—Usted dijo que estamos frente a una catástrofe de la que quizá nos lleve mucho tiempo recuperarnos. ¿Por qué esta crisis es peor que todas las anteriores?
—El punto crucial es que experimentamos un colapso extraordinario y sin precedentes de la actividad económica en todo el mundo. Eso en sí mismo será muy malo y conducirá a costos a largo plazo, no hay dudas. Como sucedió en los 30, la situación nos lleva a cambios muy profundos en las relaciones internacionales, en la política comercial y en el sistema global. Si tal como parece, resulta ser una transformación tan radical, en los próximos dos años podríamos estar ante una catástrofe. No solo será una larga recesión económica, también estaremos ante una recuperación muy distinta de la que hubiéramos esperado, debido al resurgimiento del proteccionismo, al aumento de los conflictos internacionales y al colapso de la cooperación internacional, que provocará el abandono de los países más pobres. Estas son las razones esenciales por las que todo esto podría terminar en una catástrofe.
—¿Peor que la de 1929?
—Espero que no. No creo que podamos sobrevivir a las consecuencias de algo peor que la crisis de 1929. La década de 1930 condujo a la Segunda Guerra Mundial. Si miramos ese proceso, fue un conjunto de errores lo que llevó al desastre. Primero fue la caída de la Bolsa, algo con graves consecuencias. Eso llevó a colapsos bancarios en todo el mundo que a su vez condujeron a depresiones masivas. Estas depresiones llevaron a las elecciones de opciones fascistas en Alemania. Estas gestiones condujeron a un proteccionismo masivo y a un colapso del comercio mundial. Todos esos desastres llevaron a la gran catástrofe de 1930, que también repercutió de forma muy importante en la Argentina. Todavía estamos en la primera fase de un proceso análogo, lo cual no significa que necesariamente se den las instancias ulteriores. Ojalá no lo hagamos. Pero la actual desaceleración económica aumenta el enojo y la desesperación que causa la cuarentena lleva a algunos políticos a culpar a los extranjeros e inmigrantes. Eso es un elemento que coincide con muchas de las características de la respuesta política de la década del 30.
"Los países vulnerables no pueden permitirse largas cuarentenas."
—En el colapso de 1929 los gobiernos tardaron en reaccionar pero esta vez la respuesta fue diferente y más rápida, a partir de los paquetes de estímulo fiscal y el estímulo monetario. ¿Cree que esa velocidad de respuesta diferente podría hacer que esta crisis sea menor o más corta que la de 1929?
—Hoy algunas cosas son mucho mejores. Los bancos centrales mejoraron mucho y la respuesta fiscal en el mundo occidental y en Asia fue mucho mejor. No hay razón para creer que terminará de esa manera. La experiencia histórica funciona como una advertencia. Lo que se debe hacer en una crisis así es no seguir cometiendo errores. Hemos tenido errores, pero también buenas acciones. Aprendimos algo de la década de 1930, tal como quedó demostrado en la crisis financiera de 2008 y 2009. Debemos evitar a toda costa cometer más errores. Debemos cooperar para salir de esto. Es un shock global, por tanto, tenemos que lidiar globalmente ante él. No se debe perder el tiempo culpando a otras personas. No aporta nada decir que China debería pagar la reparación del daño. Les digo a mis colegas que la última vez que se le pidió a una potencia importante que pagara los daños producidos fue a Alemania después de la guerra, y aquello no terminó bien. Debemos aprender la lección de la historia y salir de esto tan bien como podamos.
“Todos saben que Argentina no puede pagar su deuda y tendrá que ser reestructurada.”
—En su reciente columna titulada “La economía mundial ahora está colapsando” escribió que “la economía global se derrumbaría incluso si los responsables políticos no estuvieran imponiendo bloqueos”. ¿La crisis económica hubiera sido igual de desastrosa sin cuarentenas?
