—Usted fue el primer aliado de Mauricio Macri, conoce como nadie sus ideas, ¿fracasó porque el gradualismo fue la falta de convicción respecto de su ideología o porque carecía de la capacidad política para sumar a una parte de la oposición y realizar las reformas necesarias?
—El meollo de la cuestión está en el diagnóstico de mediados de 2015. Cuando se erra el diagnóstico, es muy difícil después aplicar una terapia adecuada. A mediados de 2015 evaluaron que los males que recibían del populismo no eran tan graves. Tampoco creyeron que era de extraordinaria gravedad el shock externo que había recibido Sudamérica en el segundo semestre de 2014. Era exactamente al revés. La descapitalización de la economía desde 2002 hasta 2015 y el shock durísimo que padeció la región en el segundo semestre de 2014 que generó que los precios se derrumbaran, forzaba a opciones políticas muy complicadas. Eso hizo que se tomaran un tiempo enorme. El problema no es tanto si gradualismo o shock, que son cosas corregibles en la medida que se tenga credibilidad, sino que no se evaluó la magnitud de los riesgos. Ese análisis ayuda a entender por qué los dos primeros años fueron tan favorables y la corrección aparece dramáticamente en el segundo trimestre de 2018, cuando se acercaba el fin del mandato.
—Más de una vez usted dijo que los presidentes deberían tener un psicólogo porque es muy difícil estar enfrentados a tanta presión, que necesitarían la ayuda de alguien que tratara de acomodarlos en la realidad. El diagnóstico y las ideas son hijos de necesidades, de sentimientos. Una tapa de “Noticias” hablaba del propio Macri como el “candidato haragán” (https://bit.ly/3ab25mh). ¿Es posible que ese diagnóstico sea el resultado de que el ex presidente no podía soportar asumir el esfuerzo?
—No lo sé. Pero el discurso de campaña sobre la visión de que no había grandes problemas era mucho más fácil de transmitir y de comunicar. Me refiero a toda esa alegría de los globitos, del baile, a decir que “viene la alegría”. Fue algo poderoso electoralmente.
“El desahorro público causa nuestros males, impide ir hacia el camino correcto.”
—Podría haber sido solo una estrategia electoral. La cuestión era no creérsela.
—Había una disposición social para escuchar a todos los que traían buenas noticias. Es un problema de los gobiernos. Se debe tener una apertura para comprender la realidad de la situación. Los psicólogos y los psicoanalistas cerca contribuyen. En general, la terapia de un psicoanalista intenta que se elabore una narrativa y no se fabrique una cosa absurda. En ese momento hubo un diagnóstico erróneo. A partir de allí, todo se concatenó hasta que la realidad lo forzó a una corrección tardía. Esa corrección tuvo una consecuencia positiva para este gobierno porque mal que mal estaba hecha. Cambiemos entregó el gobierno habiendo prácticamente eliminado el déficit.
—Son dos herencias distintas, la que recibió Mauricio Macri y la de Alberto Fernández: el Frente de Todos llegó sin déficit fiscal o con uno muy pequeño pero con una deuda infinitamente mayor.
—Es mucho mejor la que recibió Alberto Fernández. Primero, prácticamente se había eliminado el déficit. También se bajó la expansión monetaria, no como comunicaban, pero la habían reducido. Es lo que le dio espacio a este gobierno para poder emitir. En tercer lugar, el crecimiento de la deuda no fue tan grande. A mí siempre me llamó la atención que Cristina tuviera 45 mil millones de dólares en Leliqs en noviembre de 2015; Macri, en cambio, tenía 15 mil. Sin embargo, eso no fue nunca un argumento de campaña. Y este era un tema con el que Alberto Fernández no dejaba de machacar. No tiene nombre lo que subieron ahora las Leliqs. La gestión terminó con más reservas y con mucho menos pasivo remunerado que en 2015. Pero tampoco argumentaron al respecto.
“Argentina se parece a un enfermo grave que elige un hechicero en vez de un buen cirujano.”
—¿No hay una contradicción entre que la emisión llegó prácticamente a cero y el aumento inflacionario? ¿Le da la razón al modelo neodesarrollista K, que sostiene que la inflación no es un problema esencialmente monetario sino de exceso de demanda sobre la oferta potencial?
