—Muchos comparan la situación actual con la crisis de 2002. Y vos sos, junto a Eduardo Duhalde, la persona que más sabe qué pasó realmente en ese momento. ¿Qué similitudes encontrás entre una y otra situación?
—Veo cosas que me preocupan porque pueden repetirse. Pero también hay experiencias positivas para tomar. La primera que me preocupa que se pueda repetir es algo que los argentinos hemos demostrado: no sabemos anticiparnos y evitar la explosión.
—Poder evitarlas.
—En ese momento, hubo una crisis anunciada de la convertibilidad, después de la devaluación de Brasil, y Argentina emitía monedas, hacía blindaje, déficit cero. Todo menos entender el problema. Como era de prever, el problema llegó. A tal punto llegó sin preparación que uno hubiera podido pensar que el peronismo o el radicalismo estarían trabajando en un plan para ese momento. Pero no: el que hizo el plan de Adolfo Rodríguez Saá fue David Espósito, algo muy lejos de un equipo del peronismo. Esa situación reflejada en el ahora nos lleva a preguntarnos si seremos capaces de generar consensos rápido. Y segundo, tener ya el plan concreto de un proyecto que nos saque de estos ciclos permanentes que Argentina repite indefectiblemente cada cierto tiempo. La causa es la falta de dólares. No perdamos un solo día más en buscar los acuerdos. En aquel momento aprendimos algunas cosas. La crisis era inédita, parecida a la situación de ahora. No había manual donde ir a buscar un modelo. La explosión de la convertibilidad rompió los contratos.
“Estoy esperando que el Presidente fondee al BICE, tal como lo prometió.”
—Fue el mayor default de la historia.
—Sí, el mayor de la historia del capitalismo. En la Argentina circulaban 18 monedas; se usaba el club del trueque, los bancos estaban cerrados, los contratos rotos. Y desde lo político, el “que se vayan todos”. En las elecciones de octubre de 2001 votó el 40% del padrón, la demanda era no solo que se fuera la Alianza, sino que se fueran ¡todos! Hubo cinco presidentes que pasaron en diez días. Aquel gobierno que asumía nombrado por el Congreso estaba con el karma de que si se caía o le iba mal no había nadie que pudiera reemplazarlo.
—El riesgo de hoy es que no haya plan o que el plan se prepare en el momento.
—Que se prepare sobre la marcha.
—Una vez producida la situación.
—Y que no entendamos la necesidad del diálogo. En ese momento tuvimos la Mesa del Diálogo Argentino, que fue muy importante para sentarnos a resolver problemas.
“Deberíamos estar ya trabajando en generar consensos para anticipar la crisis que se viene.”
—A lo largo de esta crisis del coronavirus, es recurrente la comparación con 2002. Aparecen personas que dicen que es peor que en ese momento y otros que afirman que es similar. Los primeros señalan que en 2002 quedaba el stock de capital que se había acumulado durante los diez años de menemismo, a partir de las privatizaciones, inversiones que la Argentina había recibido, estaban las de las AFJP, con toda esa cantidad de dinero ahorrado e invertido. Algo que hoy no existe, porque ya nos lo consumimos. En 2002, además, el problema era nuestro, el mundo estaba bien. Hoy, el mundo está en una situación muy mala. Con lo cual, tenemos dos elementos peores, a los que se suma la pandemia, un hecho nuevo contra lo que ningún gobernante puede dar soluciones. ¿Realmente esto es peor que 2002?
—Lo que planteás es objetivo. En aquel momento veníamos de un período de estabilidad forzada, porque la convertibilidad duró por los ingresos de las privatizaciones.
—Tenía costos secundarios, pero consiguió acumular capital.