—Una de las preguntas que estuve intentando evaluar es qué les habría pasado a nuestras economías si los gobiernos no hubieran indicado nada. No sabemos la respuesta, pero es bastante claro que una gran cantidad de personas mayores de 40 años que no tienen que salir a trabajar porque tienen ahorros se hubieran quedado igual en casa. Yo mismo entré en cuarentena mucho antes de que el gobierno me lo dijera, porque me parecía razonable hacerlo. Muchas actividades, como el turismo, por ejemplo, igualmente se hubiesen detenido. De la misma manera, si los gobiernos no hubieran hecho nada, también nos enfrentaríamos a una profunda recesión. Si los gobiernos levantan las cuarentenas y la enfermedad vuelve o la gente no percibe que realmente haya desaparecido y no sale a la calle, la economía no se recuperará. Por eso creo que contener la enfermedad y reducirla a niveles bajos es condición necesaria para el resurgimiento sostenido de la economía. Me parece que debe enfatizarse la idea, ampliamente aceptada por economistas y epidemiólogos, de que tendríamos economías muy débiles, incluso si los gobiernos no hubieran hecho nada. La respuesta humana normal a una enfermedad como esta hubiera creado una recesión de todos modos. No es correcto culpar a los gobiernos por esto.
—¿En qué momento los costos económicos y sociales de cerrar todo serán exponencialmente más grandes e inmanejables que el contagio de coronavirus?
—Es una muy buena pregunta. Si elegimos el camino de no hacer nada, llegará un momento en que el coronavirus desaparezca de la sociedad. Antes de la entrevista, leía un artículo que sugiere que la enfermedad se reducirá cuando la tenga el 60% de la población y desaparecerá cuando llegue al 90%. Es un panorama muy diferente al actual. Si no hacemos algo, tendremos una oleada de casos y la economía llegará a un estado terrible, dejando de lado los inmensos costos para el sistema médico y el costo de perder vidas. No se puede decir fácilmente si existe un punto en el que dejar que la enfermedad se propague es mejor que el daño a la economía. Es difícil, ambos son terribles. Hay que pensar la cuestión de forma diferente. El costo del encierro aumenta a medida que pasa el tiempo. Queremos que la cuarentena sea breve y queremos que sea efectiva para controlar la enfermedad. Queremos ponerla bajo control y para eso la cuarentena tiene que ser efectiva para reducir los casos a un número lo más bajo posible. En Europa estamos a medio camino. La oleada ascendente se detuvo, está empezando a reducirse en todos lados. Cuando eso suceda, tendremos la capacidad de incrementar la cantidad de tests y la cantidad de personas infectadas será pequeña. Esa es la mejor política. Si fallamos, tenemos una elección terrible. O lo intentamos nuevamente o dejamos que aumente la cantidad de infecciones y muertes. Está claro que los asiáticos y los europeos no aceptarán eso. En Estados Unidos no sé qué va a pasar. El país tiene la política de los estados azules y de los estados rojos mientras que el presidente no tiene políticas. Eso es una tragedia. Debemos controlar la enfermedad para reducir el costo económico. Todas las otras opciones son terribles.
“Europa y los Estados Unidos se latinoamericanizaron durante los últimos años.”
—¿Qué posibilidades le asigna a que después del coronavirus el mundo sea otro, mejor o peor, y por qué?
—Es una pregunta profunda, que nos lleva nuevamente al comienzo de la entrevista. En los últimos treinta años, vivimos cuatro momentos históricos: el colapso del imperio soviético, el 9/11 y el surgimiento del terrorismo, la crisis financiera y la pandemia del coronavirus. En cada uno de ellos, intenté entender qué significaban. Y no acerté. El que estuve más cerca de comprender fue el terrorismo. Este seguramente sea un momento decisivo en la historia, no en sí mismo, sino porque se llega a él en un momento en que ya teníamos problemas muy grandes sin resolver. Hay tres en particular. Nunca en Occidente nos recuperamos de la crisis financiera global. Nuestras economías todavía están en bancarrota, con deudas. Los ingresos de las personas crecen lentamente y eso lleva a la ira populista. Nos hemos convertido en latinoamericanos. La política europea y estadounidense parece ser la de América Latina después de la gran depresión. La segunda cosa es que la dinámica de globalización se detuvo y entró en una suerte de marcha atrás. Eso era cierto antes de la crisis financiera. Lo tercero es que estamos frente a un cambio enorme en el equilibrio global del poder. Estos tres desafíos ya estaban allí. Parece que la crisis del coronavirus es un catalizador acelerado que refuerza esa tendencia hacia una mayor cantidad de conflictos internacionales, más políticas internas y políticas nacionales, menos cooperación internacional y el colapso del orden estadounidense. Vivimos desde la Segunda Guerra Mundial en la era del orden estadounidense y ahora se está desmoronando. Al igual que en 1930, se reveló el colapso de la capacidad de las viejas potencias europeas para sostener el orden. Siento que estamos en el inicio de un cambio en el sistema mundial hacia el caos y el desorden. Esto se está acelerando por la crisis del coronavirus y podría estar fuera de control.
