Jorge Lanata: "Alberto dice: 'Soy el Rivotril de Cristina'"

—Dividamos la entrevista en tres partes: la salud, la política y, lo que más nos interesa, el periodismo.

—Muy bien.

LA SALUD

—Cumplís 60 años este año.

—Dios santo.

—¿Cambió tu relación con el tiempo?

—Me encantaba ser el joven y polémico. Dejé de serlo.

—Dejamos todos.

—Todo dejamos. Igual, hay algunos que hablan y parecería que yo soy el único que cumple años, que los demás son jóvenes. No sé si voy a cumplir 60. A veces tengo 12. Otras, tengo 124.

—O 300, como los vampiros.

—Depende del momento del día. Es tan rara la sensación. Con los años, uno siente que está mejor que antes. Espero que sea así. Uno se siente más inteligente, más comprensivo.

—¿Más sabio?

—La palabra “sabio” es tan fuerte... Pero supongamos que sí.

—¿Comprendés mejor al otro?

—Entendés mejor al otro, te entendés mejor vos. Entendés mejor, porque pasaron algunas cosas. También, el reloj empieza a correr para atrás. Empezás a ver la vida como un montón de oportunidades pero con un punto final, un término.

“Si hubiera resultados económicos, Alberto Fernández podría ser reelecto.”

—Una relación con la finitud diferente de la de los 40 años.

—Uno deja de ser inmortal a los 40 años. Uno vive como inmortal hasta esa edad. Después, te das cuenta de que no. Se te empiezan a morir amigos alrededor. Tipos jóvenes. Marcelo Zlotogwiazda se murió. Un montón de gente. Eso también incide.

—¿La relación con el cuerpo cambia?

—Siempre le di más bola a mi cabeza que a mi cuerpo. Frente a las dificultades, mientras me funcione la cabeza, lo demás no importa nada.

—Aquella idea de Putnam de ser un cerebro en una cubeta, ¿no?

—(Se ríe) Claro.

—Como si no se fuera también cuerpo y no solo cerebro.

—Sí. Es una lástima, porque habría que haberle dado más bola al cuerpo. Pero bueno, se hizo lo que se pudo.

—Tuviste una caída seria.

—Soy Terminator. Tuve de todo. El año pasado fue terrible, porque tuve tres caídas. Y la última fue la peor, en la puerta de la radio. Caí completamente de espaldas. Nunca me había pasado una cosa así. Y es algo muy feo.

—Esto te generó una fisura.

—Sí, eso me generó la ruptura de una vértebra lumbar, la que se llama L1. Luego, en mi internación, esa vértebra se aplastó.

“La disputa entre Alberto y Cristina es real. Y se aceleró aun antes de lo previsto.”

—Aguantaste un tiempo en el instituto Fleni acá y después fuiste a operarte a Estados Unidos.

—La operación en Estados Unidos fue para cementar la vértebra. Con cemento, ocupar el lugar que tenía la vértebra.

—¿Por qué en Estados Unidos?

—No tuvo que ver con un tema de expertise. Es una operación que acá se hace muy bien en el Hospital Italiano y en otros lados. Pero en Estados Unidos hacen dos mil por día mientras que acá hacen dos mil por año. Simplemente fue eso.

—Y luego bajaste de peso.

—Fue en el medio de todo ese proceso. Primero, la comida de hospital es un espanto. Entonces no comía: comencé a bajar de peso. Fueron como 35 kilos. Creo que sigo haciéndolo porque como solamente acá. No ingiero facturas ni porquerías que engorden. Me imagino que algo voy a seguir bajando. Tampoco quiero bajar mucho más. Con diez kilos más que baje, estará bien.

—Aquí en tu casa te hiciste una suerte de gimnasio. Y tenés una rutina.

—Sí. Me hice acá una especie de mini-Fleni en un último cuarto que usábamos para invitados. Ahora, por favor, no vengan. Puse una colchoneta de esas que se levantan, una bicicleta fija, pesas.

—Actividades que nunca habías hecho antes.

—Dejé de hacer gimnasia en el colegio. Ahora necesito hacerla, porque aún estoy en período de rehabilitación. Estoy caminando sin bastón mucho más, pero no diez cuadras. Voy del dormitorio al living, unas cuatro veces. Todavía estoy remontando.

—¿Seguirás aquí y no irás a la radio hasta dentro de un mes, por ejemplo?

—Voy a seguir acá un tiempo, sí.

—Y quizás, ya que estás, te quedás más tiempo.

—No sé. Y prefiero que no se enteren por PERFIL (se ríe). Voy a seguir un tiempo más así. Y cuando esté mejor, veré cómo sigo.

—¿Quién te contuvo durante la operación? Vos estás solo.

—Sí. Me saqué una foto que es una lástima que no se haya publicado. Se conocieron tantas porquerías mías. Me saqué una foto que llegó a las redes, en la cama del Fleni, con Andrea, Bárbara, Sara y Lola. ¿Quiénes me cuidaron? Ellas. Ellas son mi familia.

—¿Sara asumió el haberte dado el riñón y que vos siguieras fumando pese a haber prometido no hacerlo?

—Sara me hubiera dado el riñón igual. A mí o a cualquiera, porque es así. Si alguien lo necesitaba, ella lo hubiera dado. No es que me lo haya dado a mí. Dio la casualidad de que fuera para mí.

“Sergio Massa es el político más parecido a Néstor Kirchner, en lo bueno y en lo malo.”

—¿Te da culpa seguir fumando?

—Es lo único malo que hago ya a esta altura.

—Pensás que algo malo tenés que hacer.

—Algo malo debo hacer. Estoy en la etapa del agua mineral con gas.

—Trabajás incansablemente: cuatro horas de radio, vas a hacer tu programa en El Trece y vas a hacer unos documentales. Tenés un libro pendiente. ¿Cuántas horas trabajás por día?

—No lo veo como trabajo, no lo siento así. Me gusta hacer lo que hago.

—¿Cuántas horas dedicás a producir?

—Todo el tiempo. Aun cuando estás al pedo viendo una serie, en algún lugar seguís produciendo. La ves y decís en determinado momento: “Mirá qué buen uso de la cámara”.

—¿Ser periodista sería un estado de la conciencia?

—Soy de Sarandí, que es la parte pobre de Avellaneda. Ser periodista fue la manera de entrar al mundo. En un edificio como este, me hubieran mandado a entrar por la puerta de servicio acá. Pero siendo periodista entré al mundo, viajé, conocí lugares que no hubiera conocido jamás, gente que no hubiera conocido jamás. Fue un tipo de vida.

