Rodolfo Santangelo: "El BCRA no hace lo que se le canta pero tampoco se subordina"
El director de Macroviews habló sobre la posibilidad de que su amigo, Carlos Melconian, sea el ministro de Economía de Patricia Bullrich. Además, explicó el rol del Banco Central.
Rodolfo Santangelo |
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El economista Rodolfo Santangelo sostuvo que en el equipo de Patricia Bullrich se discuten política e ideas y no puestos. “Creo que SergioMassa tuvo el enorme mérito de recuperar la centralidad del ministro de Economía como director de orquesta”, declaró en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (FM 101.9).
Tenés a tu hermano de la vida (Carlos Melconian) convertido en virtual ministro de Economía, si gana Juntos por el Cambio las elecciones. Se corrieron versiones de que, además, vos tenías que ir como presidente del Banco Central. ¿Desmentimos eso o le asignamos alguna chance?
Lo conozco a Carlos Melconian desde hace 30 años y él no es de hacer planteos, de ninguna manera, menos con alguien que es candidata a la presidencia y puede ser la futura presidenta de la Argentina. Esa no es su metodología de trabajo.
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Las demoras por la ansiedad tienen que ver con otras cosas que están fuera de la posición de Carlos. Así que todo eso que se escuchó y se dijo no tiene ningún asidero. Hubo conversaciones y Patricia Bullrich decidió que este era el momento para hacer el lanzamiento, pero acá hay un equipo trabajando, donde no se están discutiendo puestos sino políticas, ideas y ahora es momento de campaña.
¿Considerás que es importante la coordinación del BCRA con el Ministerio de Economía o sos más de los ortodoxos que dicen que el Banco Central tiene que tener absoluta independencia del Presidente, del ministro de Economía y de Dios?
Te recomiendo que leas en La Nación, de hoy, en la zona de espectáculos, un artículo de Pablo Gianera, sobre el extraordinario concierto que se dio para violonchelo de Schumann en el Colón, al que tuve la suerte de asistir.
Ahí se reflejala relación que hay entre un director de orquesta y un solista en una orquesta, y esa es la relación que tiene que haber entre un ministro de Economía y un Banco Central.
El ministro de Economía sería el director de la orquesta, y el Banco Central sería el solista, es decir, ninguna de las dos posiciones extremas es correcta. O sea, un Banco Central no es absolutamente independiente, en el sentido de que la orquesta puede decir “toquemos cumbia villera” y el solista viene y toca Beethoven.
Tampoco es una agencia subordinada que recibe órdenes. Si vos ves en un concierto, el director nunca le da órdenes al solista pero tocan coordinada y armónicamente. No solo tienen que tocar la misma obra, sino que los mismos ritmos. Entonces, esa es la relación que ocurre en cualquier país del mundo entre un Banco Central y un Ministerio de Economía.
Estoy hablando a nivel institucional, no solo a nivel personal, esa es la coordinación, no la independencia de "hago lo que se me canta", ni mucho menos la subordinación absoluta de ser meramente una subsecretaría de financiamiento del Tesoro.
Entonces, las cosas se tienen que hacer de manera coordinada, conversada, sin egos, sin demostrar quién es más fuerte, como se dice justamente en esa nota, “un dúo sin primus interpares”, así se hacen las cosas en la vida, muy lejos de esos planteos que se están haciendo en términos de quién tiene más poder, quien tiene mayor ego, quien está adelante. Lo importante es que la obra salga bien.
Tu mirada y la de Carlos en la economía, que en muchos aspectos está mimetizada después de tantos años de recorrer caminos juntos, no es de la ortodoxia absoluta, como muchas veces se escucha en los “halcones” de la economía del PRO, donde ponen como ejemplo al presidente del Banco Central de Perú, que lleva 16 años cambiando presidentes y ministros de Economía, sino un planteo más keynesiano y moderno...