“La crisis actual marca el colapso de la hegemonía de los Estados Unidos.”
—Nicolás Maquiavelo dijo: “Quien controle el miedo de la gente se convierte en amo de sus almas”. ¿Los Estados tendrán más capacidad de controlar las almas de las personas?
—Maquiavelo solía decir las cosas de una manera tan hermosa y poética. Una crisis de este tipo nos recuerda que dependemos del Estado como último recurso, como última instancia. Para eso está el Estado, por eso fue creado. Es una institución que tiene 8 mil años. Fue creado para establecer el orden y brindar protección. Mientras más miedo tengamos, más buscaremos al Estado y sus líderes para protegernos. Estamos muy asustados ahora, por tanto estamos haciendo eso. Es una época de resurgimiento del Estado. No sé si controla las almas de las personas, pero controla su lealtad. Las personas se sienten muy leales a su Estado siempre que las proteja. Si las personas a cargo no protegieran a los individuos, serían reemplazadas. En la democracia está el recurso electoral, pero en un caso de desesperación, también podrían usarse otras formas. Por supuesto, la manera en que el Estado y las personas que controlan el Estado protegen a las personas, la narrativa que crean sobre la causa del problema, puede ser más o menos racional, más o menos reconfortante, más o menos diseñada para movilizar a la sociedad hacia la unidad o hacia el fraccionamiento. El Estado puede usar este poder a través de muchas vías diferentes. Es lo que vemos ahora. En las crisis ponemos nuestro foco en el Estado y es el Estado el que tiene éxito o falla. Si entendí lo que dijo Maquiavelo, estoy de acuerdo con él.
—En sus columnas usted citó el libro de Kishore Mahbubani titulado “How China Won”. ¿Cómo será el balance de poder entre China y Estados Unidos luego de la crisis?
—Este es un problema enorme. Necesitamos comenzar pensando qué hubiera pasado si no hubiera habido coronavirus. Era un escenario en el que sucedían dos cosas. Creo que probablemente continuarán, pero no tengo certezas. La primera fue que China tiene cuatro veces la población de los EE. UU. y sigue siendo un país muy pobre. Todavía es un país en desarrollo de rango medio. Eso significa que tiene un tremendo potencial para aumentar aún más su productividad. Es un punto de la historia en el que muchos países han caído, denominado “la trampa de ingresos medios”. Tal vez China no podrá seguir adelante. No logrará convertirse en un país desarrollado. Pero el camino que sigue es similar al de Japón y Corea del Sur. Países considerables en tamaño con valores sociales similares y sistemas políticos diferentes. La economía china continuará creciendo más rápido que la de Estados Unidos durante décadas. Si logra que el PBI per cápita sea la mitad del de EE.UU., su economía será más grande que la de EE.UU. y Europa juntas. El cambio en el poder parece probable que continúe. El segundo aspecto es que Estados Unidos tiene la ventaja de un sistema de alianzas con muchos países con un inmenso poder económico como Japón, Corea y Europa. Si los tiene juntos, es un sistema mucho más rico que China. Estados Unidos se desencantó de su papel en el mundo y su sistema de alianzas. Donald Trump representa valores opuestos a ese rol, a ese sistema. El sistema de alianzas estadounidense y su poder blando se erosionaron de forma crítica. Si eso continúa, el cambio hacia China podría acelerarse. Los chinos fueron responsables de esta crisis y la controlaron con mucha efectividad, y eso contrasta con la imagen de Estados Unidos culpando a todos los demás. Existe la posibilidad real de que si no controlamos el coronavirus se acelere el cambio hacia China. China no es un modelo que atraiga mayoritariamente, pero el cambio general probablemente se acelerará.
“No sorprende que la Argentina entre en default, y los acreedores son corresponsables.”
—¿Estamos observando un nuevo paradigma económico en el que el liberalismo ha sido reemplazado por una especie de nuevo keynesianismo en el que los países gastan agresivamente e incluso la UE relaja las limitaciones de déficit y deuda?