—Es muy importante esta cuestión. Entre 1970 y 2020 la cantidad de dinero creció al 85% anual, la inflación fue 83%. Cuando usted toma períodos largos la correlación es que no puede ser de otra manera. Hay precios nominales porque hay dinero. Cuando no identifican la inflación con el dinero es porque no estudiaron ecuaciones.
—¿Cuando dice que la película no terminó se refiere a que faltan correcciones?
—Claro. En la política monetaria siempre hay rezagos. Si usted pega el freno, aparecen esos rezagos hasta que se traduce en una menor inflación. Lo mismo sucede cuando se acelera la cantidad de dinero: hay rezagos también hasta que pega en la tasa de inflación. La política monetaria actúa con varios trimestres de rezago. A ese tipo de cambio, lo que hace la expansión monetaria es dejarlo sin reservas. Por ejemplo, ahora, con superávit comercial, el Banco Central pierde reservas todos los días.
“Psicoanalizarse evita que los políticos fabriquen narrativas absurdas sobre sí mismos.”
—¿Se podría decir de Mauricio Macri, parafraseando a Pablo Gerchunoff, que “nunca antes tanta ilusión había dado lugar a tanto desencanto”?
—Fueron momentos distintos. En la década del 90 hubo reformas institucionales muy grandes. Más allá de lo que se opine sobre ellas, nadie puede dudar de la envergadura de crear un régimen monetario previsible. Si hay que buscarle a aquello alguna referencia en la historia, la experiencia más exitosa fue la reforma de Carlos Pellegrini. Entre 1890 y 1945 Argentina tuvo menos inflación que los Estados Unidos y creció más. Las reformas de los 90 en cuanto a reformas fiscales, reformas regulatorias, de la ambición de volverse un país más previsible, fueron muy grandes. Quizás hubo un doble componente que lo tornó insuficiente: cuando se pone rígido el patrón monetario tiene que flexibilizar el resto. Probablemente hubo una flexibilización en materia laboral menor a la necesaria para un patrón monetario tan rígido. Hubo políticas fiscales que constituyeron una mejora enorme respecto del pasado, pero resultó insuficiente para el régimen. Tuvimos mucha mala suerte en los 90. El shock externo de fin de los 90 fue brutal. Nos complicó que Bill Clinton fuera el presidente más ordenado en materia fiscal y monetaria. Pasó de un déficit muy grande a un superávit muy grande; el dólar se revaluó fuerte.
—Aplicó aquello de “es la economía, estúpido”, ¿no?
—Claro. Pero esa secuencia de la caja de conversión fue un esfuerzo inmenso de reforma económica que se hizo en toda la estructura argentina. Iba en la dirección de las reformas que se aplicaron en todos los países latinoamericanos.
“Los que no identifican inflación con cantidad de dinero no estudiaron ecuaciones.”
—Según esta interpretación, sería injusto comparar a Mauricio Macri con Domingo Cavallo. En este análisis, Cavallo sería mucho mejor.
—Las reformas de los 90 iban en la dirección correcta. Podría probar que estaban avaladas por todo el espectro político. Si usted lee el proyecto de presupuesto que manda Raúl Alfonsín en septiembre del 88 hay un anexo que explica toda la reforma que necesitaba la Argentina. Si mira los manifiestos de campaña de los candidatos del 89, todos sabían que se necesitaba una reforma. A lo largo de la década del 80, el ingreso per cápita había caído 25%, la inversión per cápita 70%, habíamos tenido diez años de megainflación, tres dígitos. Habíamos tenido dos hiperinflaciones. No se trataba de ideología o de prejuicios. Se reformó porque la economía anterior había colapsado.
—Concluyendo con Gerchunoff: dice que “Macri no es la contracara del populismo. Es parte del dilema de los dos atajos recurrentes de la Argentina: proteccionismo y endeudamiento.” ¿Le parece una definición correcta?
—Pablo va por el diagnóstico de los errores que cometimos. Tratar de encerrar la economía para vivir de las rentas de los recursos naturales o ir por el lado del endeudamiento. Ambas fracasaron. Si somos conscientes de aquello, probablemente eso ilumine el camino del futuro. El camino de salida es con más exportación, más inversión, más ahorro doméstico. No nos van a prestar de afuera; y mejor es que exportemos; si no lo hacemos la restricción externa va a ser dolorosa.
DEUDA
—¿El ahorro de algo más de 30 mil millones de dólares que acaba de lograr el Gobierno con su renegociación compensa el costo reputacional tanto futuro sujeto de crédito como en cuanto a la destrucción de valor de las empresas privadas o no?