—Una anécdota puede graficarlo. Cuando fui ministro de Producción, me vino a visitar Guillermo Perry, un director del Banco Mundial. Pasó por la Argentina y me pidió una entrevista. Era fin de enero. Pobre Perry, creía que estaba llegando a Beirut. Era el tiempo de “piquete, cacerola, la patria es una sola”. Era un país realmente muy complejo. De hecho, llegó al ministerio esquivando cacerolazos y manifestaciones. Con el tiempo, me hice muy amigo. Pero en ese momento le dije algo que tiene que ver con la situación actual. Le expliqué que mi rol era diferente del de Jorge Remes Lenicov, ministro de Economía. Le dije que mi rol era movilizar a la Argentina desde Producción. Le mostré un Power Point que aún conservo. Y agregué: “Argentina no tuvo ni un terremoto ni una guerra. Argentina tuvo una estabilización que se convirtió en un modelo económico que estalló por el aire. Pero la Argentina productiva está intacta”. Le mostré que la cosecha de 2001 era histórica, que el campo maneja la tecnología más moderna del mundo, la siembra directa, y que no tenía retenciones. Pero con esa macroeconomía el resultado era 12 millones de hectáreas hipotecadas y 100 mil productores quebrados. Con la industria, la descripción era similar. Por supuesto, trabajaba al 50% de la capacidad instalada. El tipo se sorprendió. Y además, producimos alimentos, no arena. Y también teníamos servicios, en ese momento todavía había generación de energía, telecomunicaciones. Vi su cara y le dije que aún le faltaba saber más. Perry había visto los bancos tapiados, el conflicto en la calle. Ese día una mujer, pobre, una chica joven, se había encadenado en un banco en Vicente López. En ese contexto le dije: “Mientras los argentinos golpean los bancos, hay afuera del sistema financiero, en los colchones y en las cajas de seguridad, 35 mil millones de dólares. Dólares de gente que vive acá, duerme acá, manda los chicos al colegio acá. Un PBI entero”. Conclusión: debíamos generar los precios relativos y la confianza para que volviera a ser negocio producir en la Argentina. Porque si se fundían todos, acá no vendría la inversión, por más que la fueras a buscar en una carroza. Íbamos a apuntar a ese financiamiento. Me basaba en dos cosas que hoy están presentes: la economía no es una ciencia exacta, es una ciencia social. Cuando se observa que había un PBI afuera de gente que duerme acá y que encima afuera no le dan nada por eso, se observa algo de la personalidad del argentino. José Ortega Y Gasset, en un libro que yo leí en un día muy lindo, Impresiones de un viajero, diferenciaba las sociedades tradicionales de las sociedades factoría y decía: las sociedades tradicionales, las europeas, se caracterizan porque cada uno acepta lo que hace como su destino de vida. Quien es farmacéutico desea seguir siempre en la farmacia y, si es posible, que sus hijos la hereden. Y si ganás plata, la ponés en el banco. Por el contrario, en la Argentina nadie acepta lo que hace como su destino de vida. Si alguien ve que a otra persona le va bien con una inversión, la repite. Entonces, todos ponen canchas de pádel, Blackbuster, parripollos. Si alguien ve el negocio, lo quiere hacer.
“Para salir en 2002 fue clave un tipo de cambio competitivo, baja inflación y superávits gemelos.”
—Pero si hoy viniera de nuevo ese señor y vos fueras ministro de Producción y le tuvieras que construir un Power Point. ¿Qué incluiría?
—Sería bastante parecido Coincido con vos con las diferencias que señalaste. Y aparte tenemos otra gran diferencia. Cada crisis de estas que vive la Argentina, mandamos a la pobreza y a la indigencia a casi 2 millones de personas. Con cada desequilibrio macroeconómico, el que tiene sus ahorros, el que puede comprar dólares, el que tiene una propiedad, puede cubrirse. Pero el que no tiene nada para protegerse está muy complicado. Ahora la Argentina ya no tiene colchón.
“En 2002 tuvimos la Mesa del Diálogo Argentino, esencial para sentarnos a discutir.”
—Quienes dicen que la situación no es peor que en 2002 señalan que a fines de 2001 teníamos un 25% de desempleo. Hoy es menos del 10%. Existen mecanismos como la prohibición de los despidos, la doble indemnización y las medidas del Estado para sostener el empleo.
—Conociendo a la Argentina, como positivo: primero, la Argentina necesita tener crisis para cambiar. Ahora estamos frente a una de ellas. Segundo, cuando hay semejante crisis bajamos mucho las defensas, abrimos más la cabeza, dejamos atrás dogmas. Podemos pensar distinto. Otra ventaja es que acá hay una generación de jóvenes políticos que la mayoría se crio en democracia. El Gobierno no tiene otra posibilidad, por la situación del país, que sostener la situación laboral. En 2002 también se creó el Plan Jefas y Jefes. Había que asistir. Tuvimos una gran discusión con el Fondo Monetario, con Anoop Singh. Y aun antes de 2002, había un peronismo que contenía. Eso hoy no está. Lo hacen los movimientos sociales. El narcotráfico entró en muchos lugares. Por eso no se pueden abandonar las políticas sociales. No comparto que la gente quiera vivir de los planes. Si tiene trabajo, estoy convencido de que quiere trabajar. A medida que bajan los niveles de desocupación y se genera empleo gradualmente, se pueden reducir las medidas de contención.
“La economía no es una ciencia exacta, es una ciencia social. Hay que entender a los argentinos.”
—En tu análisis sería algo positivo.
—Lamentablemente, sí. Esta crisis está contenida y nos da tiempo de poner en marcha rápido lo que tenemos que hacer. Este es uno de los secretos. Nos lleva al tema político, que es lo más importante. En este contexto tiene que haber sí o sí un acuerdo político. Es algo que me da esperanza por los actores. Hay una nueva generación de políticos que se criaron en democracia, de los dos lados: en la oposición y el oficialismo, la mayoría de ellos se conoce desde hace tiempo. Todos van a comprender que corre riesgo su futuro político si no llegan a los acuerdos. Puede volver un “que se vayan todos”.
