Pacho O'Donnell: "Si Roca no conquistaba la Patagonia, no estoy seguro de si pertenecería a la Argentina"
El prestigioso historiador se refirió a la polémica por el traslado de la estatua de Julio Argentino Roca, actualmente emplazada en el Centro Cívico de Bariloche. A su vez, manifestó que "los mapuches fueron un pueblo imperial y guerrero".
Pacho O’Donnell |
Télam
Pacho O'Donnell, reconocido escritor e historiador, destacó que "Roca fue el que firmó y promulgó la ley de educación gratuita". Además, analizó su figura política y la mal llamada Conquista del Desierto, en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9).
Queríamos pedirte una reflexión sobre la renovada polémica que genera la figura de Julio Argentino Roca, a partir de la decisión de mudar su monumento emplazado en el Centro Cívico de Bariloche.
Es un personaje que cayó en una discusión de poco rigor historiográfico. Están los muy roquistas y los muy anti roquistas, y se pierde la dimensión de un personaje realmente muy interesante, que hizo cosas muy malas, por así decirlo, pero que también realizó muy buenas cosas.
Esto no les gusta a los autoritarios
El ejercicio del periodismo profesional y crítico es un pilar fundamental de la democracia. Por eso molesta a quienes creen ser los dueños de la verdad.
Su imagen está tapada por una Campaña del Desierto que ya el nombre es equívoco, porque no era un desierto, sino que estaba habitado por pueblos originarios. Y además de desértico no tenía nada, era muy fértil, por eso se lo ocupó. Hay que hablar mejor de la ocupación de laPatagonia.
Entonces, partimos de un primer punto y es que la necesidad de la ocupación de la Patagonia era una absoluta de la Argentina. Fue una decisión de Roca, distinta de la que se había tomado hasta el momento.
Por ejemplo, recordarás la Zanja de Alsina (que fue su predecesor como ministro del Ejército que había tenido una actitud defensiva ante los pueblos originarios frente a los malones), que era construir una zanja que limitara el paso de los ataques indígenas. Roca, por su personalidad, decidió no hacer eso y explicó que en realidad había que conquistar ese espacio.
Se puede decir que un error o algo que se puede lamentar es que fue una campaña demasiado violenta para el nivel del enemigo que era débil, tenía poco estrategia, mal armado, pero Roca era un militar. Indudablemente, llevó adelante una campaña militar.
Además, es muy criticable lo que se hizo con las tierras que se ganaron, que fueron a manos de los grandes terratenientes de aquella época. ¿Por qué? Porque el gobierno decía que no tenía fondos para financiar las campañas.
Entonces, en los clubes de la aristocracia como el del Progreso, el Círculo de Armas, entre otros, se vendían bonos que permitían, en caso de tener éxito en la campaña, que los que habían adquirido éstos podían tantas leguas de tierra de acuerdo a lo que habían pagado.
Los que abonaron fueron los que podían hacerlo y, por lo tanto, esa fue una de las razones por las cuales las tierras fueron a aumentar sus grandes latifundios.
Respecto de la palabra "genocidio", ¿hay un punto en el que reaviva la confrontación o discusión del genocidio de la última dictadura militar?
Nosotros decíamos que hay muchas divergencias en los historiadores en cuanto al número de víctimas de las distintas etnias (pampas, tehuelches y, en menor medida, los mapuches), que durante la campaña militar habían fallecido 6.000 y luego un total de 14.000, incluyendo estos 6.000 en los posteriores procesos de desindigenización, podríamos decir, de la Patagonia.
¿Hay cierto grado de acuerdo historiográfico, con evidencia, respecto de la cantidad de personas que fueron asesinadas?
El número que vos das es correcto. Hay que contar también todo lo que fueron hechos prisioneros y mal incorporados a la civilización: las mujeres como servicio doméstico y los niños que fueron llevados para tratar de incorporarlos, por la educación, al "mundo blanco".
Roca fue el que firmó y promulgó la Ley 1420, que establece la educación primaria común, gratuita y obligatoria.
Se le atribuye generalmente a Domingo Faustino Sarmiento, pero es del gobierno de Roca. Sarmiento era director de escuelas, o sea, de alguna manera participó de ese proyecto, pero quien lo firmó fue Roca, que ahí ya entró en un conflicto en nombre de la civilización. Era un positivista.
Le arrebata la educación a la Iglesia, la cual tenía el control de la educación, y resulta que la educación pasa a ser una de las tareas que emprende el Estado. No solamente eso, sino que también luego crea el Registro Civil, es decir, que la Iglesia también pierde el control de los nacimientos, casamientos y muertes, entre otras cosas, que anteriormente era exclusividad de la Iglesia, para pasar a ser del Estado, como hasta hoy.
Esto genera una gran disputa con la Iglesia, que inclusive termina con la expulsión del nuncio papal y, según se dice (aunque nunca estuvo muy confirmado), la excomunión de Roca por parte del Vaticano.
Hay algo que decía uno de mis maestros que es interesante plantearlo para tener una imagen más completa de Roca. Abelardo Ramos, revisionista (y se supone que los revisionistas estamos en contra de Roca) decía algo que es muy meritorio en Roca, y es que tenía una visión territorial de Argentina.
