Aníbal Pérez-Liñán: “Trump y Milei son producto de redes sociales”

—Me gustaría empezar por el reportaje que hicimos en medio de la pandemia, a través de Zoom, en un contexto en el que todavía Milei no había siquiera ganado una elección como diputado, y sin embargo, había una cantidad de frases tuyas destacadas que parecen una anticipación al futuro. Dijiste allí, “a veces, los presidentes más poderosos son los que empiezan aceptando que son más débiles”, ¿te imaginabas una fragmentación de la sociedad y que inevitablemente los presidentes que iban a ir surgiendo fueran más débiles, y en ese caso, ves a Milei dentro de esta calificación?

—Sí, me parece que Milei es el ejemplo más claro de ese fenómeno. Milei tiene un momento histórico único, que es la posibilidad de hacer unas reformas estructurales profundísimas en la sociedad argentina. Y en ese sentido, parece un presidente muy fuerte que ha conseguido derrotar al peronismo en su propio territorio, el del voto popular. Pero al mismo tiempo, es un presidente muy débil. Para gobernar necesita formar coaliciones en el Congreso, necesita formar coaliciones que sean estables y necesita convencer a la sociedad de que estos cambios profundísimos y dolorosos son necesarios. Entonces, si Milei gobierna desde su debilidad, aceptándola, creo que va a ser un presidente exitoso. Si asume que tiene un mandato incontestable y no acepta su debilidad, va a ser un presidente frustrado.

—En aquel momento, recién estábamos saliendo del covid-19, a comienzos de 2021, en Argentina, por ejemplo, aparecían las vacunas, y planteaste que la pandemia iba a acelerar la debilidad de la democracia. En retrospectiva, dos años y medio después, ¿se corrobora eso en todas partes del mundo?

—En parte, porque, por supuesto, la pandemia dejó un legado social y económico catastrófico que muchas democracias tienen que remontar hoy en día. Y Argentina no es una excepción en ese sentido. Al mismo tiempo, la pandemia debilitó a presidentes que tenían orientaciones antidemocráticas, como Donald Trump o como Jair Bolsonaro, y en ese sentido la pandemia, quizás, colaboró a salvar algunas democracias que estaban en problemas.

—Dijiste, “empieza a cuestionarse la idea de que el desarrollo económico produce democracias estables”, nosotros tenemos la percepción, al revés, de que la inestabilidad de la democracia es cuando no produce desarrollo económico, me gustaría, en retrospectiva, recalibrar aquella idea.

—En los últimos treinta años hemos visto dos momentos en América Latina…

—El ejemplo era Chile, un país que le va bien, y sin embargo, hay malestar.

—Exacto. En este momento histórico vemos que la debilidad económica, la fragmentación social, la crisis social, produce una debilidad de la democracia fundamental. Hemos visto casos como Chile, en los cuales un período largo de desarrollo económico no impidió que los partidos políticos colapsaran y perdieran su legitimidad. Pero también hemos visto un momento anterior en América Latina, que no debemos olvidar, de gran prosperidad entre 2003 y 2013, esa década de enorme prosperidad, que muchos líderes políticos utilizaron para concentrar poder. Utilizaron ese momento de prosperidad para concentrar poder y no necesariamente para fortalecer la democracia. Entonces, una economía estable, sustentable, viable, que genere distribución de riqueza es necesaria para que la democracia pueda progresar, pero no es una condición suficiente. Sin liderazgo democrático, esa economía vibrante no produce los resultados que queremos.

“Sin liderazgo democrático, una economía vibrante no produce los resultados que queremos”

—Usaste una palabra que en marzo de 2021 en la Argentina resultaba foránea y hoy integra el vocabulario político: casta. Dijiste, “me preocupa que se hable de casta política para lograr apoyo público”, ¿en aquel momento lo tomabas de España? En Argentina todavía Milei no era una persona muy conocida, las elecciones de 2021 fueron en la primavera.

—Sí, exacto. El discurso populista siempre ha ido en contra de la clase política o de los políticos profesionales, por ponerles algún nombre. Esa crítica toma diferentes lenguajes en la tradición del discurso de Milei. Originalmente había alguna referencia a la corporación política, que es un lenguaje menos sexy que hablar de la casta política. Ese lenguaje de casta política ganó mucha viabilidad en el contexto español.