—Nunca compensa. Vale la pena la comparación con Uruguay. El país vecino negoció la deuda en 2003 en términos mucho más favorables a los acreedores. La idea del presidente Jorge Batlle era que conservar el crédito funcionaba como atributo de la reputación del país. Algo que entre nosotros afirmó Nicolás Avellaneda. El presidente uruguayo tomaba como referencia al argentino. En los años que siguieron al spread soberano, el margen que pagó Uruguay fue mucho menor que el de Argentina. Una diferencia que compensa la quita. Nunca es bueno volverse imprevisible. Generar la incertidumbre de no enfrentar nuestros compromisos destruyó el capital de nuestras empresas, destruyó nuestro prestigio, destruyó nuestra reputación. Uruguay paga a diez años un 1,9%. Nosotros, con toda la quita, vamos a pagar más de un 3%.
“Es un problema la predisposición de la sociedad a votar a quienes dan buenas noticias.”
—¿Fue irresponsable el endeudamiento de Mauricio Macri?
—Fue muy imprudente. Y nació a partir de un mal diagnóstico: que iban a poder pegar la vuelta. También fue contradictorio con el afán de que vinieran inversiones. Si usted se endeuda para financiar el gasto público lo que sustituye son dólares de la producción por dólares de la deuda. Esa revaluación lastimaba al empleo, la producción, las exportaciones y la inversión. No se invierte en un país que es muy caro. El déficit, que es una expresión que yo trato de no usar porque prefiero hablar de desahorro público, mata la inversión. El día que los argentinos descubramos que el desahorro público es la causa de que invertimos poco, de que tenemos mucha inflación, que destruimos el capital de nuestra empresa, a lo mejor viramos para el lado correcto.
—¿Cómo se explica la actitud de felicitar efusivamente por la negociación a Alberto Fernández y Martín Guzmán del ex ministro de Finanzas y ex presidente del Banco Central, Luis Caputo, autor del bono a cien años y de toda la deuda privada que generó la presidencia de Macri? ¿Es un síntoma?
—Difícil decirlo.
—El síntoma sería que sea el mismo autor de la toma la deuda quien aplaude la renegociación.
—No quiero interpretar las actitudes de otro. Pero sospecho que Luis Caputo sabía que esa deuda era demasiada y que no debía hacerse eso. Una vez metido en el gobierno trataba de conseguir lo más que podía. La renegociación no fue la que me hubiera gustado. Se tomó mucho tiempo. A Ecuador le tomó tres meses; a nosotros, nueve. No hubiera seguido este camino. Terminamos donde todos más o menos calculábamos. Pero la primera propuesta fue un papelón. Una vez metidos en el lío, es muy bueno que hayamos encontrado una salida. En general, todos estamos entusiasmados con que el problema no se haya hecho más grave. Discrepo con todo lo que se hizo, pero haber alcanzado un acuerdo es mucho más sano para el país que seguir agravando la situación. Eso no tiene que entenderse como un elogio. Va a haber entre 25 y 30 países con los mismos problemas que el nuestro. ¿Usted cree que iba a alcanzar un arreglo diferente a los otros? Acá no hay traje a medida, acá hay traje de confección. A todos les va a tocar más o menos lo mismo. ¿Usted cree que Argentina va a modificar la arquitectura financiera mundial? ¡Pero a quién se le ocurre eso!
“Entre 1890 y 1945 Argentina tuvo menos inflación que los Estados Unidos y creció más.”
—¿Finalmente el nivel de descuento es el que se podría haber logrado si se hubiera hecho esta propuesta en marzo como era el objetivo central? ¿La dilación puede tener que ver con el coronavirus?
—No me parece mal ninguna de sus presunciones. Como sabe, le doy un énfasis a la cuestión psicológica: y me parece que también tiene que ver con la construcción del relato. La coalición de gobierno tuvo que aceptar eso. A lo mejor hubo que llegar a una quinta ronda de negociaciones.
—Era necesario para que lo digirieran.
—Digerirlo e insertarlo en la narrativa. La especie humana requiere narrativa: nos pasa a todos. A usted como director de una empresa periodística; a mí, como economista.
—Frederic Nietzsche decía que el ser humano soporta cualquier vicisitud menos no tener una explicación. ¿Cómo continuará la narrativa en la renegociación necesaria con el Fondo?