—¿Te referís concretamente a Sergio Massa y Horacio Rodríguez Larreta?
—A Sergio Massa, Alberto Fernández, Wado de Pedro, Máximo Kirchner, María Eugenia Vidal, Cristian Ritondo. Es mucha gente. Pienso que no hay grandes diferencias ideológicas. Nadie plantea una idea comunista. Tengo un pensamiento desarrollista que tiene que ver con el valor del campo, de la industria. La crisis tiene que hacer que nos una el espanto, si no el amor.
—Si se toman dos terceras partes de Cambiemos, como si se toma un porcentaje muy importante de la coalición de gobierno, las diferencias entre ellos son menores que las diferencias entre sus extremos.
—Lo afirmo.
—La avenida del medio es enorme en Argentina. El punto es que no tiene atractivo electoral. Las candidaturas se construyen con una identidad agonal y beligerante. Parecería que las similitudes diluyen identidades. Parecería que la moderación no es electoralmente atractiva.
—Veo etapas. Ahora estamos en una que nos obliga a salir del problema. Salgamos ahora. Si quieren pelear o debatir, que sea el año que viene. Y ellos tienen que estar convencidos de que se puede salir bien. Además, por supuesto, existen diferencias entre los que fueron elegidos, los que tienen responsabilidad de gobierno y quienes se ven un futuro político. La política perdió su vocación de los grandes objetivos nacionales. Te lo digo yo, que vengo del campo empresario. Los argentinos estamos agobiados y necesitamos banderas que nos puedan entusiasmar.
—Si existen acuerdos entre políticos de ambos lados, está claro que no se hicieron esos acuerdos por los sectores más extremos de las coaliciones. Y si bien hay radicalizados en los dos sectores, el porcentaje de personas más radicalizadas dentro de la coalición de gobierno es mayor que dentro de la oposición. Casi alcanza una capacidad de veto. En 2018, en Tucumán, desde el Frente Renovador, planteabas la gran avenida del medio, se necesitaba una unión del panperonismo sin Cristina Kirchner.
—Cambié después.
—Exactamente. También decía lo mismo Sergio Massa por entonces. Era el discurso de Frente Renovador. En 2017, cuando presidiste por segunda vez la UIA, hubo un audio de Cristina Kirchner diciendo que los miembros de la unión eran unos “hijos de puta; fueron todos los que fugaron también la guita. Ojalá se fundan, todos se refundan y terminemos trayendo azúcar de Cuba o de China”. Generó obviamente una serie de respuestas. ¿Esa unión nacional que vos planteás es posible con los extremos de cada una de las dos coaliciones?
—Sí, pero para eso hacen falta dos cosas. Hay un libro muy interesante, de Naomi Klein, La doctrina del shock.
—En el que se dice que se producía a propósito para llegar luego el ajuste.
—Que la gente en estado de shock aceptaba cualquier cosa. En 2002 había quien planteaba la dolarización de la economía, la banca offshore, privatizar el Banco Nación, el Banco Provincia. Sostener eso fue otro de nuestros grandes logros en aquel momento.
—¿Esta crisis puede ser partera de lo mejor y de lo peor?
—Claro. Esta crisis puede producir dolores de parto o de muerte. O dolores de agonía. Aspiramos a que sean de parto. Y es posible. Primero, porque hay salida. Lo que aún no existe en la Argentina es plantear arriba de la mesa hacia dónde salimos. Evitar las discusiones inútiles, que le quieran poner comas y puntos. Pero hay un plan que empieza a encolumnar a mucha gente.
—Cuando hablás con los líderes moderados de ambos lados, lo que se menciona es el poder de veto de la parte extrema. Puede bloquear en el Congreso reformas, tiene suficiente cantidad de legisladores. No tiene mayoría, pero sí poder de bloqueo.
—Hay que sacar las cosas a la luz, plantear los debates y que se opongan a las cosas que uno con sentido común cree que son la solución de la gente. Soy un obsesivo del Consejo Económico y Social. Fue mi primer proyecto de ley. Viajé tres veces como presidente de la UIA a España con la CGT a estudiar el Consejo Económico y Social. Si hay acuerdo político, está clara la necesidad de su existencia. Después se puede discutir para qué, pero nadie dudaría de su necesidad. Acá todo el mundo habla y todos le dan una interpretación. Hay quienes piensan que tiene que ser una paritaria ampliada, un acuerdo de precios y salarios. No perdamos el tiempo. Tiene que plantear estos grandes temas nacionales. Por eso Roberto Lavagna era fundamental.
—Lavagna dice que no encuentra que exista la misma predisposición que en 2002 a hacer concesiones recíprocas, que todavía no hubo conciencia de la crisis.