“En muchos países de América Latina hay un ataque directo a los políticos tradicionales”

—¿Algún otro país latinoamericano utilizaba la palabra casta por entonces?

—No, creo que en ese momento era el lenguaje común en España, después fue recuperado por algunos políticos en América Latina. 

—Dijiste, “hablar de casta política es un intento abierto de destrucción de la política profesional”. 

—Sí, eso no cabe duda. 

—¿Hay otro país en América Latina que esté utilizando la palabra casta?

—No recuerdo casos específicos donde se use la palabra casta, pero sí hay muchos países de América Latina en donde hay un ataque directo a los políticos tradicionales. 

—“El riesgo es definir al populismo desde lo moral y no desde la política” dijiste, ¿a qué lo atribuís?

—El término populismo se utiliza para descalificar y atacar cualquier candidatura política o cualquier discurso político que nos parece peligroso de alguna manera. Porque al pueblo se lo ve peligroso, o porque vemos que es un líder que está dispuesto a desconocer las instituciones, a la casta política o los acuerdos que existían en el pasado. Ante cualquier líder que parece una amenaza contra el orden político, tenemos la tentación de llamarlo populista, esto significa que el término populista tiene una connotación moral que no nos sirve de mucho, porque finalmente, entonces todo lo que no nos gusta es populista y perdemos la posibilidad de pensar realmente cuál es el discurso populista y cuándo se utiliza.

—Dijiste, “en momentos de crisis los populistas tradicionales se pueden transformar en leones herbívoros”, nuevamente hay una visión anticipada del futuro, porque en aquel momento no se definía Milei como león y planteaste “león herbívoro”. Habrás visto que en el debate, Myriam Bregman, le dijo que en lugar de león era un gatito mimoso, sería tu león herbívoro. 

—Aquella frase león herbívoro es de Perón, y creo que el punto fundamental ahí, y que en parte, sospecho que vamos a ver en los próximos años, es que en un contexto de debilidad económica es muy difícil para un líder populista tener el tipo de arrastre popular que se requiere para desconocer a las instituciones políticas. 

—Hasta ahí fue un repaso del reportaje de hace dos años y medio. Vamos al nuevo: el electorado de Milei es bien heterogéneo, por primera vez de clase alta, media, baja, mayoría en las provincias, ¿qué lectura hacés de esta transversalidad de votos? 

—En ese aspecto, creo que Argentina está en un momento nuevo y muy incierto de algún modo, en el cual el peronismo ya no puede garantizar que tiene el control de los sectores del voto popular. Y parte de ese voto popular, ha formado una alianza electoral con sectores de la sociedad argentina con los cuales nunca había formado una alianza electoral, que son los sectores que tienen un discurso de derecha o si se quiere, neoliberal. Este fenómeno es nuevo en Argentina, no conocíamos nada similar desde el orden conservador del siglo XIX. Ahora, resulta claro que este voto popular en favor de Milei, es un voto popular en contra de la clase política tradicional, tenemos que ser cuidadosos de leer esto como un momento en el cual los sectores populares se están volcando a un discurso libertario. Seguramente hay un componente de eso, pero no podemos garantizar que eso sea realmente lo que está pasando. 

—Cuando decís que normalmente las clases bajas no votaban líderes, podríamos decir antiperonistas, ¿no comenzó con Macri, que logró en 2015 el voto de sectores populares y ganaba, por ejemplo, los sectores más pobres de la Ciudad, y lo que comenzó con Macri, Milei lo exacerbó o lo llevó el paroxismo?