—El periodismo es existencial.

—Creo que sí.

—Si no tuvieras ninguna necesidad económica para trabajar, igual no podrías no trabajar.

—No podría no escribir. Lo hago desde los 12 años. No escribo para publicar. Hay un montón de cosas que no publicaré nunca, por malas o porque no tengo ganas o por íntimas o por lo que sea. En el mundo, soy una persona que escribe, así me defino. No me molesta hacerlo. Para mí no es una carga.

—Es la idea de Jean-Paul Sartre de que se hace para ser. Hacer es hacerte.

—Sí, uno va siendo. Vas siendo vos. Y también vas ganando en simpleza.

—¿Qué quiere decir ganar simpleza?

—¿Viste que cuando uno es chico escribe oculto entre metáforas?

—En mi caso, sería de citas.

—(Risas) Es cierto: ponés demasiadas citas, Jorge. Me parece que son maneras de esconderse. Uno se esconde en las metáforas o en las opiniones de otros. Pero si uno puede hacerlo, evoluciona hacia la simpleza. Los grandes escritores son simples. Jorge Luis Borges es simple, no es complicado entender, al menos de una manera lineal. Después sí ofrece otras múltiples lecturas, según quién sea su lector. Ernest Hemingway es simple. Es difícil ser simple. No es fácil. Ser simple también te desnuda.

—El año pasado tuviste gripe A.

—Sí. Al principio, no sabían si era gripe A o dengue o qué. Pero sí.

—¿Te preocupa el tema del coronavirus, que en el invierno llegaría a la Argentina?

—El otro día lo dije en la radio: lo del coronavirus está un poquito sobredimensionado. La cantidad de muertes del coronavirus es mucho menor que la que producen otros virus como el de la gripe A. De acuerdo, hay una enfermedad que en general toma a la gente grande. Soy una persona grande, pero no tan grande y es cierto que no tengo defensas por el trasplante. Pero no me da miedo.

 

LA POLITICA

—¿Te lo esperabas o fue una sorpresa el triunfo de Alberto Fernández en las PASO?

—Me lo esperaba, pero no por esa diferencia. El viernes previo a la elección hablé con Mauricio Macri y le dije que podrían perder.

—Pensaban que iban a perder solamente por dos puntos.

—Hacían una cuenta infernal y tonta, que era 4 menos uno más 8. Era ridículo. Hubo millones de errores del gobierno de Macri. También hubo algunos aciertos. Pero sí, respecto del tema electoral ellos se encerraron mucho en un discurso de ascensor, donde hay cuatro personas que hablan entre ellas.

—¿Esperabas que perdieran por una diferencia menor, que pudiera revertirse en la elección general?

—No necesariamente. Creo que Macri cagó a su mejor candidato, que era María Eugenia Vidal. Es imposible hacer historia con eso. Pero todo el mundo cree que si Vidal se hubiera presentado antes a la elección de Buenos Aires, hubiera producido un desbalance. Lo más importante que jugó para la derrota de Macri fue que no estaban viendo lo que pasaba.

—¿Te decepcionó el triunfo de Alberto Fernández?

—No el de Alberto Fernández. Me preocupó porque me preocupa la Argentina desde toda mi vida. Me preocupa que volvamos todo el tiempo para atrás. El hecho de que Cristina Kirchner hoy sea vicepresidente para mí es un error, algo que no tendría que haber pasado.

—¿Es culpa de Macri?

—Es en parte culpa de él porque la transformó en contender. Y eso la mantuvo viva un tiempo. Pero por lo demás no, no es culpa de Macri. Cristina es una política brillante. Hay que decirlo, porque es así. Eso no quita que sea una persona desequilibrada. Lo que hizo con Alberto Fernández fue genial, porque sabía que no podía ganar sola y que el peronismo, históricamente, siempre se termina uniendo. Sucedió lo que la historia decía que iba a pasar.

—¿Te decepcionó Mauricio Macri?

—No es un dirigente político. Lo dije siempre. Y también a él. Es más un empresario. Ni siquiera creo que sea un dirigente empresario. Digo que no es un dirigente porque no es alguien que se anime a ir en contra de lo que dicen las encuestas. A veces, también, se precisa ir en contra de lo que la gente quiere para poder hacer algo que se cree que está bien. Eso es dirigir: mirar para delante. Ver lo mejor.

—La encuesta siempre es una foto del pasado.

—Los dirigentes ven lo que los otros no. Miran más allá. Macri nunca tuvo esa valentía. Macri intuyó algo y por eso triunfó. Con Elisa Carrió logró que el triunfo de Cambiemos fuera posible, porque nadie pensaba que se podían unir los radicales con el PRO. Podría sumarse quizás un sector del radicalismo, pero nunca todos. Los unió, eso fue lo que definió el triunfo. Tanto Carrió como Macri intuyeron que había un sector de la población que se cansó de las corporaciones, que desea un tipo de vida más libre, con menos presión del Estado; que quiere que la gente que labura bien gane bien y que la gente que labura mal gane mal o se vaya.

—¿Un sistema de premios y castigos diferente?

—Un sistema distinto de valores. Y de premios y castigos distintos. Eso Macri lo intuyó. Eso, más las denuncias de corrupción, más otras cosas, fue lo que le permitió ganar. Pero después no fue consecuente con esa intuición. Al poco tiempo, terminó pactando con la Argentina real, con los sindicatos. No quiso meterse con los temas, habló de gradualismo y no de shock. Eso es algo que sí entendió Alberto ahora. Cuando asumís, el reloj va para atrás. Lo que no hacés en los primeros noventa días no lo hacés nunca más. Vas perdiendo poder, no ganando poder.

“Si la situación económica se deteriora, el Gobierno puede jugar fuerte contra la prensa.”

—El libro que estás por publicar se llama “Por qué no se pudo”. ¿Cómo surgió ese título? Hacenos por favor una suerte de contratapa.

