—En su larga carrera, ¿alguna vez presenció un hecho como éste, que significa un vicepresidente constitucional frente a la Justicia?
—No, nunca. Creo que no hay registro histórico en la Argentina de algo similar. Este juicio a un vicepresidente en ejercicio, si termina llegando a la verdad completa, condenando a todos los responsables y eventualmente abriendo la puerta a nuevos ilícitos además del que pueda haber ocurrido en lo de Ciccone, bienvenido sea.
—Claro, pero hay cosas que llaman la atención. El vicepresidente habla de “machos del off” y se refiere a funcionarios que hablan sobre su involucramiento con el escándalo de Ciccone, ¿no? Esto también revela una serie de luchas internas que no le hacen bien a la Justicia.
—Cuando se refiere a gente que habla en off no se está refiriendo a los opositores, porque los que no somos kirchneristas hablamos bien en on. Lo decimos a los cuatro vientos, con lo cual los que hablan en off son sus propios compañeros de gobierno y, desgraciadamente, como en todo fin de ciclo, cada uno busca salir lo mejor parado posible. Yo estoy convencido.
—De alguna manera, ¿usted es testigo a favor de José María Campagnoli?
—Sí, sí por supuesto. Campagnoli es una persona que le hace bien a la Justicia, es un ejemplo de fiscal, pero el problema es que uno de los tantos temas que hay que modificar en la Argentina es el régimen al que están sometidos los fiscales en un doble sentido. Por un lado, se les tiene que dar una real garantía de inamovilidad por temas políticos como éstos, como la tienen los jueces y los fiscales tienen que tenerla, porque si no, no avanzan con las causas. Por otro lado, en el régimen de carrera de los fiscales, de alguna forma hay que establecer etapas de progreso para que una vez que llegan al cargo de fiscal no tiendan a, digamos, anquilosarse en su gestión y a buscar evitar los problemas. En fin, hay que modificar muchas cosas en el sistema legal argentino, no tantas como parece. Estoy convencido de que esta experiencia kirchnerista va a ser útil como toda etapa mala en la vida de una persona o de un país. ¿Por qué? Porque estamos viendo tantos ejemplos de donde falla el sistema, que después de estos 12 años de kirchnerismo vamos a saber qué es lo que hay que cambiar para que no vuelva a producirse una cosa como la que estamos sufriendo.
—Estaba citado Nicolás Ciccone, pero la defensa ha pedido una postergación porque está en el exterior, y el juez lo acepta, ¿es correcto eso?
—Sí, es correcto, pero tampoco me imagino que el doctor Ariel Lijo va a seguir aceptando estas dilaciones. Cuando los camaristas como el doctor Lijo tienen todas las garantías de tener el respaldo del Consejo de la Magistratura porque no pueden ser echados, tienen toda la posibilidad, y es más, tienen la obligación de que este proceso, que es un escándalo público, no caiga en la noche de los tiempos y en demoras que se pueden evitar. Todos entendemos que la Justicia tiene limitaciones de recursos y que el doctor Lijo tiene otros pleitos, pero este tema es trascendental en la historia argentina jurídica y política. Este tema tiene que avanzar rápido... Para mí, un año sería mucho.
—Hay algo en el programa “Palabras más, palabras menos” de los colegas Tenembaum y Zlotogwiazda que me llamó la atención. En la entrevista, Boudou se despega de alguna manera de su socio, Núñez Carmona. Boudou aclara que siempre Núñez Carmona ha dicho que no tiene nada que ver, y ahí remata la frase diciendo “prefiero creerle”. Con eso el vicepresidente está señalando que tiene sus dudas, que preferiría creerle, pero no sabe si le cree o no.
—Sí, todas las declaraciones del doctor Boudou son muy curiosas. Primero, cuando dice que la declaración indagatoria del otro día fue técnico-jurídica y todavía falta la política. ¿A quién le está diciendo esto? A quien lo apoya, que es la presidenta de la Nación; eso, tema número uno. Tema dos, todas las cosas que dijo son una muestra de situaciones que no le pasan a la gente. Es muy difícil que usted alquile un departamento, que su locatario se lo preste a alguien y le ponga el teléfono a su nombre. Uno autoriza al locatario que ponga el teléfono a su nombre. Tampoco es común que usted compre un pasaje en una agencia de viajes y le pongan la factura a nombre de cualquiera.
—Lo que decía, por lo menos en algunas transcripciones de lo que dijo el vicepresidente, no le dieron el ticket, algo todavía más sorprendente.