—Ciertamente es una transformación muy significativa. Es algo que se produjo hasta cierto punto después de la crisis financiera mundial. Puede ser un cambio fundamental, pero más debido a las consecuencias políticas que a los aspectos económicos. Aun las personas que somos liberales en lo económico, que creemos en los mercados y el comercio y somos post John Maynard Keynes, reconocemos que en una nueva crisis económica no puede repetirse la Gran Depresión. Contamos con las herramientas y la obligación de garantizar que la crisis económica se gestione de una manera inteligente para que el sistema financiero no se derrumbe y se supere la situación. Eso es lo que hicimos después de la crisis financiera mundial y estableció un gran cambio respecto al 30. Ahora estamos haciendo lo mismo pero de una manera diferente. No se intentó mantener la demanda a toda costa, ya que cerramos la economía. Sin embargo, se intentó darles a las personas los medios de vida, los medios para sostenerse y, al mismo tiempo, mantener a las empresas en existencia para que estén cerca cuando comencemos a levantar la cuarentena. Se nos dice que, en una crisis, la economía necesita ayuda de los gobiernos y que para eso están. Sin embargo, entiendo que la dirección de su pregunta apunta a algo más profundo: a cuán permanente será el cambio, a si el gobierno nunca desaparecerá y tendrá una mayor intervención en la economía de la que hubiéramos creído posible hace veinte años, creo que este es el debate político que ahora se está abriendo. Vemos personas en la izquierda que dicen que ese es el caso, mientras algunas personas de derecha afirman que tenemos que volver al liberalismo. También estás quienes claman por volver al proteccionismo nacionalista. La derecha está más dividida que la izquierda, que piensa que necesitamos más intervencionismo con un papel más importante del Estado en la economía en general. No sé quién ganará el debate. Pero tenemos que reconocer algo sobre dónde vamos a estar al final de esta crisis. Tendremos montañas de deuda pública, que en el mundo occidental alcanzarán niveles no vistos desde la Segunda Guerra Mundial. Los déficits serán muy altos y los países seguirán envejeciendo. Tendremos un crecimiento lento. No es un entorno fácil para que los gobiernos hagan mucho. Va a ser imposible hacer algo relacionado con el gasto. Podrían intentar políticas de expansión monetaria después de la crisis pero la inflación podía convertirse en un gran problema. Es mucho más limitada hoy la medida en la que los gobiernos pueden transformar sus relaciones con la sociedad de la manera en que lo hicieron después de la Primera y la Segunda Guerra Mundial. El gasto del gobierno ya es grande, la deuda ya es alta, el déficit será grande y las economías no crecerán rápidamente. El resultado más probable será una política de proteccionismo nacionalista más que una política keynesiana de extrema izquierda agresivamente redistribuida. No veo cómo los gobiernos harán eso. El nacionalismo proteccionista es antiliberal pero en una forma diferente.
“Será una larga recesión económica y también estaremos ante una recuperación muy distinta de lo esperado.”
—La respuesta a la última crisis global fue bajar agresivamente las tasas de interés. Esto hizo subir los precios de los activos. Muchos piensan que eso fue lo que creó burbujas y riesgos sistémicos. ¿Cuánto de esta crisis se debe a una política monetaria excesivamente flexible?
—Tengo varios amigos que piensan que este es el caso, pero lo encuentro completamente incomprensible. Mi opinión es que estamos en una crisis con una causa directa. El núcleo de la misma es la epidemia y las respuestas que genera. Eso es un shock económico real, un cierre de la actividad real. Esto, por supuesto, afectó muchos precios de los activos, como era de esperar. Si se espera que la economía se derrumbe, también puede preverse que las ganancias colapsen. Piense en las compañías petroleras en este momento. Esa es la historia general. Pero también estoy de acuerdo con usted y escribí eso en mi libro: las economías tienen más deudas de lo deseable. Las deudas no fueron la causa eficiente de la crisis pero irrumpen en un momento en que el sistema económico es más frágil y menos resistente. Así, con una crisis como la actual se obtendrán más quiebras en el sistema económico. En una crisis se producen muchas quiebras, es imposible manejarlas para las organizaciones económicas humanas. Se producen colapsos económicos inmanejables que empeoran las crisis económicas o se rescata a todos y con eso se afecta al banco central y se crea una tensión fiscal. Mi análisis es que nos enfrentamos a las consecuencias de las políticas que hemos estado persiguiendo durante los últimos 25 años, que están en mi libro (N de R: se refiere a La Gran Crisis, cambios y consecuencias), es que las economías se volvieron más frágiles y eso hace que nuestra capacidad para hacer frente a enormes shocks sea más limitada. En la crisis financiera, esto generó la crisis propiamente dicha. Ahora lo hace más frágil.