—Sabés mi respeto por Roberto, pero vivió la explosión desde la embajada en Bélgica. Recuerdo cuando don Raúl Alfonsín me llamó a su departamento de la avenida Santa Fe y me dijo: “Mire, De Mendiguren, mañana la Asamblea Legislativa va a nombrar a Eduardo Duhalde presidente. Se va a crear por primera vez en la historia de la Argentina el Ministerio de la Producción a nivel nacional. Necesitamos que nos acompañe. Vamos a integrar ese gabinete”. Le pregunté cómo veía la situación y su respuesta fue: “Tenemos el menor poder político para enfrentar la peor crisis social, política y económica que recuerda el país. Nos queda un retazo del peronismo de la Provincia. Un retazo del radicalismo de la Provincia y unos náufragos del Frepaso. Eso es lo que tenemos”. Era como ir en un bote con remos en medio de un tsunami. Le pregunté por las posibilidades de éxito y la respuesta fue que no más del 7% u 8%. Aunque nos fuera bien, algunos de nosotros podríamos quedar en el camino. Un poco en broma y otro poco en serio le pregunté si no tenía algo mejor para proponerme. Algo análogo sucede ahora. Hay que jugarse. En la Argentina está el club con más socios: el de los balconeadores. Todos balconean, dan instrucciones, pero quieren llegar con la estabilización. Hay momentos en los que toca jugar. Y Duhalde y Alfonsín jugaron.
“Cada crisis lleva a casi 2 millones de argentinos a la pobreza. Esta será sin colchón.”
—¿Quiénes serían los equivalentes a Duhalde y a Alfonsín hoy? No tienen que ser necesariamente dos.
—Veo gente en los dos grupos. Horacio Rodrígez Larreta y la gente que trabaja con él. También lo veo en Sergio, Alberto, Cristina a través de La Cámpora. Hoy están Máximo Kirchner, Wado de Pedro, Andrés Larroque. Hablo con ellos y les tengo un respeto importante. Comparten esa visión. Son parte de la política y tienen que estar. También hablan con los empresarios.
—¿Y Cristina en persona?
—Está más preocupada por otros temas. Creo que va a permitir que su herencia, estos chicos jóvenes, también actualicen la política. Estoy convencido de eso.
—No mencionaste a Axel Kicillof.
—Perdón… Siempre lo digo: deben estar María Eugenia y Axel Kicillof. Estuvimos juntos en el Congreso. Él presidía la Comisión de Economía y yo la de Industria. Hicimos un acuerdo no bien nos sentamos. Nos planteamos hacer docencia industrial en la Cámara. Debemos traer a todos los bloques y a las pymes de carne y hueso para que los legisladores los escuchen. No hagamos política partidaria, hagamos política industrial.
“Lo más grave es que todavía no tiene fecha el retorno a una vida más normal.”
—Frente al caso Vicentin, ¿aparece allí un sector de la coalición gobernante que no aceptaría ideas que implementó Lavagna en 2002, después de que ustedes cargaron correctamente con la peor parte?
—Permitime que insista: ayer hubo una reunión muy importante en Olivos que demuestra que no solo el tema es la deuda. Se trató de la reunión del Presidente con toda la cadena agroalimentaria. Hay un proyecto muy interesante. Gabriel Delgado es una persona de una valía enorme. Antes de empezar, vi el reportaje que hicimos el año 2008, allí hablaba de la necesidad de sumar en vez de romper todo.
—En esa nota planteabas algo de índole casi ontológica. Que es fácil cometer errores en la bonanza porque uno no alcanza a percibir el dolor de las consecuencias. En cambio, en las crisis aparece el sentido común en su mejor versión. En ese momento habíamos salido de la crisis de 2008/2009, la Argentina volvía a crecer a entre un 5% y un 6%. Señalabas que allí había el peligro de incubar las condiciones de la crisis de hoy. Fue lo que pasó.
—Exacto. La crisis de 2002 me costó mucho en lo personal. Fui atacado, denostado. Se dijo que era el culpable de las devaluaciones, de las pesificaciones. Me culparon hasta del desembarco en Normandía. Pero había que hacerlo. Estoy orgulloso de que se hizo, de lo que evitamos. Pienso en Naomi Klein. Hay que pensar qué sería del país si se hubiera dolarizado. En 2008 no se notaba tanto, seguíamos creciendo y todavía la soja se mantenía a un precio alto.
—En 2011 Argentina había vuelto a crecer. Fue el último año.
—Se salió muy bien de la crisis.
—No solamente Argentina, todos los países en vías de desarrollo. Los precios de las commodities ayudaban. China no sufrió la crisis de 2008/2009 y nuestro cliente es o era aquel país. Ni nosotros ni Brasil vivimos las consecuencias de la crisis como Europa o Estados Unidos.