—Exactamente. Esto yo lo constaté con una agencia de viajes amiga y me dijeron que para eso es indiferente la factura A o B, esto del IVA. No es común, como dice el señor Boudou, que uno se encuentre con un íntimo amigo en un restaurante de un hotel y justo el íntimo amigo esté con uno de los dueños. Tampoco es muy común que la AFIP le pida la quiebra a una empresa y menos todavía que, después de pedírsela, pida que se la levanten.
—Además, si en una mesa en un comedor está con alguien que uno no conoce, lo lógico es preguntar “¿quién es Willy?”, y resulta que era el yerno de Ciccone.
—Exactamente. Es muy sintomático que esta empresa, The Old Fund, haya obtenido un asesoramiento financiero en una cosa que se llama “provincia”, que tienen un funcionario que se llama “ministro de Economía”, que le debía plata a una organización que se llama “Estado nacional”. He dedicado la vida al asesoramiento de empresas y jamás vi que un asesor financiero asesorara a una provincia para renegociar un préstamo con el Estado nacional. Cobra 7 millones y medio de pesos y es su tercera factura, porque las otras dos creo que han sido destruidas porque estaban mal hechas.
—Perdón, pero una factura mal hecha tiene que ser rehecha, obviamente; este caso, ¿cuál es la explicación de por qué no hay factura de los dos primeros pagos?
—Porque ni siquiera sabían hacerlas. Hay algo que me pone mal y es cuando escucho este tipo de explicaciones. Pareciera que hay 40 millones de zonzos en la Argentina, que se creen cualquier cosa, que si gobernara la oposición habría 5,3% de inflación, o cuando el presidente anterior o la presidenta actual nos hablaban del tren bala y los 20 mil millones de dólares de los chinos. Estoy convencido de que este sector de gente del kirchnerismo cree realmente que somos 40 millones de tontos, pero ahora se están enfrentando a una situación nueva. Hay un juez, que no es tonto, y una Cámara que no es tonta, y un sistema legal que no es tonto. Uno no puede decir cualquier cosa en la Justicia y salir impune, porque el juez tamiza las declaraciones.
—Años después, yo le pregunté al doctor Luder que por qué no había asumido él, que se hubiera evitado el golpe del ’76. Entonces me dijo: “Yo nunca le hubiera sacado el lugar a alguien que llevaba el apellido Perón”.
—Y bueno, y así, con ese tipo de decisiones equivocadas es que llegamos a lo que llegamos. Para los jóvenes, sobre todo, que lean esto, es interesante recordar el ejemplo opuesto, cuando es derrocado Frondizi y el juez de la Corte Oyhanarte le toma juramento, convence a sus colegas de la Corte de tomarle juramento al vicepresidente Guido, con lo cual se evita que tome el poder un militar.
—Bueno, pero a mí me llamó mucho la atención que el otro día, en la inauguración del museo de Malvinas, la Presidenta tenía a Boudou exactamente atrás de ella, o sea que en las cámaras iban a mostrar que tenía a su vicepresidente al lado, ¿no?
—Sí, pero a mí honestamente no me asombra, porque tengo la teoría de que el kirchnerismo son sólo dos personas: Néstor Kirchner y Cristina Kirchner, y todos los demás hacen solamente lo que dice la presidenta Kirchner. Con lo cual es natural que Cristina apoye a Boudou. Es algo que ella también haría con cualquier otro de los funcionarios que han estado en su gobierno.
—Es raro que a un año y medio de la terminación de su mandato aparezca una Secretaría del Pensamiento Nacional, de la que está a cargo el doctor Forster.
—Bueno, es una vergüenza que se gaste un solo centavo en algo llamado “Secretaría de Coordinación Estratégica del Pensamiento Nacional”, esto y Goebbels, el ministro de propaganda de Hitler, son lo mismo; pero una vez más, ¿creerán que la Argentina está llena de tontos? Si se necesitaba por algún motivo encontrarle un lugar al señor Forster, ¿no podían hacerlo de una manera más prolija, más institucional? Es importante respetar las formas. Hablando de formas, ¿usted notó cómo luego de esa reunión –que el Gobierno desmintió, pero que evidentemente debe haber ocurrido– entre el vicepresidente y la Presidenta él empezó a lanzar una monumental cantidad de diatribas contra una persona, que sé yo, un juez que tiene investidura judicial, y a la que él como vicepresidente debe respetar? Siguen haciendo lo mismo: desvalorizar al que piensa distinto, atropellar, ir por todo. Es uno de los síntomas típicos del kirchnerismo, y lo hacen desde 1987.
—Y si la decisión del juez Lijo demora más de un año, ¿qué va a ocurrir?