—En toda la negociación usted escuchó que el Fondo “acompaña”, “asesora” o “es muy cooperativo”. Algo cierto, sí. Pero que también era cierto en el pasado. En general, se echa la culpa a los organismos multilaterales por temas que tienen que ver con nuestra realidad doméstica.
—¿No ve un nuevo Fondo, más social y sensible?
—Después de una pandemia, estamos frente a un Fondo que está bajo presiones sistémicas diferentes. Hay mucha gente, entre ellos yo, que cree que el capital de los multilaterales tiene que ser ampliado para lidiar con el desastre que va a quedar en la pospandemia. Corresponde a los términos en que se originaron estas instituciones durante la posguerra. Fue una salida mucho mejor que la que tuvimos en el período de entreguerras. Capitalizando estos organismos multilaterales habrá un espacio para que se reencaucen los países más afectados por la pandemia. Y me refiero a mi patria, que quedará afectada. Si los organismos multilaterales tienen margen, nos lo darán a nosotros. Eso será lo más racional. Pero no quita que la negociación con el Fondo no sea compleja. Vamos a entrar a esa negociación con un déficit enorme, uno cuasi fiscal enorme. La pregunta es cómo financiamos todos estos problemas en un país que no tiene acceso al crédito. En la historia de los dos últimos siglos, la deuda se reserva para las catástrofes. Si usted quiere, para ir contra el ciclo. Nosotros la usamos sin ninguna de esas referencias. Ser disciplinado paga, porque cuando usted tiene una contingencia muy adversa cuenta con un instrumento, el que tuvieron Uruguay, Perú, Chile, Brasil y nosotros no. Hemos introducido deuda a todo lo que da. Todo nuestro sistema financiero está prestado al Tesoro. Detrás de los depósitos se encuentra la deuda pública del Banco Central y del Tesoro con el Banco Central.
—¿Es un crédito que no va a la producción?
—El argumento de Alberto Fernández era bajar las Leliqs para que haya crédito privado. Y desde allí se expanda. No era una mala idea, pero ahora no hay espacio para eso. Lo que se hizo fue financiar esta emergencia a través de colocar deuda en los bancos locales. Hace un rato decíamos que Macri al final de su gestión había bajado fuertemente la deuda en Leliqs. Eso le dio espacio al Gobierno para colocarla. No hay espacio para seguir colocando. En ese contexto es que llega el Fondo. Es como cuando usted va al médico y tiene una enfermedad: no se puede apartar mucho del protocolo. Nos guste más o menos, hay que preparar nuestra mentalidad para poder lidiar con el protocolo.
—La caída del comercio mundial pareciera no afectar tanto a un país que produce alimentos como la Argentina. El país podría tener un superávit comercial bastante sostenido porque sus importaciones se reducen por la recesión, pero sus exportaciones se mantienen.
—La composición de nuestras exportaciones nos hacía menos vulnerables que otros países. Me refiero a toda esta formidable producción agrícola. Tenemos los mejores agricultores del mundo; los demás son ayudados por la tesorería, los nuestros pagan la sobrecarga de la tesorería doméstica. Y aun así son capaces de generar una oferta extraordinaria. Eso es una ventaja. Otra es que no dependíamos mucho de las remesas o del turismo, a diferencia de otras economías. Es una ventaja en sentido relativo. Pero es cierto que nuestro espacio de maniobra es distinto que el de España, el de Italia, el de Grecia, que dependen en gran medida de que se reactive el turismo. En términos relativos a esta cuestión, la pandemia nos afecta menos. Pero nuestro problema es cómo entramos a la pandemia.
—¿Alberto Fernández no va a tener los superávits gemelos con los que contó Néstor Kirchner, pero sí va a tener superávit comercial a lo largo de todo su mandato?
—No hay espacio para otra cosa. Si quisieran atrasar el tipo de cambio, no tendrían cómo financiarlo. Para atrasar el tipo de cambio usted necesita precios muy altos de las commodities o endeudarse. Ninguna de las dos cosas está disponible. No hay espacio, porque prácticamente no tenemos reservas.
—Entre mayo y junio se pasó de 2,5 millones de argentinos que compraban los 200 dólares aun con el 30% de impuesto a 4 millones. El dato es que se consumió la mitad del superávit fiscal, algo insostenible en el tiempo. ¿Cómo será el mercado cambiario en el futuro mediato?