—Sí, hay una transformación que se viene manifestando desde ese período, pero creo que es una transformación que se originó mucho antes de alguna manera, y se originó en los años 80 y 90, en los cuales el peronismo, progresivamente, dejó de ser principalmente un partido ideológico de clase obrera y base sindical para transformarse en un partido de base popular clientelar. Eso le permitió al peronismo sobrellevar la crisis de los años 90 y hacer las reformas neoliberales que en ese momento parecían necesarias. Pero también significó que un aparato clientelar es un aparato mucho menos leal que el voto ideológico tradicional del peronismo. Y creo que hoy en día, veinte o treinta años después, el peronismo está pagando el costo de esa operación política, porque ese es un voto mucho más fluido, que emigra mucho más fácilmente a otros candidatos. Y junto con eso hay que considerar que el votante ideológico del peronismo, que tenía alguna memoria del peronismo de los años 40 y 50, es un votante que biológicamente está desapareciendo. 

“Este voto popular en favor de Milei es en contra de la clase política tradicional”

—¿Creés que en realidad, siempre hubo un porcentaje de voto popular de derecha o reactivo al peronismo que, por ejemplo, acompañaba en determinadas circunstancias incluso a gobiernos militares, es decir, que una parte de los golpes militares también fueron apoyados por sectores populares? 

—Por supuesto, ciertamente la guerra de Malvinas, muchos golpes militares fueron apoyados por sectores populares. 

—El Mundial del 78. 

—Ni hablar, por supuesto. Y siempre, por supuesto, hubo un voto popular de derecha. Lo que pasa es que buena parte de ese voto popular de derecha también estaba capturado históricamente por el peronismo. La extensión ideológica del peronismo le permitía capturar múltiples sectores.

—Cuando Alfonsín hablaba del pacto militar con el peronista, por ejemplo. 

—Del pacto sindical militar. 

—Hace dos años, cuando se realizaron las elecciones de medio término y ganó Juntos por el Cambio, Larreta logró imponer sus candidatos tanto en la Provincia como en la Ciudad de Buenos Aires y parecía el candidato cantado a ser presidente, ¿Larreta no representaba en el fondo lo que dio origen al PRO, que era derecha popular aunque maquillada y por eso terminó perdiendo, no es un auténtico representante del PRO y lo es más un representante de la socialdemocracia, del radicalismo, del desarrollismo, mientras el Macri original está mejor representado en Milei?

—Creo que el proyecto del PRO siempre tuvo en su seno estos dos componentes. Un componente, que en la tradición europea es más democristiano, más de derecha, más moderado y más orientado hacia el servicio social, y un componente más neoliberal. Macri, él mismo tuvo que negociar psicológicamente la lucha de esas dos tendencias dentro de su propia presidencia. Y por supuesto, estas tradiciones dentro del PRO han estado siempre ahí. Si el proyecto democristiano, por usar ese nombre, hubiera prevalecido, entonces hubiéramos tenido un sistema partidario en Argentina que hubiera sido muy predecible y estable, porque hubiéramos tenido un bloque peronista socialdemócrata, por ponerle un nombre y un bloque del PRO, que hubiera sido democristiano, con diferentes proyectos de política económica, pero los dos con una sensibilidad social bien establecida. El fracaso de este proyecto más moderado dentro del PRO y el surgimiento de Milei, pone ese escenario completamente patas para arriba. 

“Milei es muchas personas, con múltiples estilos, y no sabemos bien cuál de todos va a prevalecer”

—¿Creés que finalmente fragmenta lo que era Cambiemos: que Macri y ese sector del PRO se va inevitablemente con Milei, y en un momento cercano, se fractura Juntos por el Cambio?

—Sí, pero todo depende de cómo le vaya a Milei, porque si no consigue articular un proyecto político estable, entonces ese voto de derecha que existe, que está bien establecido y que necesita un espacio institucional, y que es muy importante que lo tenga, entonces inevitablemente va a converger en alguna forma política partidaria. 

—O sea, si tiene éxito Milei, Macri y el PRO, se unifican con él, si no, esa fuerza se reduce y se queda subsumida dentro de un Juntos por el Cambio que lo maneja más el sector democristiano. 

—Esa sería mi expectativa. 

—Carrió cumplió un papel de institucionalizar a Macri, de convertirlo en políticamente correcto, ¿ese papel de transfusión de institucionalidad y republicanismo, de Carrió hacia Macri, hoy lo cumple Macri hacia Milei?