—Es la pregunta que mucha gente se hace. Pero no creo en este argumento del macrismo hoy acerca de que fueron campeones morales. Acá no hay campeones morales, perdieron la elección. Tampoco creo que Cambiemos sea verdaderamente el 41% de la sociedad. Pero tampoco es un 20%. Se los votó por el odio a Cristina, también por antiperonismo. Ahora les corresponderá a ellos ver cómo hacen para que ese 41% se mantenga unido en principio, algo muy difícil, y que los vote eventualmente en otro momento. ¿Por qué perdieron? Porque Macri no es un líder político, porque fue demasiado egoísta cuando se decidió por sí mismo en lugar de por Vidal y porque no escuchó, no escucharon. Hubo muchas cosas que Macri hizo finalmente que debería haber hecho en los dos años precedentes. Por ejemplo, intentar convocar a un acuerdo. No podés hacer un ajuste sin el consentimiento de los ajustados, salvo que fuera en el contexto de una dictadura. Para plantear un ajuste, Macri tendría que haber sentado a todos, incluida la Iglesia, la CGT, la gente más pobre, la gente más rica y que todos estuvieran dispuestos a poner algo. Pero no tenía el carisma ni el liderazgo para hacer algo así.

—Tampoco creía que fuera necesario hacerlo.

—Desconfiaba mucho de los peronistas. Había tenido una muy mala experiencia con Massa. Hizo bien en desconfiar de los empresarios. Porque los empresarios que toda la vida pidieron por Macri después lo cagaron día tras día. Tampoco es que tuvo su apoyo. Los empresarios argentinos son tipos realmente raros.

—Los empresarios no lo ven a Macri como un empresario. El que sí lo fue era su padre, Franco. Había hasta algo generacional en eso. Pero ¿es todo responsabilidad de Macri? ¿No le cabe también algo a la sociedad?

—Pero los tiempos de los políticos son distintos a los de la gente, que son más lentos pero también inexorables. Cuando la gente cambia, cambia en serio. Por eso no va a haber más dictaduras en Argentina. Hubo 30 mil muertos, costó diez años, fue un desastre, pero la gente se convenció de que no es por ahí. No podemos seguir pensando en Argentina para los próximos cuatro años. El político que realmente cambie esto lo hará pensando en los próximos treinta. El desafío es si estamos dispuestos a participar de algo cuyo resultado no vamos a ver. Es algo que en algún momento pasó en Argentina: Manuel Belgrano no sabía qué iba a pasar con su vida. Tampoco Domingo Faustino Sarmiento. No fueron personas de otros países. Eran argentinos. Pero pudieron pensar así.

“En el hospital no comía. Así fue como empecé a bajar, hasta 35 kilos, de peso.”

—¿Juntar a todos los actores que mencionabas sería establecer una suerte de Pacto de la Moncloa o un Consejo Económico y Social?

—Es más que eso. Porque acá, cuando se habla de Moncloa o pacto social, se están refiriendo a los próximos cuatro años. Y no alcanza, ¿cómo se cambia la Justicia en cuatro años? ¿Cuánto tiempo demanda cambiar la educación? Seguro que cuatro años no.

—Presidente exitoso será quien trascienda su gestión.

—El que convoque a los demás a esa especie de unión. Que haga un proyecto de Estado real y que piense que los cambios verdaderos van a producirse en diez, veinte o treinta años. No antes. Antes, incluso vamos a estar peor. Y nadie está convocando a que se produzca un cambio.

—Habías dicho: “En marzo estaremos peor”. Estamos en los noventa días de gobierno de Alberto Fernández, ¿cuál es tu balance hasta ahora?

—Es muy arriesgada esta apuesta del Gobierno. Me contaba el otro día gente cercana a Alberto Fernández que él está contento porque no termina de ocupar todas las divisiones del Gobierno. Es una lástima que así sea. El Gobierno está parado esperando ver qué pasa con la deuda. No hay un plan económico o por lo menos no se conoce para negociar con el Fondo Monetario Internacional. Porque el Fondo les va a preguntar qué van a hacer. No se sabe nada de lo que va a pasar y el deterioro sigue.

—¿Le creés cuando dice que tiene un plan pero que no lo cuenta?

—Me parece una tontera, una frase de café, una de Polémica en el bar.

—¿Es real la disputa entre Alberto y Cristina, o se ríen de todos los demás y en el fondo están de acuerdo?

—Es real. No se trata de creerlo o no, la disputa con Cristina se aceleró mucho más de lo que todos pensábamos. Es una contradicción con muchas aristas. Por ejemplo, la discusión acerca de los presos políticos. En ese tema, la gente de Cristina en el Gobierno le horada el poder a Alberto. No puede un ministro, o Sergio Berni, por ejemplo, decir algo contrario a lo que el Presidente dice de manera pública. Allí hay una cosa no resuelta. También parte de la inexistencia del plan económico tiene que ver con esa disputa. Es muy difícil hacer un plan económico entre alguien que quiere pagar por un lado y una señora que pide una quita por el otro. Están demasiado lejos las ideas del mundo de cada uno como para conciliarlas en un plan económico. Tenés a un tipo como Axel Kicillof, que es un dirigente estudiantil, raro, un tipo antisistema metido en el sistema. Es preciso que alguien le avise que está en el sistema, porque es gobernador.

—¿Ves a Alberto con condiciones para manejar la situación?

—Me contaban el otro día de una frase privada de Alberto Fernández. Te la cuento porque no es nada terrible. Alberto dice: “Soy el Rivotril de Cristina”. No sé cuánto tiempo dura eso. Es muy complicado cuando la discusión por el poder trasciende su propia intimidad. Y eso pasa cada vez más. Les va a ser muy difícil llevar adelante los cambios que quieren hacer en la Justicia. En realidad, lo que quieren es borrar de la Justicia todas las causas de corrupción. Ellos no quieren dar un indulto, Cristina no quiere un indulto porque se reconocería culpable. Cristina Kirchner desea un diploma, no un indulto. Y esto va a ser difícil porque hay muchas pruebas y no pueden tirar todo a la basura y quemarlo.

—¿Quién es hoy el líder de la oposición?

—No hay. Si tenés el teléfono, dámelo, quiero sacarlo al aire. No hay. Y eso es terrible. No digo que nadie hable de lo que pasa, hablan varios. Pero no hay un líder.

—¿Macri es un tapón?

—Se fue del gobierno pensando que sería el líder de la oposición. Hoy está un poco más moderado con eso. Se da cuenta de que no puede y a lo mejor quiere abrir un poco el juego. Pero es algo que supongo, porque aún no lo hizo.

—¿Seguirán unidos en el futuro los tres partidos de Cambiemos?

—Va a ser difícil. Ahí hay una historia con Martín Lousteau por un lado, Alfredo Cornejo con el radicalismo por otro, Horacio Larreta y María Eugenia Vidal a su vez por otro, y eso puede llegar incluso a un enfrentamiento respecto de Mauricio Macri. Y también entre ellos. Porque es lícito preguntarse si va a ser Larreta/Vidal, o Vidal primera y Larreta segundo en una eventual fórmula.