—Soy empresario como vos, me gusta ir al fondo del problema. Hay que preguntarse qué le pasa a esta empresa llamada Argentina, que le vende al mundo lo que vale poco y le compra lo que vale mucho. Los números de la Argentina no te cierran, porque empiezan las crisis en el momento de juntar todos los dólares de lo que vende para pagar lo que se necesita. La crisis de la restricción externa, o de falta de dólares. Cuando sobreviene la crisis, aparecen los dos clubes. El de los devaluadores: hablan como si fuera tan fácil poner el dólar a 400. Y el de los endeudadores. En el gobierno de Macri estuvieron los dos. Quisieron buscar plata para financiar el agujero.
—¿Cómo explicás que salimos de la crisis de 2002 y llegamos a esta situación?
—En su momento hicimos algo muy importante. Intentar hacer una economía normal. Se acabaron los inventos. Soy empresario desde 1975 y sé de qué hablo.
—Fuiste el señor que en los 70 reinventó las alpargatas.
—Sí, es así. En Alpargatas. Todavía tengo la fábrica.
—Es uno de los clientes de Perfil. Alquila parte de nuestro coworking.
—¡Mira vos! Fue muy bien pero un día me dije: “Ya está. Dos trajes más no me voy a comprar”. Y me dediqué a esto. A ver si podemos cambiar el destino de la Argentina.
—Decías que una economía normal era el punto número uno.
—Sí. Basta de inventos. Ni tablita, ni austral, ni Primavera, ni convertibilidad. ¿Cómo son las economías del mundo? El tipo de cambio flota, con intervención. ¿Cómo son los países normales del mundo? Tienen su propia moneda, ninguno dolariza, salvo Ecuador, las islas Marshall, Micronesia. Segundo, tomar conciencia de que había una energía productiva en la Argentina, tapada. Se le había puesto un bloque de hormigón. No se podía producir con el uno a uno. Y después con tres motores que fueron claves hasta 2008: un tipo de cambio competitivo, baja inflación y superávit gemelos.
—El 6% fue la del último año de Lavagna. Al año siguiente ya era el 12%.
—Exacto. No hubo una década ni ganada ni perdida. Hubo una década partida. Se llegó hasta determinado punto con los tres elementos. Y luego se jugó al déficit fiscal para ganar la elección. Se llevó la inflación del 3% al 30%, se rompió el Indec. Lo que era un tipo de cambio competitivo se licuó con la inflación y lo que eran cuatro puntos de superávit fiscal pasó a ser déficit. A Guillermo Moreno le advertimos que nos iba a llevar al péndulo de los 90. Que se había dejado de fomentar la inversión. Y pasó eso.
—Podría decirse que lo que dejó de aplicarse es esa economía normal.
—Se toqueteó el Indec porque no querías inflación. Así se empezó a comer el superávit. Lo que nos pasa siempre.
—¿Hablabas de esto con Axel Kicillof?
—Sí. Es una persona muy inteligente. Y una cosa es la teoría y otra cosa es bajarlo a la práctica. Bajar a la práctica en Argentina cuesta mucho. No encuentro obsevaciones del grupo joven del kirchnerismo cuando hablo de desarrollismo.
—Ese modelo tenía un mercado de cambio totalmente diferente al que se viene aplicando.
—Hubo distintos momentos, de 2002 a 2008; antes de la crisis de 2011, después de la crisis del campo. Después no existió más ese modelo. En esta crisis hay que repensar la Argentina. Basta. No da más. En casos así salen los fanáticos del déficit fiscal y de las reformas tributarias. Lo que está claro en Argentina es que somos récord de fuga de capitales.
—¿Qué imaginás que va a pasar en el momento en que la doble indemnización concluya?
—Se debe hacer algo. En una crisis muy complicada no pidas definiciones muy precisas, porque no sabés qué pasa mañana. Pero sí puede verse un rumbo. Sinceramente, me parece casi gracioso pedir hoy un plan económico. No sabemos dónde terminamos. Sí cabe esperar un rumbo. Alberto marcó esas direcciones. No bien asumió, en Tucumán sentó a la UIA y a la CGT. Dirás que es una estrategia obvia. Pero no: el gobierno de Mauricio Macri, cuando asumió, hizo una alianza con la especulación financiera.
“Si no hay crisis, los argentinos no cambiamos. Ahora estamos frente a una oportunidad.”
—¿Qué pasó entre Mauricio Macri y los empresarios? Supuestamente era el gobierno de los CEO.
—Una cosa es manejar tu empresa y otra cosa es la función pública.
—Podría haber chocado la calesita privilegiando lo que era supuestamente su clase. ¿Pero qué pasó en su relación con los empresarios? Se podría decir que los empresarios se llevaron mejor con Cristina Kirchner.