—Quisiera pensar que sí, que eso es parte del proceso que está ocurriendo. También creo que Milei es muchas personas, tiene múltiples estilos y no sabemos muy bien cuál de todos esos estilos va a prevalecer. El Milei que se abraza con Bolsonaro es un Milei que muestra muy poco compromiso con la democracia. Pero el Milei, que apuesta a hacer alianzas con el PRO, potencialmente con un sector del peronismo, es un Milei que muestra mucha más flexibilidad para la política legislativa de lo que hubiéramos esperado. 

—¿Macri es esa especie de “yo te bautizo”, como hizo Carrió con Macri, él le da institucionalidad a Milei, es un sello de garantía?

—Podría ser, si es que Macri no se mueve excesivamente hacia ese espacio de derecha más radical. 

—¿Qué te dice la utilización por parte de Milei, de la frase de Perón “dentro de la ley todo, fuera de la ley, nada”?

—Creo que él va a tener que negociar un espacio en el cual él ha prometido orden y su coalición política exige orden y exige mano dura en ciertos temas. Pero, al mismo tiempo, creo que él entiende que confronta una sociedad que no está dispuesta a tolerar violaciones de derechos humanos.

—¿Cuál fue el núcleo del triunfo de Milei: un voto bronca contra todos, un voto antiperonista, o un voto antikirchnerista? ¿Cuál prevalece? 

—No creo que fue un voto antiperonista como tal. Sí, creo que fue un voto antioficialismo primero, lo cual es absolutamente natural. Estamos en un país en donde el oficialismo, el kirchnerismo en sus diferentes versiones, ha sido la fuerza política principal y hegemónica durante los últimos 20 años, no gobernando de manera permanente, pero sí claramente marcando el territorio de la política. Pero es un proyecto político y económico que claramente está agotado y que ha generado hiperinflación. Entonces, el voto antioficialista sería lo más natural en cualquier democracia del mundo. Eso ciertamente es parte de la historia, pero también creo que hay un patrón mucho más generalizado, y que trasciende el caso argentino, y es la situación en la cual quien captura la insatisfacción con el oficialismo, no es la oposición tradicional, no es Juntos por el Cambio, sino que es Milei, un outsider que viene con un discurso novedoso, poco plausible políticamente desde la tradición política del voto argentino, pero particularmente fuerte. Y yo creo que eso nos da una señal sobre el mundo democrático en el cual nos movemos hoy en día, que es el mundo de las redes sociales. Y en ese mundo los políticos moderados tienen muy poca atracción con la opinión pública, eso me preocupa de manera particular. 

—¿Es comparable el fenómeno de Milei con el de Trump y el de Bolsonaro, o Milei tiene componentes autóctonos y es sui generis? 

—Hay comparaciones evidentes. Es un discurso de derecha que rompe con muchos tabúes de la sociedad. En el caso de Bolsonaro, era un discurso que estaba dispuesto a reivindicar la dictadura militar. En el caso de Trump, es un discurso que en términos económicos, fue en contra de la tradición de política económica en el Partido Republicano por completo, y sin embargo, fue exitoso, que asumió una posición en contra de los inmigrantes que era imposible de decir en Estados Unidos antes. Entonces, son discursos de derecha que cuestionan tabúes de la sociedad de alguna manera y que en ese sentido los hacen atractivos, sobre todo para un votante masculino y joven que está muy cansado de la clase política tradicional. Y Milei ha dado señales, desde mi punto de vista algo preocupantes, que está dispuesto a acercarse a ese espacio internacional, está dispuesto a acercarse a Bolsonaro, hizo una entrevista con Tucker Carlson, que es una de las principales figuras del espacio de la derecha trumpista en Estados Unidos. Entonces él ha dado señales de  que quiere ser parte de esa conversación, de ese espacio, para tener esos aliados internacionales. Ahora, mi impresión personal es que Milei es diferente a esos políticos, en el sentido de que, todavía no lo sabemos, pero creo que él tiene una orientación más democrática que Bolsonaro, que Trump. 

—El hecho, por ejemplo, de que haya dado un discurso de espaldas al Congreso, ¿te parece que es simplemente un gesto estético, pero que no representa una actitud antidemocrática?