—Vidal coloca a Larreta como su líder.

—Si es por eso, también lo colocó a Macri como líder.

—Y demostró disciplina.

—Sí, claro.

—¿Horacio Larreta tiene suficiente carisma?

—De hecho, no lo tiene. De todos los jefes de Gobierno que entrevisté es lejos el mejor. Pero muy lejos. Mi juicio trasciende lo político. Entrevisté en la radio, en la tele a jefes de Gobierno que no sabían dónde quedaban las calles. Lo que me pasa con Larreta es que de golpe abro el teléfono, llama a una señora que dice, por ejemplo: “Hola, le hablo de Curapaligüe al 2000” y Larreta contesta: “Ah, al lado del almacén con el techo colorado”, que, obviamente, está, existe. Nunca vi un tipo que conozca así la Ciudad ni que hable así con los vecinos. Habla dos veces por semana. Lo putean, lo que sea, pero él se presta al diálogo. Es un tipo muy eficiente y ganó la Ciudad con justicia. Pero no lo veo hoy para gobernar una nación. Una cosa es Buenos Aires y otra muy distinta es Jujuy o Formosa.

—Si el oficialismo puede quebrarse y no hay oposición, ¿cómo sigue esta historia?

—Es muy difícil saberlo. El riesgo que hay entre Cristina y Alberto se va a acentuar a medida que el plan económico no tenga resultados, suponiendo que el plan exista.

—¿Buenos resultados económicos serían el Rivotril?

—Si hubiera resultados, sí, Ahí podrían cruzar los egos juntos, incluso Alberto podría ser reelecto.

—Ese es uno de los escenarios.

—Pero por lo menos hasta hoy no se ve ningún elemento que haga pensar en la reactivación de la economía.

—Entonces, escenario 1, si por lo que fuera, casualidad o no, consiguen resultados económicos, Alberto es reelecto.

—Sí.

—Pero si no aciertan con la economía, habrá crisis interna en la alianza de gobierno.

—En ese caso habrá que ver también qué pasa con Massa, con quién se queda o si se vuelve él solo. Así como se une con facilidad, el peronismo también puede dividirse. No creo en la unidad del peronismo, porque hablo con ellos y sé que se odian entre todos. No vienen conmigo a hablar bien de los demás.

—Entonces, escenario 2 sería: si la economía no funciona, si Alberto no puede ser reelecto, que la oposición surja del mismo oficialismo. Por ejemplo, que ese rol lo ocupe Sergio Massa.

—Sergio Massa es el político más parecido a Néstor, en lo bueno y en lo malo. Pero es lejos el más parecido a Néstor. También es el más presidenciable. Lo que pasa es que Massa, por razones que no conozco y que sabrá su psicólogo, se destruye cada vez que se construye. Ya le pasó dos veces. Llega a tener una posición de poder importante y se derrumba solo. En ese sentido se parece a Lilita.

—¿Todos están pegados a la suerte de Alberto Fernández o a alguno le daría para ser candidato en 2023?

—A todos les sirve que a Alberto Fernández le vaya bien, obviamente.

—¿A Massa le serviría que le vaya bien pero no tanto?

—Sergio Massa hubiera ganado con o sin Alberto por la posición en la que estaba en el peronismo. No es que necesitó de Alberto para llegar.

—Me refiero a 2023.

—2023 es ciencia ficción, Jorge. No me imagino el año que viene en cuanto a la economía. Porque si la recesión se prolonga, todo puede complicarse más. Y la pregunta que cabe es la que se hacen los yanquis. ¿Por qué debería funcionar? ¿Qué indicador objetivo dice que puede hacerlo?

—Descartás el escenario 1, entonces.

—Sí.

—¿Entonces qué pasaría en el escenario 2?

—Te digo también que sinceramente querría equivocarme. Vivo aquí y quiero que la economía funcione.

“Frente a las dificultades, mientras me funcione la cabeza, lo demás no importa nada.”

—En 2015, cuando todo el mundo creía que iba a ganar Daniel Scioli, vos pensaste en irte a vivir al extranjero.

—Sí.

—Pero ahora, que hubo un resultado desde tu perspectiva incluso peor, estás acá. ¿Qué cambió?

—No es algo que se vincule directamente con lo político. No es que iba a irme a vivir afuera porque ganara tal o cual. Es al revés: este año volveré a la tele y si vos me preguntás, preferiría hacer otro tipo de programa, no uno político, otra cosa. Pero sé que tengo que volver porque están Alberto y Cristina en el gobierno, no puedo no volver. Volveré con PPT.

—Dijiste: “Hay mucha complacencia, falta crítica”.

—Hay mucha complacencia. Los periodistas están fascinados con Alberto como estaban con Néstor en 2003. Creo que es un error.

—¿A qué lo atribuís?

—Los periodistas somos bastante brutos, bastante esnobs. Nos dejamos llevar a veces por las apariencias. El periodismo también demostró que hubo algunas excepciones. Vos lo sabés porque te pasó a vos, y a mí: nadie habla de las cosas cuando están pasando. Todo el mundo es bastante complaciente.

—Hay empresarios que se están yendo a vivir al extranjero. El caso más emblemático es el dueño de la empresa más valiosa de Argentina.

—Marcos Galperin.

—¿Qué te produce ver que se va?

—Lo entiendo pero no lo comparto. Irse a vivir afuera es de alguna manera fracasar. Creo que tenemos que estar acá. Si no estamos de acuerdo con el Gobierno tenemos que poder estar acá para discutirle. Si en el poder hay hijos de puta, lo que hay que hacer es tratar de que no los haya. Soy argentino y voy a quedarme acá porque tengo hijos y quiero que vivan acá y tengo hijas y quiero que vivan acá. No me quiero dejar expulsar por la situación política. Este lugar es tan mío como de Alberto Fernández.

—Hay periodistas relevantes que buscan un departamento en Montevideo, otros buscan ser contratados por algún medio del extranjero.

—Lo que hay que hacer es quedarse y ser mejores de lo que somos en el laburo. Hay que comprometerse más.

—Diego Cabot comenta que le roban muy habitualmente. Algunos colegas tuvieron dificultades violentas en la calle; ¿vos tuviste algún problema?

—Tuve dos robos, pero hace años. Es cierto que yo no ando mucho por la calle.

—Si anduvieras por la calle, ¿tendrías inconvenientes?