Yo lo alejaría de las dos versiones, y te diría que no entremos con etiquetas, sobre todo por la situación económica de la Argentina. El final del camino se puede discutir, y son válidas: la posición que hay en Europa tiene una visión, la posición en Estados Unidos que es otra, lo que pasa en Perú, lo que pasa en Brasil, no son todos iguales.
Pero la situación en la que está Argentina hoy, de extremo desorden y lío, hay que adoptar unenfoque pragmático.
El pragmatismo no de cualquier idea que encontramos "al boleo y la metemos", sino parte de lo que en inglés se dice un framework, un marco de referencia, un conjunto de ideas madres y principios, que guían la acción de gobierno, pero a partir de ahí se va actuando en cada momento con pragmatismo, coordinación, con lo que la política y la sociedad permiten.
Yo diría que estamos muy lejos de las reglas prescritas, donde el día uno ponés una ley y ya está todo claro. De ninguna manera, ¿cómo va a hacer eso si no sabés lo que te espera? Pero tampoco significa que estemos "al voleo" o "al garete", en términos de que cada día vas decidiendo tu táctica para el día siguiente.
Hay un conjunto de ideas madres, un horizonte, un destino de llegada y después tiene que ir viniendo la implementación. Sobre todo en este momento donde es un lío fenomenal todo.
Entonces, ese es el enfoque que se le viene dando al trabajo. Alejado de las recetas copiadas con fotocopias de otro lado, vos tenés que ir haciendo algo muy práctico, que es mucho más difícil esta metodología.
Vos hablás de pragmático y es lo contrario a dogmático, pero no es anárquico...
Y no es “uy, hoy se me ocurrió blanco, es blanco”. Tenés un conjunto de ideas rectoras madres para funcionar, porque si no la hace un robot la política económica.
Esa es la gran diferencia con los economistas más tradicionales y dogmáticos de que hay un solo camino y una única forma. Tengo la sensación de que tanto vos como Carlos, representan una mirada más de ciencias sociales que de matemática...
La economía es una ciencia social que incluye los aspectos matemáticos. Nosotros creemos firmemente en los números, y diría que estamos con un trípode donde hay un marco de referencia, tenemos un conjunto de ideas.
Exactamente, son ideas madres, hay que tener mucho respeto por la realidad. No somos de las personas que cuando la realidad contradice nuestras ideas torturamos los números para que confiesen lo que nosotros queremos. Tenemos un enorme respeto.
Llevamos 30 años entrenados en el respeto a la realidad, porque si no la hubiéramos respetado, nos quedábamos sin clientes en dos minutos y, al mismo tiempo, un enorme respeto por las restricciones políticas y sociales que aparecen.
Nosotros creemos en la interrelación completa entre política y economía, donde obviamente el presidente dirige la política de Estado, pero la economía tampoco está supeditada a la política partidaria del día a día, al título, al Twitter y al focus group.
Ese es el equilibrio que intentamos plantear. Después, cómo sale, no lo sé. Por supuesto, un día después hay que entrar a la cancha, patear al arco y esperar que sea gol, pero por lo menos es el planteo que uno ha tenido a lo largo de 30 años, en un trabajo que no es del sector público pero que está muy asociado, porque nuestra tarea fue evaluar políticas económicas, así que estando del otro lado del mostrador no hemos dedicado 30 años a eso.
¿Hay creatividad en economía y tiene que ver con la adaptación a la realidad?
Sí, por supuesto que hay creatividad. Hay lugar para la intuición, para la improvisación, siempre a partir de un marco general, de una partitura.
Algún día me explicaron los comandantes de avión cómo manejan uno. Un capitán tiene un conjunto de instrucciones, de reglas, de procedimientos, de protocolos, pero después está en las manos del piloto el saber qué tiene que hacer en determinados momentos.
El 80% de las veces tenés que manejarte de acuerdo a las reglas y no salir de los protocolos, pero tambiénestá ese 20% inesperado, donde aparece el evento inesperado, la muñeca, la improvisación, la restricción política y social, el cambio del contexto internacional.