—No, me parece que es un gesto simbólico de darle la espalda a la casta política y hablarle directamente a la gente, lo cual es un mensaje tradicionalmente populista en ese sentido. El simbolismo no me parece particularmente antidemocrático. El hecho de que esté trabajando para formar coaliciones en el Congreso, ahí me parece que es donde está la clave del proceso democrático, la disposición para negociar.

—Con un discurso hacia afuera y otro hacia adentro. 

—Sí, el hecho, por ejemplo, de que haya dicho que no iba a buscar venganza o vendetta, me parece que esas son señales de que hay un espacio para la moderación, y espero que ese espacio para la moderación prevalezca. 

—Por ejemplo, que no haya podido acceder el periodismo, como se hace siempre, a las juras de los ministros, ¿también te parece otro hecho simplemente estético? 

—No, la relación con el periodismo va a ser una cuestión clave, creo, porque inevitablemente el periodismo va a ser incómodo para este gobierno, como ha sido para todos los gobiernos, y en la reacción frente a esa incomodidad vamos a ver la fibra democrática de la administración. 

—Decías que era una señal de espaldas a la casta, pero cuando va a formar su gobierno, te encontrás con funcionarios del macrismo que tuvieron la misma función de hace ocho años ocupando posiciones importantes. ¿Pactar con la vieja política como efecto tiene para sus votantes, no para la gobernabilidad?

—Estoy seguro de que va a haber parte de sus votantes que van a estar decepcionados con ese movimiento, pero mi impresión es que la prioridad para los votantes va a ser los resultados en términos de política pública. Entonces, él tiene un capital político inicial ahora y tiene que asegurar la gobernabilidad, que va a ser su gran problema. 

“Milei entiende que la sociedad no está dispuesta a tolerar violaciones de derechos humanos”

—Hay teorías respecto de que Macri está viviendo su segundo tiempo y que utiliza el cuerpo de Milei para llevar adelante sus ideas, sin ni siquiera tener el trabajo de ser presidente, sino siendo una especie de guía y figura rectora con menor esfuerzo y exposición, otros que plantean que Milei siempre ha utilizado, primero a Espert, a los libertarios, a Giacomini, ahora a Macri, a los menemistas, y que progresivamente se los va a ir consumiendo, ¿quién usa a quién?

—Los políticos siempre se utilizan entre sí. Pero creo que en este caso, esa fue siempre mi impresión, tener la creencia de que Milei puede ser manipulado y utilizado para los objetivos de alguien más, es una creencia peligrosa. 

—¿Por qué creés que no va a ser así? 

—Porque creo que no va a ser así. Me da la impresión de que Milei tiene una fibra algo mesiánica que atenta contra la posibilidad de que pueda ser manipulable.

“El mundo democrático hoy en día es el de las redes sociales, y eso me preocupa particularmente”

—¿Perdió el progresismo la batalla cultural, no solamente en la Argentina, sino en todos los países donde la derecha y la extrema derecha han ganado elecciones?

—No. Esos valores de igualdad, de democracia, de solidaridad social, están siendo altamente cuestionados, pero ese cuestionamiento en parte ocurre porque se han vuelto progresivamente centrales a la vida democrática como la conocemos. Esa respuesta hostil de buena parte de la sociedad contra estos valores democráticos, contra la corrección política, contra todo este discurso que vemos de manera tan agresiva en muchos países en el mundo, en mi opinión, lo que muestra es que nuestras sociedades han cambiado muy rápido en los últimos cincuenta años. Si pensamos en las transformaciones de los valores sociales que nuestra generación experimentó, son transformaciones muy profundas en valores en muchos temas, de género, que además, no son temas simplemente de política económica, son temas que hacen a la vida cotidiana de la gente y a los valores más arraigados de la práctica social que aprendimos. Entonces, creo que buena parte de las sociedades están reaccionando frente a ese cambio social. Pero esta reacción que vemos es la muestra de que ese cambio social se ha arraigado a lo largo del tiempo. 

—La mayor participación del total de votantes jóvenes de Milei, ¿los jóvenes tienen una tendencia más disruptiva?