—La calle siempre fue mi casa. Nunca sentí que me pasaría algo malo porque la gente es muy buena conmigo, me tratan como si fuera el primo, no la siento como un lugar hostil. Pero nunca se sabe.

—El equivalente a Marcos Galperin en Estados Unidos sería el dueño de Amazon, Jeff Bezos. Compró el “Washington Post” para pelearse con Donald Trump. ¿Hay aquí menor compromiso de los empresarios?

—Hace dos años fui a hablar al congreso de IDEA y se armó bastante quilombo cuando alguien del público me preguntó cómo pensaba yo que se habían comportado durante el kirchnerismo. Mi respuesta fue que habían sido cagones. No entendía cómo tipos con mil, dos mil millones de dólares tenían miedo. Hace mucho que los empresarios no tienen una representación colectiva que valga la pena, audaz. Los empresarios que salen son bastante cagones y el problema es que muchos empresarios defendieron el kirchnerismo porque ganaban más durante el kirchnerismo a través de otro tipo de maniobras. No encontré muchos empresarios con una buena visión de la república, de lo que queremos que el país sea. Los vi bastante egoístas, siempre con excusas como las familias que dependen de ellos, por ejemplo.

“La última vez que hice gimnasia fue en el colegio. Ahora fue algo necesario en la rehabilitación.”

—¿Una diferencia con Estados Unidos son sus empresarios?

—Cuando hice Página/12, nos hacíamos una pregunta oportuna. Veíamos El País de Madrid y nos preguntábamos si había en la Argentina una burguesía democrática capaz de bancar un proyecto como el que representaba Página en ese momento. La respuesta fue que no la había. Página se bancó como pudo. En cambio, El País tuvo una burguesía democrática y creció cuando evolucionó la democracia española. La de Estados Unidos y la española son otro tipo de burguesías.

—¿El resultado del país tiene que ver con su burguesía, más allá de las responsabilidades de Mauricio Macri?

—También tiene que ver con eso. No alcanzan los políticos para transformar el país. El país lo vamos a transformar todos: los políticos, los periodistas, los empresarios. No es que no tiene sentido: no se puede. No alcanza. Es similar a la idea de que alcanza con legislar. No es así. Siempre hacemos leyes que después no cumplimos. Nos sobran leyes. Tiremos a la mierda la mitad de las leyes, pero cumplamos las que quedan, digamos. Esta sería la idea.

—Los principales diarios fueron oficialistas los dos primeros años y opositores los dos segundos. Ahora siguen siendo muy críticos con Cristina Kirchner aunque ganó las elecciones. ¿La fiscalización de las redes sociales impide que se lleven cautivas a las audiencias?

—Las máquinas no tienen moral. Las redes no son ni buenas ni malas en sí. Son lo que son. Dicho esto, desde el punto de vista del público, las redes introdujeron una cosa que es importante: empezaron a calificarnos; antes eso solo pasaba si nos compraban o no.

—O el rating en TV.

—Ahora es distinto, porque nos califican al segundo. Pero también es cierto que las redes tampoco son la vida real. Representan a un sector de la gente, que a su vez está muy dividido. En Twitter hay cínicos; en Facebook hay ingenuos esperanzados; en Instagram, el tipo quiere mostrar adónde se fue de vacaciones. Son distintos. Pero es la primera vez que podemos escuchar al público en tiempo real. Esto no nos pasaba antes. Cuando ves Mercado Libre y querés comprar algo, antes de darle comprar ves si el vendedor está bien puntuado. Si está mal, no lo compro, aunque me guste. Pienso que el vendedor habrá cagado a alguien. Esto no pasaba antes.

—En el pasado los medios grandes podían ser nómades y, como el flautista de Hamelin, llevarse su público. Hoy, si TN se hiciera kirchnerista, su audiencia lo abandonaría. Lo mismo sucede con C5N.

—Es cierto. Hay un deber de fidelidad de audiencia que antes no existía. Pero tenemos que ser capaces también de desafiarlo. Laburo en una radio que es antikirchnerista, pero hablé algunas veces a favor de lo que hacen los K. Nos recontraputean, pero no dejo de hacerlo, soy periodista. Por ejemplo, en la última discusión que hubo con lo de Daniel Scioli. Me parece que, si querés, no fue ético, pero sin duda fue legal. No hay discusión. Es ridículo llevar algo legal a la Justicia. ¿La audiencia no te banca? Muchas veces dijimos cosas que la audiencia no quiere bancar.

—Vos tenés un capital simbólico que te permite hacerlo. Pero los medios en su conjunto no suelen desafiar a las audiencias.

—La audiencia cada vez es menor. Por eso aumenta el temor de perderla. Vos hablás de la trayectoria de los diarios durante los gobiernos. Y no pienso en ellos desde hace mucho. Hace por lo menos dos años que no pienso en los diarios.

—No solo el diario “Clarín” sino todos los medios del Grupo Clarín siguen con la misma actitud respecto de la corrupción que en el pasado.

—El diario, sí. Pero TN menos. Veo mucho kirchnerista, mucha gente del Gobierno en TN.

—Hay una preocupación de mayor pluralidad también en C5N y en la 750.

—Cada uno busca no perder a la gente que tiene e incorporar a la otra. También hay algo que pasó con el antikirchnerismo. Se desarrolló un tipo de anti K fanático mal. Lo mismo pasa con ciertos fanáticos K. El anti K que te dice: “Mataron a Néstor”. No, hermano, no mataron a Néstor. No jodamos. A veces, esos son los que opinan. Es un error confundir a las personas con los medios. Siempre digo que estamos nosotros, está el microclima, está la opinión pública y después está el pueblo. El microclima son unos tipos que piensan que son mejores que nosotros, el que la novia le dijo: “Conducí vos, Lanata es un boludo”. Los que pueden llegar a nosotros porque el primo trabaja en una radio. Todos sabemos qué es la opinión pública. Mientras tanto, el pueblo ve televisión. O, si querés, parte mira televisión y parte mira Facebook.

—También en Facebook ven televisión: la mayoría de los videos que se ven en redes vienen de la televisión.

—Sí, pero se ve menos.

—Ferdinand de Saussure decía que las palabras se validaban en su significado por su uso. ¿Cómo llegaste a definir la polarización con la palabra “grieta”?

—Viene de antes. Hace un tiempo hice un video para ustedes que se llamaba La grieta en nombre de la dictadura.

—Cierto.