—Como está diseñado, el cepo no es viable. No digo que puedan salir rápidamente del control de cambios, pero hay que marchar hacia uno más razonable. Alguna vez propuse que haya un tipo de cambio libre. No hubiera trabado el contado con liquidación, lo dejaría totalmente libre. Y si van a controlar el mercado comercial, como se ha hecho muchas veces, por ejemplo bajo el gobierno del presidente Alejandro Agustín Lanusse, se puede hacer de una manera un poco más sensata, sin restricciones absurdas y sin vender 200 dólares a 4 millones de personas. No tiene sentido regalar dólares que le cuesta tanto hacer al país. Eso es muy populista.
“Solemos culpar a los organismos internacionales por cuestiones que son domésticas.”
—Uno podría decir que es como otro IFE, ¿no? Uno supone que los compradores son cuentapropistas, los comerciantes que no tienen un subsidio directo del Estado.
—Tampoco hay que dejar ingresar a ese mercado privilegiado a los amigos del poder, como con aquella norma que les permite comprar dólares a los argentinos que residen en el exterior y tuvieron juicios por la represión. Tenemos que ser realistas e imponer el principio de igualdad ante la ley. Debe haber igualdad para todos. No se puede decir que los amigos de Jorge Fontevecchia pasen por una ventanilla y los de Alberto Fernández por otra. La regla básica de la república es la igualdad ante la ley.
—¿Sería una solución un desdoblamiento del mercado cambiario para que el Banco Central pueda reabsorber pesos vendiendo dólares del superávit comercial a la cotización del contado con liqui como un nuevo dólar financiero?
—O no venderlos. Esa es una tarea de los particulares. Preferiría eso. Que vayamos a una situación como la de Uruguay, Paraguay, Brasil, Bolivia, Perú o Chile: a un régimen de un tipo de cambio único con acceso normal. Reconozco que aún hay restricciones para ello. Pero el norte tiene que ser hacia un régimen cambiario como el de los países vecinos.
—Antes del coronavirus se esperaba la resolución de la renegociación de la deuda para ordenar el sistema cambiario.
—Hay que transitar un camino lógico y dejar regulaciones absurdas, que nos llevan a esta multitud de tipos de cambio: quién puede y quién no; quién tiene el acceso. A lo mejor muchos de los lectores no se acuerden, pero cuando era muy joven me volvía loco que entre todas las regulaciones había que conseguir un certificado del Banco Central para poder comprar dólares. Vivimos bajo estas restricciones y nos hicieron mal. Eso no es normal, no ocurre en ningún otro país del mundo. En realidad, sí ocurre en algunos países: en Venezuela o en Zimbabwe, por ejemplo. Pero son naciones a las que no me quiero parecer.
—Si plantea la necesidad de que el dólar comercial se parezca al dólar financiero progresivamente y evitar que la diferencia entre uno y otro sea del doble, ¿es esperable algún fogonazo megadevaluatorio y por lo tanto megainflacionario en el futuro?
—Existe ese riesgo. La emisión produce ese riesgo. Hay una gran cantidad de Leliqs en el Banco Central colocadas a muy corto plazo, que van contra los depósitos. Se aumentó bárbaramente la cantidad de dinero.
—¿Se puede convivir con un dólar contado con liqui con el doble de cotización?
—No. Hace mucho daño, es muy nocivo. No puede ser una tesitura permanente. Admito que en una emergencia se puedan tomar esas medidas, que a mí no me parecen adecuadas. Pero es algo que debe resolverse.
—El dólar se devalúa porque también emite Estados Unidos. No solo lo hace Argentina. ¿Eso ayudará a ir licuando el peso de la deuda? ¿Ayudará a que el precio de las commodities vuelva a aumentar?
—Van a pasar ambas cosas. Mi desesperación era que cerraran el acuerdo de la deuda antes que las tasas de interés reflejaran el riesgo que estamos corriendo. Veo al dólar debilitándose y, en el futuro, percibo una inflación en dólares más significativa. Es vital que amarremos tasas bajas antes de que llegue el problema.
—Sería al revés de lo que pasó durante la convertibilidad. ¿Puede ser positivo para Argentina un dólar devaluándose?