—En cuanto a resultados, no cabe duda.
—No solo por los resultados, también en la relación. A vos te tocó presidir la UIA siendo Cristina presidenta.
—Sí. Me llevé muy bien.
—¿Hubo mejor relación de los empresarios en ese momento que cuando la presidiste y gobernaba Macri?
—Sí. Tengo que reconocer que con Cristina tuve una relación muy buena, de respeto mutuo. Le transmitía los problemas y ella resolvía de forma inmediata los que comprendía. El problema comenzó después. Moreno había trabajado conmigo cuando fui ministro. Es alguien muy útil, me gustaría tenerlo en mi equipo. Un día agarró el poder, era casi ministro de Economía, ministro de todo, y eligió un camino que ahuyentaba la inversión en vez de fomentarla. Otra vez, el péndulo.
—¿Esa Cristina pudo haber modificado su subjetividad después de la crisis del campo y progresivamente con la Ley de Medios? Al ser vista como diabolizada, terminó generando un resentimiento que devolvió el odio que recibía. Repito, habló de “hijos de puta” para referirse a la UIA.
—Ahí fue emocional, porque ella en el fondo lo que quería era el valor agregado local. Le pedía a Moreno salvar las empresas locales. Pero cuando se entra en una crisis, cuando se empieza a controlar las importaciones, se para la industria.
—Los presidentes suelen estar afectados psicológicamente por la tensión muy grande que sobrellevan.
—Sufrió muchas cosas. Incluso de salud.
—Independientemente de la cuestión ideológica, habría una cuestión emocional. ¿No hay en algún sector más extremo del kirchnerismo un rechazo al capitalismo, a las empresas, a los empresarios?
—Los que conozco no lo tienen. Al contrario: saben que se puede gritar en público, pero en privado saben que no hay trabajo sin empresas. No hay recaudación sin empresas. La autocrítica les cabe a todos. A nosotros también. No somos paracaidistas rusos. A mis colegas les digo que estuvimos con todos y sobrevivimos.
—Dijiste textualmente: “Mauricio Macri es igual que Domingo Cavallo y José Alfredo Martínez de Hoz”.
—Se lo dije en el Congreso a Marcos Peña. Se enamoraron de lo que llamo el “populismo cambiario”. El populismo liberal es retrasar el tipo de cambio. La gente está contenta porque se compra aparatos electrónicos, porque viaja barato a Miami. Trae estabilidad aparente, se ganan elecciones. Y eso termina de dos formas: mal o peor. Entonces son parecidos. Martínez de Hoz supuso que seríamos competitivos por el arte de magia de la tablita.
“Antes de asumir Duhalde, Raúl Alfonsín me pidió que asumiera en el Ministerio de la Producción.”
—Los empresarios inicialmente apoyaron a Mauricio Macri. Cristina Kirchner hablaba de un sesgo colonizado en ese apoyo. Hay excepciones, como la de Luis Pagani. Pero hubo un apoyo inicial
—Tuve discusiones internas. Hay momentos que vendemos la soga que nos ahorca. Cuando empieza el gobierno, primer año de Mauricio Macri, primero toman la medida del ingreso de capital especulativo, planchan el tipo de cambio, convierten a la Argentina en un país carísimo para exportar, baratísimo para importar. No podía creer que no lo viéramos. Iba con una caja negra a los programas de televisión en pleno 2016. La caja negra es la que registra los accidentes de avión, Abría la caja y sacaba naranjas españolas, bondiola de Dinamarca, espirales para mosquitos de Taiwán. En ese momento dije que el presidente Macri había anunciado que nuestros productos estarían en las góndolas del mundo. Entonces, aplaudí a tres manos. Pero nos llenaron las góndolas a nosotros. La gente no lo veía. ¿No veíamos los ocho kilómetros de cola a Chile para comprar? ¡A Paraguay! El déficit comercial crecía todos los días y lo financiaban con endeudamiento. Nos gastamos 11 mil millones de dólares para financiar viajes más baratos para algunos argentinos. Los aviones salían con la gente colgada del ala de Ezeiza. El modelo que tenía que alentar los capitales era récord de fuga de capitales. Le decía a Federico Sturzenegger: si tomás la Ruta 2, vas a Mar del Plata. Ese era el camino.
—¿Y por qué no se lo vio? ¿En la medida en que la gente goza de alguna ventaja se le nubla la razón?
—También hay mucho de ideológico. En la Argentina ser liberal es ser gente bien. Si sos desarrollista, sos un grasa, peronista. Te llenás las uñas de grasa. Lo ves en las escuelas de gobierno de la Argentina. Plantean modelos que da vergüenza sostener. “La globalización es un hecho fatal”, se dice. Sí, pero cada país tiene la globalización que se merece. Cuando los que fundaron la globalización se bajaron, Inglaterra y Estados Unidos, nosotros seguimos diciendo que es un camino inexorable.