—Vamos a tener una nueva frustración. También habremos aprendido que tenemos que modificar sustancialmente el Código Procesal Penal, porque ya entre el Código Penal y el Código Procesal Penal hemos demostrado que la posibilidad de tener un condenado es mínima. Gracias a una nota que publicó Orlando Ferreres, accedí a unas estadísticas que son asombrosas y dramáticas, por las cuales el índice de presos por habitante de Uruguay, Chile y Brasil, que son países prácticamente idénticos a nosotros en términos sociales, culturales y económicos, es el doble que el nuestro. Esto quiere decir que si acá tenemos 60 mil presos, tendría que haber 120 mil. Así nos explica por qué muchos señores no están presos teniendo que estarlo; me refiero a los que roban montañas de dinero, público y privado. Cuando se habla de la década del 90, se cuestionan los gastos superfluos que hacía Menem; hoy en día cualquiera de estos señores usa los helicópteros, que tienen un costo de funcionamiento monumentalmente caro, y ya no nos asombra. Lo dramático es que en estos 11 o 12 años nos dejaron de asombrar cosas que en otros países implicaban un juicio político al presidente de la Nación.
—Sí, justamente una de las cosas que quería decirle era que el pleito con el titular de la AFIP anda por un carril muy especial. Moneta nunca va a poder aportar nada porque está enfermo, pero ¿qué va a pasar con Brito, del Banco Macro?
—Sí. Ahí no hablo como abogado ni como profesional de la Magistratura, hablo como persona común y corriente que mira la realidad. Me preocupa mucho que alguien caiga en la tentación de endilgarle todo esto a Moneta, porque hoy por su estado de salud es inimputable. Sería una salida muy conveniente. La culpa de todo la tiene Moneta, y resulta que Moneta ni siquiera puede ser sancionado porque está más allá de las leyes humanas.
—Pero entonces, ¿cómo queda la situación de Brito?
—Yo no sé qué hizo o qué dejó de hacer Brito. Lo que digo es que la ley tiene que ser igual para todos, desde los que más tienen hasta los que menos tienen, pasando por funcionarios, banqueros. De una buena vez tenemos que tener un país que apunte a ser serio.
—Boudou antes de empezar a declarar, le entregó al juez, según el diario “La Nación”, un escrito donde pide que citen a tres empleados del Macro y que se investigue a una cooperativa que se llama Crédito Marítima del Sur, o sea que ¿el juez tiene que responder a todos estos pedidos?
—Sí, claro. El juez tiene la libertad de no disponer de ciertas medidas de prueba, pero creo que en esto se suman los actos de lucha contra la corrupción, contra la impunidad. Es imprescindible tener un bisturí muy afilado para llegar hasta el fondo, porque de otra manera todo termina disimulado en una montaña de papeles y por eso es que la Argentina, desgraciadamente, así como ha hecho cosas magníficas como país en otros terrenos, en materia de lucha contra la impunidad todavía tenemos todas las asignaturas pendientes.
—Si el Senado reclama que Boudou pida licencia, que dé un paso al costado, ¿qué va a pasar? ¿Tiene la obligación de aceptarlo?
—Es que es un tema político, acá no hay una cuestión jurídica. El hecho de estar procesado no convierte a una persona –que todavía no lo está, está sólo imputado– en culpable. Si el procesamiento implicase de por sí la necesidad de que sea removido del cargo, estaríamos poniendo un poder desorbitante en manos de los jueces, como un procesado puede ser encontrado eventualmente inocente, y ¿qué pasa si renunció a un cargo electivo?, es complicado, por eso la solución está en manos de la política. Si la política Argentina en general, y la política kirchnerista en particular no se cura en salud y actúa como debe, nos podemos encontrar en una situación relativamente comparable a la de Isabel, es decir, un sistema que va a chocar la calesita, como diría Jorge Asís, que dicho sea de paso, es el que levantó todo este tema de hace dos años, no fueron los medios supuestamente monopólicos sino que fue un periodista individual. Yo creo sinceramente que tiene que venir de la política en lo que hace al cargo de vicepresidente; ahora, en lo que hace a las eventuales condenas penales, es imprescindible que la Justicia actúe, y actúe seriamente y condene a todos los que haya que condenar, sean altos funcionarios, altos empresarios, bajos, lo que fuere, tenemos que terminar con la impunidad en la Argentina, que eso de alguna manera es mi obsesión.
—Una obsesión muy sana. Quería volver sobre el tema Campagnoli: ¿cuál es el futuro que le queda en la Justicia?
—El futuro que le queda es apelar ante la Cámara en lo Contencioso Administrativo federal, y eventualmente frente a la Corte en el plano de lo inmediato, pero además yo espero como argentino que Campagnoli, aunque no vuelva a la Justicia de acá a diciembre de 2015, en 2016 el nuevo gobierno lo restituya en el cargo o en uno superior al que tenía, porque creo que con hombres como Campagnoli es como se termina con la impunidad en la Argentina.
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