—Los períodos de expansión grande de Argentina en general estuvieron asociados a que el ancla verdadera, que es el dólar, se desvalorizó. Por eso en la década del 70 usted tuvo una desvalorización muy fuerte hasta que llegó Paul Volcker. Recuerdo los debates que tenía en el Ministerio de Hacienda porque había muchos que decían que no era preocupante el déficit, porque la inflación global superaba a las tasas de interés. Y yo sabía que la situación cambiaría. Teníamos tasas de interés de 7% e inflación en dólares de 13%. Cuando cambió la tasa fue a 18% y nosotros teníamos inflación en negativa de 15%. Es lo que explica la brutal crisis que tuvimos entre el 81 y el 82.
—Las nuevas previsiones del Fondo Monetario indican que la crisis global hará que recién en 2024 el producto bruto llegue al nivel de 2019. Se necesitarán cinco años para recuperar la caída de la economía global.
—Seguramente se llegue un poquito antes.
—¿Tres?
—A Argentina le demandará seguramente el lapso que usted dice.
—Un mundo absolutamente recesivo, casi en depresión. ¿Puede ser un aliciente ese dólar devaluándose en ese contexto?
—Puede generar un espacio. Para Latinoamérica, y en particular para América del Sur y por supuesto para Argentina. Mi percepción es que los desequilibrios que tiene Estados Unidos van a traducirse en un dólar más devaluado.
—¿Y usted cree que eso podrá hacer aumentar el precio de las commodities? Al menos, las alimentarias?
—El cobre, el oro, los precios en general siguen esa línea. No se han caído. El cobre está más alto que al comienzo de la pandemia. El oro, mucho más. Todo eso es congruente con mi diagnóstico. No es como para tirarse a la pileta, pero mi impresión personal es que es el rumbo que vamos a tener y el contexto que debemos pensar. No se elige la época que nos toca vivir.
—Vivimos en una época sin ministros de Economía fuertes. Mauricio Macri no quiso tener un ministro de Economía único. Lo mismo hace Alberto Fernández.
—En eso se parecen mucho, y se parecen en algo malo. Fue una mala decisión del presidente Macri fragmentar el control de la economía y es una mala decisión del presidente Fernández fragmentar los ministerios.
—El famoso reportaje al presidente Fernández en el “Financial Times” creó mucha controversia. Especialmente cuando dijo que no creía en los planes. ¿Quizás sea un síntoma que aparece con relación a ciertos significantes? “Ministro de Economía” quizás se asocie a “ajuste”, mientras que “plan” también se asocia a que “hay que hacer un ajuste”.
—Eso es como si usted me dijera “Estoy gravemente enfermo” y en vez de ir a un cirujano y seguir su protocolo elija a un hechicero.
—¿Cuál sería la causa de esa actitud?
—Un Estado con 4 millones de empleados públicos, con 10 millones de jubilados, con 8 millones de planes sociales, no se puede manejar sin un presupuesto ni un plan financiero.
—La línea de mis preguntas apuntaba a entender si finalmente no es lo mismo que le pasó a Macri: que el diagnóstico es tan tremendo que el paciente prefiere no tratarse. En ese punto, el ex presidente, como decía Gerchunoff, no sería diferente del populismo.
—El liderazgo consiste en enfrentar los problemas tal cual son y sacar de la adversidad la energía para encontrar el camino de salida. Aquí nadie invocó al “sangre, sudor y lágrimas”, o “lucharemos en las colinas, las playas, en todo lugar... Jamás nos rendiremos”, de Winston Churchill. No es un discurso agradable para el que lo enuncia. Pero en una tremenda adversidad intentó unificar todas las energías de la nación. Negar la realidad no ayuda a resolver los problemas, los agrava. Negarse a escuchar la realidad de los problemas que tenemos no los elimina sino que los agudiza.
—Ricardo Arriazu dijo, al comienzo de la pandemia, que “esta situación es una implosión económica nunca vista. Desaparece la base que rigió la economía por miles de años, que es la especialización del intercambio; es una bomba neutrónica que destruye el capital, las empresas y a las personas”. Y remarcó: “No puede haber recuperación de aquello que no existe”. ¿Estamos frente a una situación tan grave?
—Arriazu es un hombre inteligente. En esa afirmación sintetiza un punto clave de Adam Smith, que es que la riqueza depende de la división del trabajo, de la especialización, de la multiplicación de los intercambios. El coronavirus nos hizo volver a las cavernas, nos llevó a refugiarnos, nos imposibilitó la complementación entre nosotros. Es la crisis más grave que vivió la humanidad; no por la letalidad del virus, sino por el pánico que se generó. La letalidad sigue siendo baja, pero en economía importan más las expectativas que los hechos. Como las expectativas son tremendas, se generó un retraimiento de la actividad económica mundial formidable.