“El papa Francisco plantea algo muy importante: una visión moral de la economía.”
—¿La caída del precio del petróleo es síntoma de un síndrome donde la pérdida de valor de un sector arrastrará a otros, espiralizándose descendentemente?
—No creo que haya un gran enigma en el colapso del precio del petróleo, pero hay una pregunta interesante sobre sus consecuencias. Una de las cosas que han sucedido es que el transporte se canceló a nivel global. Dejamos de movernos, dejamos de volar, dejamos de conducir nuestros autos y el petróleo se derrumbó. La característica del sistema del petróleo es que es bastante baja la corta elasticidad del suministro. El shale oil la aumentó, pero sigue siendo muy baja. La demanda colapsó, por lo que el precio también colapsa. La producción no cambia muy rápidamente, por lo que se acumulan stocks. Todos los lugares donde podemos almacenar petróleo están llenos y nadie puede hacer nada con el petróleo. Ahora lo que sucederá es que los productores colapsarán. En el primer caso, los productores de shale oil dejarán de funcionar y esa producción desaparecerá. Las empresas cerrarán sus negocios y reducirán su producción. Es un sector importante, no como solía ser hace cuarenta años, pero es muy importante. En la industria del shale oil, hay muchos préstamos que se deteriorarán y afectarán el sistema financiero. Pero es algo manejable, no producirá su destrucción. Las productores de petróleo son empresas petroleras nacionales o empresas muy grandes. Pueden sobrevivir sin incumplir su deuda. Arabia Saudita no tendrá un default, los rusos no tendrán default. Tiendo a pensar que la baja de los precios no será gran parte del colapso económico global, hay otros sectores que son más preocupantes, como los negocios de hoteles, de bienes raíces, cualquier cosa que involucre el turismo, allí hay una gran deuda. La pregunta más interesante es qué pasará con el precio del petróleo a mediano y largo plazo. La oferta será contenida pero dentro de seis años el precio del petróleo será bastante alto.
—¿El ciclo expansivo de los bancos centrales del mundo podría generar un regreso de la inflación?
—Hay dos respuestas posibles para eso. Como hemos visto después de la crisis financiera mundial, hubo una expansión de los balances de los bancos centrales. Mucha gente predijo que habría hiperinflación. Pero año tras año argumenté que eso era imposible. Y tenía razón. Diría lo mismo otra vez. En el mediano plazo, en los próximos dos tres años, el peligro es que podemos entrar en deflación. Usted se refirió al precio del petróleo: parece plausible que el colapso de la demanda sea tan severo que las compañías deban reducir los precios para sobrevivir, y eso generará una verdadera crisis de deflación global. Eso lleva a la aterradora posibilidad de lo que Irving Fisher, un valiente economista estadounidense, describió en 1933 como deflación de la deuda. Si los precios caen, en un contexto de deudas generalizadas, el interés real sobre su deuda se dispara y todo se arruina. Este es el mayor temor en este momento. Esta es una de las razones por las que quiero que los bancos impriman mucho dinero. Si superamos la deflación sin un conjunto completo de defaults, incluidos los del sector público, tres años después tendremos gobiernos con grandes déficits y deudas. Las tasas de interés reales seguirán siendo muy bajas, pero muchos gobiernos no podrán cerrar el déficit y la deuda continuará creciendo. En esa situación, podría haber un número limitado de tenedores del sector privado de esta deuda. En cuyo caso los bancos centrales pueden seguir comprándolos o dejar de hacerlo y producir defaults. Si continúan haciéndolo, su balance general se expande y tenemos hiperinflación. Algo que conocen bien en la Argentina y toda América del Sur. En cinco años, las finanzas públicas pueden no estar bajo control y el dinero del banco central continúa creciendo más rápido que el PBI y llevará a un riesgo real de hiperinflación. No es mañana sino a medio plazo. En esa situación, los gobiernos occidentales no permitirán que la inflación se dispare hasta niveles de colapso. Los balances del banco central se reducirán lentamente. Esa es una apuesta política y en este estado no sabemos exactamente cómo continuará. Pero el riesgo es deflación primero e inflación después. El primero parece más seguro que el último, que es solamente posible.