¿Qué quería decir con esto? Que muchos de los políticos de la capital de Buenos Aires hablaban de la autonomía de Buenos Aires, es decir, que Buenos Aires debía separarse de las provincias, que eran una carga. Salvador María del Carril afirmaba que uno de los grandes problemas de Argentina era su extensión, es decir, que si queríamos ser un país avanzado y civilizado, debíamos concentrarnos en Buenos Aires y desprendernos de todo lo demás".
Roca, que era tucumano, tenía una visión de que Argentina iba desdeLa Quiaca hasta Tierra del Fuego. O sea, de alguna manera, el planteo de la ocupación de la Patagonia no es acorde con un pensamiento muy fundamental de aquellos tiempos que era la idea de la segregación de Buenos Aires del resto de las provincias.
Decíamos también cómo se utiliza esto como elemento para profundizar la grieta. Miguel Ángel Pichetto afirmó que sacar el monumento de Roca significaría la victoria del pueblo mapuche frente al pueblo argentino.
Y allí está la discusión respecto de si los mapuches eran verdaderamente pueblos originarios de Argentina o eran invasores de los pampas y tehuelches. ¿Cuál es tu propia visión del papel de los mapuches en la campaña militar?
Los mapuches fueron un pueblo imperial y guerrero, vinieron del otro lado de la Cordillera y, como bien vos decís, conquistaron a los tehuelches y a las tribus mucho más pacíficas que habitaban nuestro territorio.
No sé si puede decirse que son chilenos pero, indudablemente, dentro del movimiento fluido con que los pueblos originarios se manejaban en relación a la Cordillera, podríamos decir, que sí, que eran invasores.
Hay otro tema que es qué hubiera pasado, y eso lo escribía este jueves en Clarín. Quedan muchas preguntas al respecto.
La contrafáctica es la única manera de hacer ciencia, en términos de ciencias sociales, así que me parece muy interesante tu planteo. ¿Qué hubiera pasado?
Si Roca no conquistaba la Patagonia, no estoy seguro de si pertenecería a la Argentina. Por una parte, Chile siempre anheló la Patagonia. En los colegios chilenos hoy se la marca como un territorio perdido y copado por Argentina, pero que originariamente es chilena.
Cabe recordar que Sarmiento, cuando estaba exiliado, para crearle problemas a Rosas, hacía toda una gran campaña diciendo que era chilena y debía ser tomada por los chilenos. Ahí aparece lo del "Zorro", como le dicen a Roca, y elige ocupar la Patagonia cuando Chile no estaba en condiciones de reaccionar, porque estar en guerra con Perú y Bolivia. No podía abrir otro frente.
Podríamos decir que la ocupación era un hecho absolutamente indispensable, era una obligación geopolítica y patriótica, como se quiera llamarlo. El momento que elige Roca es el único momento en que Chile no podía plantear una guerra.
¿Por qué no la ocupa Gran Bretaña a la Patagonia? Esa es una buena pregunta en la que traté de profundizar. A mi entender, tiene que ver con que Gran Bretaña estaba demasiado distraída en ese momento con sus conquistas en África y Asia.
Porque le interesaba especialmente el control de lo social, por algo es que sigue estando en las Islas Malvinas, que son solamente un pedazo de la Patagonia que sale del mar. Era un objetivo estratégico claro para Gran Bretaña, que no hubiera tardado en ponerlo en marcha, según mi criterio.
Luego, está el tema de Francia. Siempre nos reímos del supuesto rey de la Patagonia, Orélie Antoine de Tounens, pero no es tan risible la cuestión, porque él llegó a sublevar una cantidad muy importante de indígenas. Además, en algún momento estuvo en la costa esperando el desembarco de las tropas francesas que le había prometido su rey.
También México tuvo un emperador francés. O sea que tampoco parece tan disparatado...
Claro. No es una cosa risible como siempre la tomamos. En algún punto, fue un intento francés de ocupar ese escenario tan estratégico, como siempre fue la Patagonia.
Hay un tuit de Pablo Gerchunoff que dice: "Yo le diría a la señora Cristina que lea el Roca de Abelardo Ramos. Y después charlamos". ¿Cuál es tu opinión al respecto?
Ramos, desde una perspectiva no estrictamente favorable, es un historiador revisionista, que celebró algunos aspectos positivos de Roca, que sin dudas los tuvo, aunque manchado con una imagen de una Conquista del Desierto, por decirlo de alguna manera, con muchas críticas posibles.
Ahora, pensando en el presente. Está aquella frase de Walter Benjamin, quien dice que la historia siempre es vista con los ojos del presente y nunca se puede volver a ver en igual dimensión, porque es como un relámpago, un instante, y que no se vuelve a repetir nunca más.
¿Se utiliza a Roca en esta discusión "estilo Laclau" para crear divisiones de amigo-enemigo, y la polémica alrededor de él está potenciada por la grieta actual que nos aqueja?
Eso es inevitable. La historia tiene muy poco de objetiva, es subjetiva. Lo importante es entenderla y aclararla, es decir, de alguna manera siempre el análisis histórico entra en el momento, en la ideología del historiador, en el tiempo, en las convicciones, entre otras cosas.
No enseñaríamos Revolución Francesa si hubiera ganado el Tercer Reich, por ejemplo...
Por supuesto, es así. Sin dudas, en la figura de Roca se debaten temas argentinos muy profundos.
Desde la psicología, podría decirse que a Roca lo hacen cargo como chivo expiatorio de los sentimientos discriminatorios que, en el fondo, tenemos todos los argentinos. Parecería como que el único gran discriminador fuera Julio Argentino Roca.
