido, te pudre todas las manzanas. Entonces me parece que hay una etapa en donde hay una oportunidad para poder hacer estas cosas.
¿Vale también para los intendentes? Por ejemplo lo que pasó en Lomas de Zamora, ¿qué responsabilidad tuvo en la derrota lo que sucedió con el ex intendente del partido?
Eso es un desastre. Me parece que cuando vos cambiás las zapatillas por los zapatos abotinados y por los trajes con camisa sin corbata, las cosas no van a funcionar bien. Cuando vos te alejás del lugar donde vivís las cosas no van a funcionar bien.
El Potenciar podría haber sido un programa mucho más cuidado si los intendentes hubiesen tomado la decisión de tener más injerencia en ese programa, porque son vecinos nuestros.
Martín Insaurralde y Sofía Clerici otra vez juntos tras el "Yategate".
Cuando te referís a sacar la manzana antes de que se pudra todo el cajón, yo me refería al caso de Insaurralde.
Hay que preguntárselo a quienes hacen política con Insaurralde. Yo hace años que tuve diferencias.
Llamaron a elecciones del PJ bonaerense porque no lo pueden conducir más, porque lo que empieza mal termina mal. Cuando las cosas empiezan mal y van de prepo terminan mal. Cuando todo es de prepo, cuando todo es a los empujones, termina mal.
Hay una cuestión en la política que tiene que dejar de ser hereditaria porque la sociedad lo ve. Yo estoy convencido de que cuantas más crisis políticas hay, más despierta está la sociedad. Cuando la gente más complicada está, está más despierta, mira más y escucha más. Entonces me parece que hay cosas que no se tienen que volver a hacer, que no se pueden repetir. Hay que buscar cambiar esto, hay que reconstruir, hay que reconfigurar. Hay que reconstruir la fuerza política, los acuerdos políticos, ¿alcanza con el peronismo?
Yo le explico a un pibe de 20 años qué es el peronismo, y me va a decir, “che loco, pero el peronismo es lo que mi papá sufrió estos últimos años”. No, eso no es el peronismo. El peronismo no son los últimos años de nuestro gobierno. El peronismo es otra cosa. El peronismo es el territorio, estar cerca de la gente, bancar a los humildes, invertir recursos, ser transparente en la organización de los recursos públicos, eso es el peronismo.
Estoy convencido de que, como dice la frase, en cada crisis hay una oportunidad. Hay una oportunidad de reconstruir y de no ser tan contradictorio. Lo que estamos conversando con Facundo Moyano, con intendentes, gobernadores y dirigentes del interior es ¿se puede construir una propuesta? Sí. Y si no se construye una propuesta y la gente no está de acuerdo, seguiremos laburando en el taller. No es una cuestión electoral, no es armar un grupo y no es juntarse para ganar una elección. Mire lo que pasó con La Alianza en el 2001 y mire lo que pasó con nuestro gobierno. Resultó que nos juntamos para ganar una elección, y cuando no nos gustaba lo que hacía el que gobernaba la Argentina, le tirábamos piedras, no había una mesa de debate, y todo esto terminó como tenía que terminar.