“ Los gobiernos occidentales no permitirán que la inflación se espiralice.”
—¿Caerá el precio de las materias primas alimentarias, que son las principales exportaciones de Argentina y Brasil, o serán más inelásticas a los efectos de la recesión, dada la necesidad de alimentarse?
—Es absolutamente cierto que en las recesiones profundas se reduce el consumo de alimentos. Las personas continuarán comiendo todos los días, pero esencialmente alimentos básicos. Se puede posponer el consumo de café, pero no el de cereales como el trigo. A la gente le gusta la carne, pero su consumo depende del equilibrio entre la oferta y la demanda. Habrá una reducción en la demanda. La reducción de la demanda es real. Puede que no sea tan grande como la reducción en la economía. La pregunta es qué pasa con la oferta. En general, la característica de las economías basadas en productos básicos es que son muy competitivas. Sus productores son competitivos y compiten entre ellos. La pregunta es si los principales productores de productos básicos podrán reducir la oferta, en línea con la reducción de la demanda. Si no lo hacen, los precios serán muy débiles. La gran recesión va a ser mala para los precios de los productos básicos. Es perjudicial para las materias primas industriales, eso es obvio, pero incluso las áreas de alimentos se verán afectadas al menos en cierta medida por este shock descendente. Esto encaja con la hipótesis que sostengo que afirma que a nivel mundial en el próximo año más o menos habrá una fuerte crisis deflacionaria.
“Una diferencia con la crisis de 2009 es que hace diez años la economía china crecía un 10%.”
—Las naciones desarrolladas como Estados Unidos y los países de la Unión Europea tienen la capacidad de gastar agresivamente para limitar el impacto de la crisis, pero las naciones pobres como Argentina y la región latinoamericana en general no tienen esos recursos. ¿Cuánto peor será esta crisis para las naciones pobres?
—Esta es una de mis mayores preocupaciones. Escribí mucho sobre esto en mis análisis y en nuestros editoriales. La conclusión general es que son muy vulnerables. Su vulnerabilidad frente a la enfermedad está vinculada a su posición fiscal. Están muy endeudados en dólares, su déficit en cuenta corriente es muy grande, por la naturaleza de su déficit exportador. Depende de la economía, pero, sin tener en cuenta las inmensas diferencias y hablando en términos generales, es más difícil que estos países mantengan largas cuarentenas y que su gente pueda lidiar con ello. No puede permitírselo la gran cantidad de personas que dependen de economías informales. Los efectos de la enfermedad serán difíciles de manejar si se generaliza la cuarentena. Muchos países no pueden endeudarse sustancialmente en sus propias monedas. Ese siempre ha sido el gran problema, es lo que se llama un “pecado regional”, el costo es que hay que pedir prestado en moneda extranjera. No puede imprimir dólares y no puede pedir prestado fácilmente. EE.UU. puede hacerlo porque se los proporciona a su propio gobierno. Los préstamos serán limitados y la respuesta fiscal y monetaria será limitada. Muchos gobernantes no podrán renovar sus deudas y habrá insolvencias. La diferencia respecto de la crisis financiera global es que desde la crisis financiera mundial de 2009 la economía china creció un 10%. Esto llevó a los países emergentes a compensar el enorme impacto negativo para el mundo en desarrollo. Aquella fue la primera vez en 200 años en que los países desarrollados de Europa y América del Norte tuvieron una recesión colosal que tuvo menor efecto en los países emergentes debido a la presencia de China. Esto no ha sucedido y no sucederá esta vez. China se recuperará, pero su crecimiento será negativo este año. El año próximo será menor. China no dará el impulso. Por lo tanto, me preocupa que la crisis de los países emergentes y en desarrollo sea grave y que la cooperación con China no alcance.
“Es una nueva situación para el FMI, nunca antes se había enfrentado a algo como esto.”
—La Comisión Económica para América Latina de la ONU (Cepal) pronostica para Latinoamérica una caída del PBI superior a la de las crisis de 1929 e incluso a la de 1914. ¿Latinoamérica será la zona del mundo más damnificada?
—Es perfectamente plausible que se vea muy afectada por la débil demanda externa y la crisis financiera más la enfermedad en sí. No sé si será la región más afectada del mundo. Es muy difícil de prever, ya que en todas partes hay mucho impacto. No me sorprendería que este año el PBI en Europa se redujera del 10% al 15%. Podría suceder, no lo estoy prediciendo. Está claro que, como una región abierta, una región con muchos problemas estructurales, una deuda en moneda extranjera y la dependencia en productos básicos, América Latina será uno de los más afectados. Rusia también será devastada, especialmente por la caída del petróleo. También será muy compleja la situación de Medio Oriente.