—Sí, sin duda. Los jóvenes siempre tienen una tendencia a la rebeldía. Y como estamos diciendo antes, hoy en día el sentido común es un sentido común más hacia la izquierda, si se quiere, comparado con generaciones anteriores.

—La rebeldía se ha vuelto de derecha. 

—Exacto. Y entonces creo que, efectivamente, estamos viendo en parte que la rebeldía se ha vuelto de derecha, porque romper los tabúes hoy en día es mucho más fácil de hacer desde un discurso de derecha.

—La discusión respecto de que Malthus no tenía razón cuando planteaba que la población iba a crecer más que la capacidad de producir alimentos, se iban a generar hambrunas y que la capacidad de producir bienes de la sociedad iba a ser menor que la capacidad de producir aumento de la población, se mostró equivocada fundamentalmente a lo largo del siglo XX con el progreso de la tecnología en la producción de alimentos que creció más rápido que la población. Ahora pareciera haber un estancamiento en la producción en general de bienes, fundamentalmente del espacio, y las nuevas generaciones no consiguen aspirar a tener una casa propia, por ejemplo. Una cosa era cuando había la mitad de argentinos, no es lo mismo tener 25 millones que cincuenta millones de argentinos, es más difícil, por ejemplo, tener acceso a una casa propia, ¿está allí algo poblacional también en el núcleo del malestar general que se vive en los países desarrollados?

—El malestar en los países desarrollados tiene que ver con eso, pero también con el hecho de que los países desarrollados, como los concebíamos tradicionalmente, el bloque atlántico, Estados Unidos, Europa, han perdido parte de su centralidad en el mundo. Entonces, hoy en día la gran producción de bienes para satisfacer esa población creciente, está ocurriendo en China y en Asia. Y eso significa que si uno es un obrero hoy en día en Estados Unidos, enfrenta una situación similar a la que los obreros argentinos, por ejemplo, enfrentaron durante buena parte del siglo XX, que es que uno como consumidor quiere tener productos de China baratos, pero uno como productor, como obrero que trabaja en la industria, quiere que la industria norteamericana tenga protección para que no vengan productos de China. Ese tipo de contradicción es un problema que los obreros argentinos o latinoamericanos conocen desde el siglo XIX, pero los obreros norteamericanos no habían sufrido antes. En esa contradicción hay uno de los orígenes fundamentales del trumpismo.

“Valores de igualdad, de democracia, de solidaridad social, están siendo altamente cuestionados”

—El acceso a la vivienda, por ejemplo, en Europa, es un problema fundamental de los jóvenes, el mismo que se tiene aquí en Argentina. Eso genera mucho malestar. En el caso de Italia, de las personas de cuarenta años viviendo con los padres, por ejemplo.

—Ese problema en particular, es no sólo producto del crecimiento de la población, sino también es resultado de la desigualdad creciente en términos de acceso a activos. Los precios de la propiedad en las ciudades están creciendo de manera enorme porque hay un sector de la población que puede pagar fortunas por la vivienda y hay otro sector de la población que se está empezando a desplazar fuera de las ciudades porque no puede pagar el precio de las propiedades.

—La superficie es la misma y en ochenta años la población es cuatro veces mayor, hay una lógica en la tensión por el espacio en ciertos lugares. 

—Pero la desigualdad del ingreso ha agudizado mucho el problema. 

—¿Hay una resignificación de la idea de nación en los movimientos de derecha y de extrema derecha? ¿Hay un nacionalismo creciente o no?

—Hay un nacionalismo creciente, sin duda. Pero no sé si hay una resignificación de la idea de nación. Mi impresión es que estos movimientos de derecha tienden a ser muy nostálgicos, añoran una sociedad, una nación que es imposible de recuperar.

—De hecho, Milei menciona continuamente que Argentina era el país número uno del planeta, lleva al extremo la idea de Macri de la nostalgia de 1910. Hay distintas nostalgias, el peronismo la del 45, los liberales de 1910, y los libertarios, directamente de la generación del 37 del siglo XIX. 