—Esa noche estaba en la entrega del Martín Fierro y ahí era manifiesto. La gente estaba dividida incluso físicamente. Estaba parado y miraba las mesas: había tipos que silbaban mientras otros aplaudían. No pude dejar de decir lo que estaba viendo. Es como la canción de Charly García cuando dice: “Yo solo tengo esta pobre antena”. A veces, nuestras antenas sintonizan con las antenas de todos... no hay una regla para eso. Uno a veces dice las cosas y nadie las escucha. A veces hablás y las cosas quedan durante décadas. No me propuse nada. Dije lo que sentía en ese momento.

Sobre Marcos Galperin: “Me parece que irse a vivir afuera es de alguna manera fracasar.”

—En ese instante la palabra adquirió un valor nuevo.

—Se ve que estuvo bien elegida, que expresaba lo que pasaba. Pero tampoco es una palabra tan particular.

—“Polarización” es una palabra larga, hasta difícil de pronunciar, compleja. Y “grieta” lo sintetizaba.

—Fue la casualidad de usar la palabra “grieta”. Nada más.

—¿Hay lugar en los medios para todas las voces como hace veinte años? ¿O la grieta lo impide?

—Hay un lado y está el otro. Pero también hay un montón de gente que no está ni en un lado ni en otro. No es que la grieta divide exactamente dos facciones. No es así. Hay de todo. Y también está el hecho de que para este mercado hay demasiados medios. Acá hay más canales de noticias que en Estados Unidos, es una locura total. Lo que pasa es que muchas veces los canales de noticias se usan para otra cosa; para facturar, no para dar noticias.

—¿Hoy habría espacio para un Sergio Szpolski? ¿O antes sí porque había más plata?

—Había un manejo de plata mucho más irracional que el de hoy. Hoy ni siquiera hay eso. El problema es que no la hay, no cómo se maneja.

—No están las condiciones de posibilidad.

—Estaría bueno que los políticos se dieran cuenta de que no es por ahí. No pensar que la lógica del Diario de Yrigoyen le sirve a alguien. No es así. Solo le sirve al tipo que recibe la guita.

—¿Qué pasará con C5N?

—Lo que suceda va a tener que ver con la situación judicial de Cristóbal López. Por lo que sabía, lo estaba manejando un tipo que conozco de Radio Rivadavia de toda la vida. C5N va a sufrir la misma suerte que el Gobierno.

—¿Todo medio oficialista baja el rating?

—Si al Gobierno le va mal, va a bajar el rating. Si no, lo va a subir. Desde el punto de vista periodístico no siento mucho respeto por C5N. Los tipos dicen cualquier barbaridad. No chequean nada. Dicen cualquier verdura.

—¿Ves diferencia con la Fox en Estados Unidos?

—Sí, allá chequean los datos.

—La Fox tiene opinadores.

—Pero incluso los opinadores de la Fox opinan con datos. Acá veo gente gritar cualquier cosa en la pantalla. La mayoría de las veces no sé quiénes son.

—¿En la Fox hay opiniones extemporáneas, pero a partir de datos chequeados?

—El problema es que acá solo se opina.

“Se desarrolló un tipo de fanático anti K mal.”; “No dejo de elogiar algunas cosas que hace el Gobierno.”

—Pero hablabas de datos falsos.

—Hay un problema que viene arrastrado desde el kirchnerismo, que es que desaparecieron los hechos. Entre otras cosas, la grieta hizo que los hechos desaparecieran. Ahora todo es susceptible de ser opinado. Ya nadie más habla sobre el hecho en sí. ¿Por qué surgen los programas de panelistas? Es más barato un panelista que un periodista. Pero, además, esta lógica estúpida de traigamos uno a favor y otro en contra. No es así: el hecho existe, los periodistas informamos sobre los hechos. No se trata de poner siempre uno a favor y uno en contra. ¿Por qué? Es un tema que discutí con Mariano Grondona hace dos décadas: no podés llevar a un programa a Ramón Camps y a un torturado. Mientras el torturado denuncia qué le pasó, Camps dice que no hubo tortura. El resultado es que el programa está hecho a favor de Camps. Ahí no diste la noticia, que es que hubo tortura. Si vos transformás a un torturador en interlocutor válido, estás laburando para el otro. Esto pasó durante el kirchnerismo muchas veces. Hoy los hechos siguen siendo puestos en duda. Fijate que en canales que no son K se habla de presos políticos. ¿De qué me estás hablando? Acá no hay presos políticos.

—Aníbal Fernández dijo que perdió las elecciones en la provincia de Buenos Aires en 2015 por el tema de “la Morsa”. Te acusó a vos de ser el creador de eso. ¿Cómo ves retrospectivamente esa cuestión?

—Me conocés hace mucho, laburé con vos. Y sabés que si yo escribo algo, lo digo, porque creo que es así.

—No tengo dudas.

—En su momento se dijo que toda esa investigación estuvo preparada, incluida la nota con Martín Lanatta, porque fue antes de las elecciones. Queríamos hacer una nota con él tres meses antes y no nos la dio. La tuvimos en ese momento. Realmente pasó de casualidad. No fue una nota ni armada, ni deliberada ni ninguna cosa.

—¿Sentís que cubriste igual los cuatro años de Macri que el kirchnerismo?

—No, porque no estaba Horacio Rodríguez Larreta contando plata en la Rosadita. Los hechos no eran los mismos; por tanto, no debían cubrirse igual. Cuando hubo hechos irregulares en el gobierno de Macri, los saqué al aire. Denuncié a Mario Quintana en su momento y terminó yéndose, después de aquello de Farmacity. Cuando tuvimos cosas para informarlas, las informamos. Que no fue lo mismo, claro que no fue lo mismo. La corrupción fue completamente distinta. Hay hechos de corrupción que saltan ahora que también son chiquitos: lo de los diez mil dólares, por ejemplo (N. de R.: se refiere a la denuncia sobre Rodrigo Sbarra, ex secretario de Coordinación del Ministerio de Producción). No vi saltar ninguna ruta del dinero de la época de Macri ni ninguna cosa de ese tipo.

—¿Se puede hacer alguna autocrítica respecto de que hubo genuinamente periodismo de guerra en los últimos años del kirchnerismo?