—¿Se va camino a una recesión incluso superior a la de 1929?
—Sí, claro. Esta crisis va a ser la más grave que hemos vivido.
“Tener reputación de ser buenos pagadores sirve especialmente en situaciones como la actual.”
—¿Y cómo imagina ese mundo distópico?
—La recesión de los 30 fue por un problema de diseño del sistema monetario. No como este, en el que aparece un virus que nos pone frente a una situación límite. La salida va a estar vinculada a que la humanidad prevalezca sobre el virus, ya sea en terapéutica o en la vacuna. Las convicciones liberales nos hacen ver lo mejor en el porvenir y en el progreso.
—Formas del optimismo.
—Un optimismo nato. Creo que se va a descubrir una vacuna y una terapia eficaz. Finalmente, la humanidad vencerá al virus y se reconstruirá gradualmente la capacidad de división del trabajo, de producción, de especialización, que está en el corazón de la vida moderna. Aprendimos mucho en este encierro: nos hemos vuelto más prudentes, hubo una explosión de la economía digital. Todo eso transformará nuestra vida social, la manera en que interactuamos. Aprendimos que no debemos subestimar los problemas.
—¿Será más grave que la del 29 pero más corta?
—Sin duda. Por la magnitud de quienes están en la crisis. Hoy está incluido todo el mundo. El mundo actual está muy vinculado entre sí. Una realidad menos intensa en el 29. El pánico que se generó produjo reacciones que no son las más inteligentes. Por ejemplo, la de esas cuarentenas interminables. No me parece una política inteligente, no me parece razonable. Para nada. Creo que fueron reacciones producto de ese clima enloquecido. Y es cierto que después de la crisis, cuando haya vacuna, no quedará destruido ni el capital físico ni el capital humano. No tuvimos la destrucción de una guerra, porque el enfrenamiento no fue entre seres humanos.
“Fue una mala decisión tanto de Macri como de Fernández fragmentar el control económico.”
—En la crisis de los años 30 se había superado una guerra y estaba por comenzar la otra.
—Es verdad. Pero en ese momento hubo medidas que agudizaron enormemente la crisis. Por ejemplo, las medidas proteccionistas en Estados Unidos, la guerra arancelaria que hizo que se contrajera el comercio y se agudizará la crisis.
—¿Se saldrá de la crisis con un New Deal como entonces? ¿Estamos frente a una tendencia más keynesiana en la economía?
—La mejor figura que encuentro es la salida de la Segunda Guerra Mundial. A la salida de la Segunda Guerra Mundial, la humanidad, y en particular Europa, supo construir una institucionalidad que hizo que no volvieran a matarse, que pudieran cooperar entre ellos y tuvieran un desarrollo magnífico. Déjeme soñar con esa alternativa positiva.
—Fue ministro de Defensa, ¿la situación de Europa después de la Segunda Guerra Mundial, de convivencia y paz, contribuiría a que no se replique un G2 en el que China sustituya a la ex Unión Soviética en una situación cada vez más beligerante con Estados Unidos?
—El conflicto entre las dos superpotencias de la actualidad está. Nos haría bien a todos que no se salga de madre, que no haya un error de cálculo y que predomine la mejor cooperación posible. Hay que pensar que los dos son poseedores de armas misilísticas y atómicas que causarían la destrucción de la humanidad.
“Aprendimos mucho en este encierro: nos hemos vuelto más prudentes, explotó la economía digital.”
—La crisis de 2008 no afectó tanto a América Latina porque China seguía creciendo. Esta crisis parece que va a afectar a América Latina todavía peor que a los países desarrollados porque casualmente tiene menos capacidad para dar respuestas, menos capital acumulado. Y hay especialistas en inteligencia que dicen que China y eventualmente Rusia están interesados en que Estados Unidos no bloquee su desarrollo militar en Asia y en el Mar de China. Para eso, le generarían una situación a Estados Unidos en su patio trasero, mantenerlo “entretenido” apoyando a gobiernos que sean antinorteamericanos.