—Creo que este punto es muy importante porque vemos esa nostalgia en Argentina y en el resto del mundo, en muchos movimientos de derecha. Pero el gran problema, como bien decías, todos los movimientos políticos tienen nostalgias hacia algún momento del pasado en la historia argentina, pero el gran problema que tenemos hoy en día y la gran demanda de la sociedad, es que quieren un proyecto de futuro. Ninguna fuerza política ha conseguido articular un proyecto de futuro que sea viable, y además, atractivo para los votantes. 

“Los movimientos de derecha son nostálgicos, añoran una sociedad que es imposible de recuperar”

—En el caso del peronismo, decías que veías muy probable que Juntos por el Cambio se fracturara, parte del PRO, la Coalición Cívica ya anunció que se iba y eventualmente los radicales, ¿el peronismo, también corre el riesgo de fracturarse? 

—Sí, pero el peronismo siempre ha tenido esta flexibilidad para fracturarse y reorganizarse, históricamente lo ha hecho infinidad de veces. Y esto tiene que ver en particular, con que hay un sector que es siempre suficientemente cercano al poder en términos ideológicos como para formar una alianza. Y hay un sector que es suficientemente lejano como para constituir una alternativa de oposición. Y eso le da al peronismo esta característica extraña que es la posibilidad de beneficiarse de estar cerca del poder, por un lado, mientras que otras facciones constituyen una alternativa creíble de recambio para el futuro. 

—El título del reportaje que hicimos en medio de la pandemia era “El peronismo nació como un populismo y se transformó en un partido político tradicional”, ¿eso es lo que le da longevidad más allá de las dificultades electorales que pueda enfrentar, la organización vence al tiempo, como decía Perón?

—Sí, pero en el caso del peronismo creo que hay una característica fundamental que es la que le ha dado longevidad en estos cuarenta años de vida democrática, y es que ha sido muy efectivo para renovar su liderazgo. No de manera completa, pero siempre ha tenido un grupo de cuadros que se forman como cuadros peronistas, que hacen carreras en el gobierno, a veces en el gobierno nacional, pero muchas veces en el gobierno de las provincias, pero que constituyen alternativas de poder viables. Entonces, tenemos un peronismo menemista que era de derecha y que sigue siendo de derecha y que está volviendo al poder. Tenemos un peronismo kirchnerista que era profundamente de izquierda. Hay múltiples facciones que siempre presentan alternativas de poder. Y el peronismo ha sido capaz de renovar su liderazgo de manera suficiente como para que la sociedad tenga acceso a estas alternativas. El gran problema de los últimos veinte años es que el kirchnerismo obturaba la renovación del liderazgo en el peronismo. Y el peronismo está pagando hoy el costo de esa limitación.

—¿Es Massa, Kicillof, Llaryora, el peronismo de Córdoba, los que tienen cincuenta y pocos años, esa renovación que logra cruzar la obturación que producía el kirchnerismo, o el kirchnerismo sigue teniendo capacidad de obturar el surgimiento del liderazgo de otra generación?

—Sospecho que después de esta elección, la capacidad del kirchnerismo para constituir ese bloque hegemónico que creaba un problema para el peronismo, porque era imposible ganar dentro del peronismo sin el kirchnerismo y era muy difícil ganar fuera del peronismo con el kirchnerismo. Es un problema parecido al que tiene el trumpismo en el Partido Republicano en Estados Unidos. Mi impresión, mi sospecha, es que después de esta elección, esa hegemonía del kirchnerismo se va a debilitar. 

—Vamos a los Estados Unidos, ¿ves que Trump pueda volver a ser presidente, cuál es tu pronóstico? 

—Sí puede volver a ser presidente, en este momento es una posibilidad cierta. Y eso sería una gran tragedia para los Estados Unidos y para el resto de la democracia en el mundo, pero en este momento no es imposible. 

—¿Es posible y también probable, o lo más probable es que no sea?

—Hay mucha incertidumbre alrededor de ese tema en este momento. Si Biden es el candidato demócrata, existe una posibilidad cierta de que Trump vuelva al poder porque Biden es un presidente particularmente impopular. 

—¿Existe la posibilidad también de un impeachment con Biden o no tiene ninguna posibilidad de prosperar?