—Llegué a Clarín luego de pelearme toda la vida contra Clarín, porque competía con él. Vos sabés igual que yo que Clarín es un competidor muy hostil. Cuando vos estás del otro lado, juegan fuerte, para decirlo de una manera liviana. También tengo que decir, para ser justos, que Clarín tuvo menos prejuicios conmigo que los que yo tenía con ellos. Cuando llegué a Clarín, el tono en el que se laburaba, en el que se estaba, era ese periodismo de guerra. Me cagaba de risa, porque esa es mi vida: pelear contra los grandes diarios, contra todo el mundo, contra las empresas que no te ponen. Para mí, eso era divertido, mientras ellos lo vivían con angustia. Ese fue un momento, pero no duró mucho tiempo, creo que después se equilibró. No creo que hoy estén haciendo periodismo de guerra. Lo que le pasó a Clarín en su momento es lo que le sucede al matón del barrio cuando de golpe el chiquitito le toca el culo. Tuvo un momento de confusión en que no entendió lo que estaba pasando.

—¿Mauricio Macri tuvo un tratamiento preferencial por los grandes medios?

—El mismo que tiene Alberto ahora, con la fascinación que yo te hablaba.

—Pero lleva noventa días. ¿Lo tratarán así durante cuatro años?

—A lo mejor dura un año, año y pico.

—A Mauricio Macri le duró más esa de benevolencia.

—No parece ilógico que La Nación apoyara a Macri. No es algo raro. La Nación no piensa distinto que Mauricio Macri. Clarín piensa un poco distinto a Macri en algunas cosas, pero en otras no. Y bueno, lo apoyaba. Si eso no es espurio, no me parece ni bien ni mal, es lo que es.

—¿Llegará el momento en que Alberto Fernández tenga que elegir entre Cristina Kirchner y Clarín?

—Siempre va a elegir a Cristina Kirchner. Esa opción no se va a dar.

—¿Será sustentable su vínculo con Clarín a lo largo del tiempo? Vuelvo a lo de Cristina, que quiere un diploma y no un indulto.

—Todo siempre termina en una contradicción. Pese al acuerdo que Alberto Fernández haya hecho con cualquiera, en algún momento la dinámica del desarrollo de los hechos va a hacer que se enfrenten.

—¿Puede haber lawfare sin responsabilidad de los medios y de los periodistas?

—La mitad de las causas que están en Tribunales fueron notas nuestras. No me pueden venir a contar de dónde salieron. Acá no hubo ningún lawfare de nada. ¿Me van a decir que hubo lawfare en la causa de los cuadernos? ¡Por favor! Es más bien al revés. Hay, además, una cosa que todo el mundo olvida: que la mayoría de las causas se iniciaron durante el cristinismo. ¿Cristina se hacía lawfare a sí misma?

—¿Esa contradicción llevará inevitablemente a un conflicto con los grandes medios?

—La contradicción entre políticos y grandes medios es permanente. Siempre falta algo. Siempre falta. Le faltó a Carlos Menem, también. Con Menem estaban todos de acuerdo, incluso, ¿te acordás el grupo que se había formado con Atlántida? Hasta había un grupo propio.

—El CEI, Citicorp Equity Investment.

—Exacto. Y después también entraron en contradicción.

—Pero fue una época mucho menos virulenta. En el kirchnerismo hubo periodistas escupidos en la Plaza de Mayo, vos entre ellos. El grado de intolerancia es distinto.

—Ideológicamente el kirchnerismo empezó pegando fuerte y se fue cerrando cada vez más.

—¿Puede repetirse esa situación en el futuro?

—Es algo que está latente. No puedo creer que la gente cambie en cinco años. Más allá de Alberto Fernández, ¿quiénes están en el Gobierno? Casi los mismos. ¿Por qué harían algo distinto? Me parece ingenua la pregunta. Si la situación económica se deteriora, el Gobierno puede jugar fuerte contra la prensa.

—O sea, ves un riesgo importante.

—Si lo hubo antes, ¿por qué no será ahora? Ahora es distinto, porque la importancia de las redes es otra. Como bajó la importancia de los medios también es otra; se trata de enemigos más chiquitos.

“Acá hablan de presos políticos incluso en canales no K de televisión. No hay presos políticos.” 

—¿Se puede ganar las elecciones con los medios en contra, pero más difícil es conseguir ese diploma absolutorio a Cristina Kirchner porque los medios serían esos “enemigos” que proveen denuncias al Poder Judicial?

—Puede pasar. Ese es el origen de este tribunal ridículo que querían hacer en España en mi contra y de un par más.

—Pero eso no tendría un valor vinculante. La Justicia real sería su problema.

—Puede pasar. Si me preguntás si va a pasar ahora, te diría que no. Pero dependerá del deterioro de la situación social. Si le va bien económicamente, tampoco habrá problemas con los medios.

—Aun si no hubiera problemas con los medios porque le fuera bien económicamente, ¿cómo resuelve el tema judicial?

—El tema judicial lo van a patear para adelante, eso va a pasar con las causas de Cristina. Con el resto no tengo idea.

—Quedate con las de Cristina.

—Las van a patear.

—En algún momento va a haber que dar un fallo.

—Ese “algún momento” puede ser el año 3025.

—¿Aun en tribunal oral?

—También lo pueden patear, no hay tiempo para que haya un fallo en un tiempo perentorio.

—¿Vos no ves que Cristina Kirchner va a querer tener ese “diploma” en dos o tres años?

—Vos decís que va a querer diploma rápido. Cristina sabe hasta dónde puede avanzar y hasta dónde no. Esta Cristina de ahora es mucho más especulativa que la de antes. Se mueve mejor. Pero también sigue siendo la misma. En el fondo no creo que haya cambiado.

“Macri no fue consecuente con la intuición que lo hizo ganar.”

—En la charla previa al reportaje, me hablaste de las dificultades que tenían las empresas y los periodistas que venían de gráfica para pasar a los medios masivos.

—Es que no saben cómo se hace televisión. Veo LN+ y me encuentro con dos tipos sentados en una mesa. Eso no es televisión. Puede ser un programa, pero no podés hacer un canal con dos tipos sentados en una mesa. Hay que laburar. Tienen que producir algo, se tienen que poder hacer notas, salir a la calle, editar el material. Es algo que sucede también por falta de experiencia. ¿Qué pasaría si los medios se convirtieran en productoras de contenidos y vendieran sus programas a las productoras?

—En un contexto de siete canales de noticias sin mercado, ¿para que haya siete canales de noticias se termina con potus en los escritorios?

—No veo que haya otra cosa. Hay cables que son una excepción. La gente se encuentra con gente que habla. No veo más programas políticos, como hace diez años, me aburro en los programas políticos. No generan algo que me interese ver.

—Tampoco quisiste ver el documental de Netflix sobre el caso de Alberto Nisman.