—¿Cómo imaginás la Argentina de diciembre y la de mediados del año próximo?
—No podemos asegurar nada. Pero sí hacer escenarios. El positivo y alentador es que la gravedad de la crisis permite abrir cabezas, romper tótems. Habrá acuerdo político.
“Con Axel Kicillof acordamos hacer en Diputados política industrial y no partidaria.”
—¿Será antes de que se desate la crisis?
—Espero. Trabajo para eso todos los días.
—Algunos analistas sostienen que ese acuerdo es bloqueado por Cristina Kirchner. Y van más allá: para que el acuerdo se produzca, primero tiene que haber una derrota electoral de la alianza gobernante en 2021. Si es así, no les quedará otra alternativa.
—A esos analistas me gustaría preguntarles cómo llegamos a 2021 con la situación que tenemos por delante. Veo todos los días a colegas míos esmerilando al presidente Alberto Fernández. No entiendo su estrategia. Y agrego en chiste: salvo que sepan que en Palermo están preparando los tanques. Ni los boys scouts podrían dar un golpe hoy. Quedan tres años y medio de gobierno. Parecería que todo es hacer crecer la tensión, aumentar la grieta. Si lo que temen es la avanzada de Cristina, les va a pasar que se encuentren con una profecía autocumplida.
—En ese camino, ¿imaginás ahora una negociación con el Fondo Monetario, una vez acordada la deuda con los acreedores privados? ¿Cuánto durará?
—No lo sé. Pero eso no va a afectar porque todo mundo descarta un arreglo.
—En paralelo, ¿lanzarán un plan económico?
—Hay que tenerlo para mostrárselo al Fondo.
—¿Cuándo ves vos la posibilidad de ese acuerdo y qué circunstancia se dará?
—Veo que se está construyendo de a poquito. No puedo decir nada más. Veo las medidas que se toman. Lo que no aparece todavía con claridad son los resultados. Para vender un bote hay que enamorar al comprador de la otra orilla. La cuestión del campo, la reunión con el Presidente fue clave. Los recibió Cristina, los recibió Massa, los recibió Alberto. Es una propuesta que va entrar en la oposición. Es un nicho nuevo. Hoy Argentina exporta harina, en vez de pastas o galletitas.
—Somos los mayores exportadores porque Brasil y Estados Unidos no exportan trigo.
—Exactamente. Como dice Gabriel Delgado, es mentira que exporta alimentos, exporta alimentos para animales. Exportamos el maíz para que ellos les den de comer a los chanchos, exportamos soja para que les den de comer a las vacas. Es de locos. La clave está en hacer Vaca Viva.
—¿El acuerdo con la Unión Europea no sería algo importante? El Gobierno parece mirarlo con cierto desdén.
—Hay que ver si es un acuerdo como un sistema tributario o un sistema de inserción en el mundo, un sistema de logística. La clave está en cuál es el proyecto. Si tengo un proyecto, si mi objetivo es doblar las exportaciones, agregar valor, integrar territorialmente a la Argentina, no podemos seguir por este camino. Tenemos un modelo macrocefálico en que el 95% de la población está en el 2% del territorio. A partir de ahí, con cifras determinadas brindadas por el Consejo Económico y Social, es el momento de pensar en el sistema tributario.
—Todos los partidos coinciden en eso. Mauricio Macri también decía que Argentina debía exportar más que materias primas. Para que eso suceda, el flete no puede costarte tan caro porque Hugo Moyano exige determinadas condiciones. La trama para hacer eso posible requiere de una serie de modificaciones estructurales: tributarias y laborales, como las que hace Brasil. ¿Se podrían aprobar en Argentina?
—Cuando hay un tren parado, lo primero que hay que arreglar es la locomotora. No quiere decir que los vagones no sean importantes, pero no empujan la locomotora. La Argentina tiene que arrancar con una visión de hacia dónde vamos. Hay que mirar todo el mural y no el azulejo. Hay que preguntarse cómo queremos insertarnos en el mundo. Si quiero vender alimento elaborado, tendré que ir hacia zonas que lo permitan. Si definís el proyecto, cambia la estategia.
—Vos tenés información, evidentemente. Además sos parte de la coalición de gobierno.
—Esto es una opinión. No soy muy escuchado, ¿viste que los vascos somos como los burros? No hacemos el amor por bonitos, sino por insistentes. Vamos y vamos. La Argentina no puede descuidar el ahorro externo. Antes que criticar a los que se van del país, debemos entender por qué lo hicieron. Aldo Ferrer decía algo muy simple pero muy profundo: “La Argentina sale el día que para un argentino no exista un mejor lugar para invertir sus ahorros”.
“Luego de la crisis de 2002 nos propusimos algo muy simple: ser un país normal. Se acabaron los inventos.”