—Los republicanos están tratando de abrir una investigación de juicio político en contra de Biden, pero la justificación real para un juicio político no existe realmente, entonces sería muy difícil avanzar con el pedido de juicio político. Pero los republicanos están de este modo, tratando de aplacar a su base. 

—¿Qué significaría para los Estados Unidos y para el mundo una segunda presidencia de Trump? 

—Significaría un Trump con el mismo instinto poco democrático que tenía en su primera presidencia, pero con más experiencia política, y con un grupo de gente que conoce mejor el manejo de la administración pública. Lo que salvó la democracia norteamericana fue el hecho de que Trump, como no tenía experiencia política, y por lo tanto, no entendía muy bien el manejo de la Casa Blanca, y por lo tanto la propia burocracia del gobierno de Estados Unidos podía ponerle freno a cosas, decirle que sí, pero no hacerlas. Pero un Trump con más experiencia y con un equipo de gente más leal que conozca el sistema mejor, va a ser más difícil de detener. 

—O sea, peor. 

—Peor. 

—Quedó instalado por el periodista del “Washington Post” y especialista en política internacional, Robert Kagan, la idea de que un eventual segundo mandato de Trump implicaría un peligro para la democracia y que podría abusar de su poder. De hecho, hay un reportaje en Fox News cuando le preguntan si él va a ser abuso de poder y dice: “Solo el primer día”, ¿existe riesgo para la democracia norteamericana, y que en una segunda presidencia de Trump, puede Estados Unidos tener un dictador, como esas novelas futuristas distópicas?

—No, no creo que Estados Unidos pueda tener un dictador en ese sentido de novela futurista, distópica, en parte porque el poder en Estados Unidos está muy fragmentado. Tenemos el federalismo, tenemos el Congreso que está muy dividido y es siempre disfuncional. Tenemos una Corte Suprema que aunque es conservadora e ideológicamente puede estar en línea con Trump en muchos temas, es una corte de jueces profesionales que piensan como jueces o juezas más que como políticos. Entonces esa fragmentación de poder hace muy difícil que surja una dictadura en el sentido en que nosotros la estamos pensando. Pero ciertamente el Poder Ejecutivo en Estados Unidos tiene enormes recursos y Trump puede utilizar esos recursos para violar o más bien torcer la ley, inclinar la ley, en su favor y en favor de sus amigos. 

—Como espejo de Argentina, ¿cuánto del extremo de polarización, el paroxismo que vive la sociedad norteamericana, y Trump como significante de ella, es responsabilidad de los medios, cuánto los medios son causa o son consecuencia de eso? Luego, ¿y si encontraste algún paralelismo con la Argentina en relación a la construcción de la figura de Milei?

—El tema de los medios siempre ha sido muy complicado, creo que hoy en día es más complicado que antes, porque cuando hablamos de medios realmente estamos hablando de dos cosas, dos tecnologías de comunicación. Estamos hablando de los medios tradicionales, si se quiere televisión, cable, periódicos y estamos hablando de las redes sociales. En Estados Unidos hay algunos medios de comunicación tradicionales, en particular Fox News, que funcionan más como diarios del siglo XIX que como cadenas noticiosas modernas, en el sentido de que su objetivo fundamental es imponer una agenda política y no... 

—Hacer propaganda y no periodismo.

—Exacto, no hacer periodismo serio con información verificada. Y sus audiencias saben eso. Ven Fox News porque quieren efectivamente disfrutar de eso. Creo que no hay ningún misterio, ningún engaño en esa relación. Creo que no tenemos algo equivalente en Argentina, afortunadamente, o no con el mismo peso político. Ahora, está el problema de las redes sociales, que se conecta, se junta con ese, pero es un problema diferente. 
Ese existe hoy en día en todo el mundo, y el gran problema ahí es que si uno es un político moderado, y los políticos moderados son el cemento de la democracia, no hay democracia sin política moderada. Pero si uno es un político moderado, tiene muy poca tracción en las redes sociales. En una sociedad que está saturada de información, lo único que hace un mensaje atractivo es un mensaje completamente fuera de la norma, excesivo y escandaloso. 

Eso crea incentivos muy perversos para los políticos en todo el mundo. Trump es un producto de eso y Milei es un producto de eso también.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.