¿Sabés cuántas veces en Argentina veníamos bien, cambió el contexto internacional, y no hubo intuición para enfrentar los nuevos vientos? Cuando te cambia el viento tenés que cambiar el rumbo. Entonces, esa es la metodología, hay reglas, protocolos, teorías e ideas, pero tiene que haber pragmatismo o la palabra que corresponda.
Hay arte, no solo ciencia en la tarea de ser ministro de Economía o presidente del Banco Central...
Absolutamente sí. En la vida hay arte, reglas, ciencia, es muy importante esa complementación. Los ingenieros que se manejan de una manera, tenés los arquitectos que se manejan de otra, la vida es la complementación entre el ingeniero, el arquitecto, el decorador. Eso es la vida.
Junto a Carlos Melconian usan un léxico que combina el conocimiento económico con el lenguaje popular. Vos usás figuras futbolísticas y, al mismo tiempo, sos un exquisito de la música clásica. ¿Cómo se combina ese alto y bajo en vos? Y a través de tu experiencia, en Carlos...
El lunes a la noche yo tenía dos programas, nosotros somos cuatro hermanos y teníamos dos programas: elegí ir al Colón a escuchar Beethoven y Schumann pero tenía la oportunidad de ir a ver Excursionistas contra Victoriano Arena, que es el club del cual soy simpatizante, o sea que tenía a mis dos hermanos pasándome por WhatsApp el resultado del partido, que afortunadamente ganamos.
Yo aprendí de mi papá, me llevaba a la cancha de Excursionistas y al partido de polo. Me parece que ahí está la salsa de la vida.
En el caso del deporte, me gustan casi todos. Me hubiera encantado ser un buenísimo deportista pero no lo logré. Pero me encanta ver la mayoría de los deportes, tanto personalmente como por televisión.
Creo que el arte, la ciencia, es una actividad importante en la vida. De ninguna manera uno está 24/7 en la economía, si yo estuviera 24/7 en la economía sería un mal economista.
¿Cómo lograron ese conocimiento con Carlos, que intuyo que se miran y no hace falta más para entenderse? ¿Cuántos años llevan juntos? ¿37 años dijiste?
Depende cuándo empezamos, porque nuestro primer contacto en la facultad fue en 1979, era el año que se jugaba el Mundial juvenil. Ahí éramos compañeros pero no teníamos una relación tan grande.
Después trabajamos en el BCRA, también juntos, aunque en lugares separados, con lo cual nos veíamos pero menos. Yo diría que el primer contacto fuerte debe datar de 1988, depende cuando quieras empezar. Pero fue una grata sorpresa.
En palabras de gente que nos conocía en ese momento, y creo que esto lo dijeron algunos amigos de Carlos, era que nadie daba dos mangos por nosotros dos, porque hay muchas diferencias, pero hemos logrado una complementación que se fue dando naturalmente.
Creo que en las escuelas de administración, de business, no debe haber teorías de cómo se logra el éxito entre dos socios pares, porque en caso de disidencias, ¿quién vota? Pero se dio, sí sé que funcionó.
No paro de hacer preguntas de psicoanalista porque sí creo que son las personas...
El contenido económico es muy importante, pero la relación humana es muy importante, entonces, durante todo este tiempo no estamos dedicando a armar grupos, lo que en el fútbol se llama "el vestuario", el conocimiento, la relación, opinar diferente.
Hay muchas cosas en las que hemos tenido 50 reuniones y todavía no nos ponemos de acuerdo, no en el sentido de que uno dice "blanco" y el otro "negro", sino en el matiz del pintor.
Nos gusta discutir y disentir, en el equipo grande hablo, y es muy importante la relación humana porque tiene que haber confianza en el otro, que si opinamos diferente encontremos la solución y no que uno imponga su criterio. A eso le damos muchísima importancia.