—Difícil convencer a alguien para que invierta en la Argentina, después de todas las situaciones en que hubo quita de capital.
—Se necesita confianza y la posibilidad de hacer negocios. La confianza es clave, y en ella el acuerdo político. Para eso es necesario. Si hay acuerdo y volvemos con precios relativos, que el campo gane más. La gente tiene memoria hacia adelante. El mundo no le ofrece nada. Si tengo mi campo, mi empresa, y veo otra vez un acuerdo político, un escenario de sostenibilidad, que lo necesito para pagar la deuda, no tardo mucho en volver a invertir. Cuando empezaba 2002 y era ministro de Producción, de mí dependía la Cuota Hilton. Habíamos tenido la epidemia de fiebre aftosa. En todo 2002 no se pudo exportar nada. Nos la devuelven. En el gabinete dije: “Tenemos 30 mil toneladas para repartir y encima nos dan una adicional”. Tenía tela para hacer un pañuelo. Sobraba cuota. ¿Qué decimos con Jorge Remes Lenicov? Teníamos los frigoríficos cerrados, despidieron a la gente. Decidimos dar la cuota. Llamamos a todos, dimos la cuota. Era un negocio de 18 mil dólares la tonelada, muy importante. En 45 días tomaron 1.900 personas, arrancaron los frigoríficos. Cuando le pregunté al ministro si todo eso fue con algún crédito, la respuesta fue no: “Hubo un negocio y la plata apareció”.
—¿Una ventaja de la situación es que los argentinos tienen mucho más dinero ahorrado en dólares que en 2002?
—Puede ser. ¿Quién financió la recuperación de 2002? El Fondo Monetario no solamente no nos prestó, nos cobró 8 mil millones y blindó a Uruguay. Nos daban por muertos.
—¿La financió la recuperación de 2002, fue el propio ahorro de los argentinos fuera del sistema? ¿Los dólares fugados podrían financiar el nuevo crecimiento de la Argentina?
—Una parte importante de las grandes obras de infraestructura. Pero también le cabe al chiquito que está en Zapala, que está en Zárate, que tiene una fábrica de zapatillas. Hasta ahora estaban fundidos.
—¿Ese ahorro puede terminar siendo la clave de la Argentina?
—Por lo menos, me voy a desgañitar en el intento.
—Se dice que el Fondo Monetario y que los acreedores privados nos dieron dólares que fueron utilizados para la fuga. Y ahora nosotros les estamos produciendo una quita de una magnitud bastante significativa. Si esos dólares son de los argentinos, ¿terminó siendo mejor? Cuando uno ve la importancia que tienen BlackRock y los distintos fondos, es claro que la mayoría no es de argentinos.
—Creo que el país no pierde. Antes de pedírsela a BlackRock y decirle a un argentino que la traigo, prefiero que la traiga él porque la va a enterrar.
“No fue una década ganada, sino una década partida: antes y después de Roberto Lavagna.”
—¿Podríamos decir que la plata la puso BlackRock y el ahorro lo hicieron los argentinos?
—Es muy probable que en BlackRock invirtieran los argentinos el dinero que se llevaron.
—Eso te hace optimista. Finalmente, lo que mirás es que está el capital para invertir en los negocios.
—No va a ser de golpe, pero va a ser así. Las pymes que ven una oportunidad no van a cerrar. Usarán un canutito, como dicen esos empresarios.
—Confiás en la Argentina.
—Sí. Si no, no me podría levantar cada día. Presido un banco, el BICE (Banco de Inversión y Comercio Exterior), que espero que el Presidente me fondee, como lo prometió. No puede ser que Argentina no tenga una banca de inversión. Este es otro tema terrible de la Argentina. Nos acostumbramos a convivir con él. Una economía capitalista sin crédito es lo mismo que un submarino sin agua. Es inimaginable. Todo el sistema financiero en su conjunto financia el 13% del producto bruto. Brasil financia entre el 60% y el 80%, los países desarrollados arriba del 100%. Y cuando ves cuánto va a inversión y cuánto va a consumo, 85% a consumo, Argentina vive sin crédito a la inversión. El Banco de Desarrollo de Brasil financia el 9% del producto. El Banco de Desarrollo de Alemania, el 13,8% del producto. Y se trata de un país desarrollado. El Banco de Japón tiene más fondos que el Banco Mundial. Y nosotros creemos que Argentina puede funcionar sin el crédito, que es la materia prima de cualquier economía capitalista.
—Para ponerle un moño a tu teoría: una diferencia respecto de 2002 es que los argentinos que ahorraron y tienen el capital puedan ver condiciones nuevas que permitan invertir.
—Y la política debe crear las condiciones necesarias. ¿O se desea ir a buscar a BlackRock de nuevo? Pronto se conocerán las leyes para despertar el interés de los argentinos en invertir.