—Vamos a tener dilemas. Lo más inteligente para América Latina es que comprenda las razones de por qué lo afectó tanto este proceso. La gravedad de no haber tenido el capital simbólico de buenos mercados de capitales, buenos mercados financieros. Nuestros vecinos estuvieron mejor que nosotros, pero no tuvieron el resto con el que contaban los países asiáticos, los más desarrollados. Esa sería la mejor situación ante el dilema que usted plantea. Tendremos el dilema, porque tenemos la cultura y los valores de la civilización occidental mientras que nuestro principal cliente es China y el Asia. Deberemos hacer equilibrio. La mejor política para Argentina y nuestros vecinos es ser inteligentes. La clave está en llevarse bien con los dos gigantes mundiales, hacer el mejor equilibrio posible y no estar tonteando con los vecinos.
—¿El 5G y la tecnología de Huawei son una herramienta militar? ¿Su valor es análogo al de la energía atómica durante el siglo XX?
—Gran Bretaña tuvo una posición ambigua sobre esto. No tengo la información necesaria para emitir un juicio. Pero será otro de los dilemas a futuro. No es solo Huawei: también es TikTok. El riesgo de influenciar a través de todos estos mecanismos está disponible; también el de hacer inteligencia. La competencia va a ser difícil. Si me pregunta por el verdadero dilema del gobierno del presidente Fernández, la respuesta es otra pregunta: ¿qué hacer en un caso así? Hay que recurrir a la mejor inteligencia nacional, ser muy cuidadosos. A veces nosotros nos asustamos por tonterías que fabricamos por ideología. Ese es un problema verdadero.
—Me gustaría que haga una reflexión final sobre un tema que a veces conversamos en privado respecto del vacío de ideas, de esta sensación que mencionaba al comienzo de desazón respecto de la experiencia de la presidencia de Mauricio Macri, de la posibilidad de crear alternativas tanto desde el panradicalismo como desde la oposición. También si usted mismo, que estuvo a punto de ganarle a Néstor Kirchner y entrar en el ballottage en las elecciones de 2003, piensa que todavía hay posibilidades para su regreso a la política al más alto nivel. ¿Habrá nuevos actores políticos en el futuro frente a esta ausencia de ideas nuevas?
—Una gran fracción de la sociedad tiene fuertes diferencias con el gobierno actual en cuanto a la narrativa. En la práctica, se percibe en cosas tan simples como haber negado que iba a haber reforma judicial en la campaña y ahora intentar hacerla. Una gran fracción de la sociedad está en una posición muy antagónica respecto del Gobierno, pero también muy decepcionada con la gestión de la coalición que gobernó hasta diciembre. Me parece que es sano que surja una alternativa que canalice institucionalmente este disenso. Lo peor sería que ese espacio no encuentre un canal institucional. Trabajo en ese sentido casi como un emprendedor cultural. Es vital para que no nos salgamos del marco institucional.
—¿Salirse del marco implicaría que aparezca un Jair Bolsonaro?
—Que aparezcan expresiones que en última instancia cuestionen la democracia republicana, representativa y federal. Que se desee volver a modelos tan autoritarios como a los que llega a veces la coalición oficialista. Ese no es el camino. Se trata de defender el sistema de nuestra Constitución, la democracia republicana, representativa y federal.
—¿Ve un riesgo en el sistema democrático si fracasa Alberto Fernández?
—El sistema, el mejor disponible, no es perfecto: está lleno de fallas. Pero la democracia representativa, la economía de mercado, la tolerancia, es el sistema que mejor transita hacia el progreso humano.
“Veo un cuestionamiento a las democracias; no solo en la Argentina, sino en el mundo.”
—¿Lo ve en riesgo?
—Lo veo bajo fuerte cuestionamiento, no solo en Argentina sino en el mundo. Me preocupa, porque desata fanatismos y persecuciones. Frente a ello, lo mejor es que tengamos una alternativa que canalice ese disenso de la manera más inteligente, más constructiva y más vigorosa posible. Probablemente ayude también el deterioro de las coaliciones que se enfrentaron en el pasado.
—Usted fue candidato después del “que se vayan todos”. ¿Se podría producir una desazón que lleve a posturas similares?
—Hay un gran hartazgo con la política, una gran frustración. La política en Argentina no dio buenos ejemplos. Los únicos que no están sometidos a este esfuerzo enorme son los protegidos por la política. Ahí es donde se debe dar el ejemplo. Me parece que hay un espacio para que la política reaccione de otra manera a la forma con que enfrentó la crisis. La política necesita servidores públicos y no gente que se sirve del gobierno para enriquecerse o para evitar pagar los costos de una crisis o para vivir bien mientras el resto está sufriendo.