—Fue cuando estaba internado. Tengo un problema con eso, no sé bien por qué es. Si yo estoy internado, no quiero ni leer, ni ver televisión ni nada. Me dejo ganar por el lugar. Miraba el techo y pensaba. Estuve cuatro meses así. Mi hija Bárbara dio la mejor descripción de mi situación: acostado, tenía el punto de vista de un bebé. Los bebés miran todo el tiempo para arriba. Es cierto, estuve cuatro meses así, pensando. No hice otra cosa, no descargué los correos. Cuando finalmente lo hice, había como 6.500 correos. Empecé a leerlos y a borrar algunos. A los 200, dije: “No voy a leer ninguno más” y quedaron ahí. Hoy es la primera vez que me pongo un saco en cinco meses. Vivía con una remera y un pantalón corto. Andaba con la remera y el pantalón corto haciendo gimnasia, y luego me volvía a la cama. Recién el último mes vi algunos días algo de TN. Salí al aire porque decían una cosa con la que yo no estaba de acuerdo. Después no vi otra cosa.

—¿Es cierto que antes de que tuvieras el problema de salud estaba encaminado un documental tuyo con Netflix sobre la corrupción K, similar al del Lava Jato que se hizo para Brasil?

—Lo que estaba haciendo, y de hecho terminé el guión, es un documental sobre la ruta del dinero. Pero nunca dije que eso iba a ser con Netflix. Lo presenté en una reunión en la que había proveedores de cable. Hice un trailer y lo presenté y tengo terminado el guión. Pero no lo grabé ni empecé a grabarlo.

“Alberto Fernández recibe de los medios el mismo trato preferencial que tuvo Mauricio Macri.”

—En Brasil dicen que la serie del Lava Jato, “El mecanismo”, equivalente a lo que sería aquí “La ruta del dinero K”, fue esencial para el triunfo de Jair Bolsonaro y la derrota del PT. Si no te hubieras enfermado y hubieras terminado ese documental, ¿se habría modificado en algo el resultado electoral?

—Sería muy presuntuoso afirmar algo así. Los medios son importantes, pero no tanto. Es un tema que está sobredimensionado.

—¿No creés que fuiste fundamental para el triunfo de Macri en 2015?

—Los protagonistas fueron los que chorearon y nosotros descubrimos en todo caso. Pero yo no me puedo preguntar en qué momento hago las cosas porque acá todo el tiempo hay elecciones. Tendría que encerrarme cada dos años.

—Dicen que hoy en día tiene más influencia un documental o una serie en Netflix que un diario completo.

—Tiene más influencia en el microclima, no sé si en público. Tiene más influencia en el microclima y en la opinión pública. Netflix representa un punto, un punto y pico. No hace 40 puntos. Es de pago.

—Es lo que hablábamos antes también de la web, cuando vos escuchás hablar de 30 millones de usuarios únicos mensuales, pero al mismo tiempo no son más de 50 mil personas. Mientras que en la radio te escucha medio millón.

—No es lo mismo. Genera blablá. Genera rumor, ruido, pero no es lo mismo.

—¿Qué te gustaría hacer en el periodismo en los próximos años?

—Siento que lo que tengo que hacer es un par de libros buenos, pero no periodísticos, querría volver a escribir ficción. Espero poder hacerlos en los próximos años. En el periodismo, hay que tratar de pegar el salto en el sentido de salir de la abierta y entrar a laburar más en proveer documentales a las cadenas.

—Estabas haciendo eso en 2011 cuando te entrevisté en Boston.

—Para Turner. A mí me gusta el género documental, me parece que está bueno y me parece que es una buena mezcla de dos cosas; la literatura y el periodismo. Se puede hacer un buen guión y a la vez tener una buena cámara. Profesionalmente, me parece que es un lindo desafío y que también te saca de la mitad de las cosas de las cuales hablamos en el periodismo político, que en general, no hablamos de casi nada importante.

—Me decías que descreías de formatos que te parecen agotados como el del noticiero.

—El noticiero está completamente agotado, se terminó. A ver, la televisión abierta va a quedar para dos o tres cosas: entretenimiento, vivo, vivo de noticias.

—Y de deportes. ¿Entonces no para el periodismo en el sentido más profundo?

—... y deportes. Y se terminó. Se buscará periodismo más profundo en otros lados, como internet.

—O en los documentales.

—La gente podrá ver podcasts y verá documentales. Yo hoy veo los documentales que hice para Turner y aguantan, aguantan en el tiempo. Están buenos. Se podrían dar de nuevo ahora. Y ya tienen 15 años.

—¿Como los documentales que vas a hacer ahora?

—La idea también es hacer cosas que aguanten en el tiempo.

—Hoy tu deseo es hacer es libros, documentales: productos de mayor profundidad, de mayor elaboración.

—Siempre digo que es mejor leer un libro que tener un programa de televisión. Si puedo mezclar el libro con la televisión y tratar que esas dos cosas funcionen, para mí sería bueno.

—Pero sí te gustaría mantener el programa de radio cada día.

—Nací en la radio. Empecé a los 14 años en la radio. Hoy, literalmente, es mi casa. Podríamos estar hablando horas en la radio.

—¿Le ves futuro a la radio a diferencia de los noticieros de la televisión?

—La radio se lleva con uno. Hablar de un género de televisión abierta noticiero es lo mismo que hablar de novelas en la televisión abierta. O peor: la televisión abierta sigue pasando películas. ¿Están locos? ¿Cómo voy a ver una película en la televisión abierta? Si la tengo para ver a la hora que quiero, paro, vuelvo. ¿Me entendés? No tiene sentido. Y todavía hoy programan con películas.

“La mitad de las causas surgen de investigaciones nuestras. Sé que no hubo lawfare.”

—En síntesis, te ves en el futuro haciendo radio, documentales, libros.

—Sí.

—¿Y te hubiera gustado hacer en televisión un programa diferente a lo periodístico, sobre qué genero?

—No lo pensé.

—¿Podríamos agregar algo de televisión al menú del futuro Lanata aunque no sea el clásico programa periodístico?

—Podemos agregarlo. Igual te digo que lo que quiero intentar es laburar un poco menos.

—¿Podés?

—Sí, en vez de 24 horas, 18. Tengo casi 60 años. Uno se cansa, hay cosas que duelen.

—Vos no podrías parar de trabajar nunca.

—Espero morirme laburando. Sí. Ojalá pueda en el sentido de que me dé la cabeza. Porque es lo que soy.