Alejandro Gomel (AG): ¿Hay algo de este último año de Massa que esté bien?
Sí, creo que Massa tuvo el enorme mérito de recuperar la centralidad del ministro de Economía como director de orquesta.
Después, lamentablemente fue cambiando partituras y se le mezclaban las hojas por todos lados, entonces medio que la orquesta tocaba cualquier cosa, pero recuperó una centralidad de que es el ministro de Economía quien se ocupa de coordinar y dirigir todos los temas al mismo tiempo.
Empezó con pragmatismo, hay que entender que las cosas tienen costos y beneficios, por ejemplo, el dólar soja lo podemos discutir y yo tuve en su momento algunas críticas puntuales, pero ese es un ejemplo de pragmatismo, de cosas que están fuera del manual, pero de repente ante las circunstancias pueden ser apropiadas. Después, cuando se enamoran de un instrumento y siguen exigiendo, me parece que el costo empieza a superar el beneficio.
Es más, desde la mayor objetividad, porque no hay que perderla y nos gusta evaluar los hechos con independencia lo haga tu amigo o tu rival, Massa, habiendo perdido el rumbo, tuvo la mala fortuna de la sequía, eso hay que reconocerlo, a cualquiera que le hubiera tocado esa sequía se le complicaba la situación.
Yo creo que en la recta final, cuando se mezcló la candidatura con la política económica, la discusión con el Fondo y empezaron a manotear por acá, se perdió el rumbo, mezcló política con economía de manera insatisfactoria, y esto se descuajeringo totalmente, pero sí tenemos cosas para rescatar.
AG: ¿Ahí el problema fue ser candidato y ministro al mismo tiempo?
Fue la frutilla de la torta, la gota que rebalsó el vaso. Es muy difícil levantarse a la mañana pensando una cosa y a la tarde otra. Cualquiera de las dos tareas individualmente tomadas es difícil, las dos juntas es imposible.
Claudio Mardones (CM): En materia de tarifas, en un eventual gobierno de Patricia Bullrich, ¿qué plan están preparando?
Ante la pregunta anterior de qué rescato de Massa, rescato que haya reconocido implícitamente el fracaso absoluto de la política kirchnerista de congelar las tarifas y creer que cuando las subsidia el Estado no las paga nadie. Y él empezó un descongelamiento para un cuarto de los consumidores, a los que nos pegaron un tarifazo fenomenal.
El problema del tarifazo de Massa es que no insertó en un programa general termina siendo Margarita a los chanchos, porque pago seis veces lo que pagaba la luz hace un año y la inflación subió y la cosa se complicó.
Me estás haciendo una pregunta que ya sabés la respuesta, porque lo hemos dicho 500 veces y no hemos cambiado de opinión. Nosotros creemos que los subsidios a la energía y la luz tienen que estar focalizados a quienes más lo necesitan, porque el resto de los consumidores tenemos que pagar las cosas como valen.
Hay que focalizar los subsidios a los más necesitados, hay que dar señales de precios para que racionalicemos el consumo de energía, no solo por cuestiones económicas, sino por cuestiones de cambio climático. Argentina tiene un desperdicio y sobre uso de recursos energéticos, de consumo de la luz.
¿Sabés lo que me cuesta a mí? Las cosas cuestan, y cuando las paga el Estado las paga quien no las usa, el más pobre. El pobre de Jujuy está pagando lo que yo sobreuso en luz y gas, esto lo hemos explicado varias veces.
Dejame recordarte que cuando el gobierno de Macri subió las tarifas en 2016 y 2017 ganó las elecciones, y cuando las congeló en 2018 y 2019, perdió.
CM: Paradoja, porque el radicalismo vaticinó que iban a perder las elecciones cuando buscaran la reelección, que fue lo que pasó...
Es que la perdieron por la inconsistencia absoluta de la política económica, porque si vos no tenés un programa integral, el beneficio se lo come el costo.