—Con la nueva conducción de Kristalina Georgieva y a partir de la crisis del coronavirus, ¿hay un FMI distinto y más comprometido socialmente?
—Hasta ahora no estamos realmente frente a un cambio. El cambio ocurrió bajo su predecesora. Christine Lagarde introdujo modificaciones importantes en la actitud del FMI en un nuevo conjunto de temas como desigualdad, derechos de género, cambio climático. El FMI se convirtió en un gran defensor de la acción climática. En la última década se volvió un FMI diferente. Kristalina es más una economista con una orientación distinta. Su punto de vista se basa en lo que ya sucedió. Lagarde enfrentó una crisis regional, la europea, que fue difícil pero más concentrada y manejable, ya que involucró a países ricos. Kristalina se enfrenta a una crisis global con poco dinero. Su foco será a corto plazo y en la crisis inmediata y en la gestión de la crisis. Se parecerá más a la posición de Dominique Strauss-Kahn en 2009. Los aspectos sociales serán menos importantes y los de estabilización tendrán un papel clave. Es una nueva situación para el FMI, nunca antes se había enfrentado a algo como esto.
“Es preferible detener los pagos del servicio de la deuda ahora y, después de que la crisis haya terminado, comenzar a discutir cómo debería ser reestructurada de manera permanente.”
—¿Qué opina acerca de la visión económica el papa Francisco?
—No soy un experto, pero he leído mucho al respecto. En primer lugar, lo encuentro un ser humano enormemente atractivo que dice lo que creo que alguien en su posición debería decir. Encarna las mejores tradiciones de su fe. Esto es lo que un líder religioso debe ser, algo que no sucedió previamente. No soy católico, pero es un ser humano enorme. Lo admiro. Esto se refleja en su visión de la economía. La visión de cómo la sociedad debería organizarse viene por la tradición de la teología católica. Es una tradición intelectual increíblemente importante, una visión moral sobre la economía. Si me pongo en los detalles técnicos no estaríamos de acuerdo con él. La idea básica y central de su postura es que la economía sirve al hombre y el hombre no sirve a la economía. En eso sí estoy completamente de acuerdo.
—Usted dijo que las naciones ricas tienen una obligación moral hacia los países pobres, que necesitarán mucha ayuda, entre otras instituciones, del Fondo Monetario Internacional. ¿Cómo evalúa la reciente propuesta de renegociación de la deuda externa del gobierno argentino con quitas del 60% del valor de la deuda nominal?
—Consideraré un punto general y un punto específico. El punto general es que, obviamente, una gran cantidad de la deuda que se acumuló en los últimos diez a veinte años terminará siendo reestructurada o incumplida. Eso es inevitable y la única pregunta es cómo se producirá esa situación. Es preferible detener los pagos del servicio de la deuda ahora y, después de que la crisis haya terminado, comenzar a discutir cómo debería ser reestructurada de manera permanente. Me gustaría detener los pagos de la deuda ahora. Será muy difícil negociar una gran reestructuración de toda esta deuda en medio de esta crisis sin la presencia necesaria de las instituciones. Estuve a favor en el año 2000 del mecanismo de reestructuración de la deuda que propuso entonces Anne Krueger. Estoy a favor de eso, pero no está en el escenario actual. Por lo tanto, es realmente difícil renegociar la deuda. Sobre la cuestión de si debería ser con una quita del 60%, no tengo idea. Es obvio que Argentina tomó demasiado prestado, no hay ninguna sorpresa al respecto. Las personas que prestaron a Argentina, dado lo que sucedió antes, son tontas. Era previsible que perdieran dinero. Era una locura, y si hacés préstamos locos tenés que esperar perder dinero. Argentina no necesitaba terminar en esa situación, es algo que me entristece. Todos saben que Argentina no puede pagar su deuda y tendrá que ser reestructurada.
—El ministro de Economía, Martín Guzmán, trabajó con el premio Nobel Joseph Stiglitz, quien advirtió sobre una ola de incumplimientos y solicitó la condonación de la deuda para las naciones más pobres. ¿Cuál es su comentario acerca de lo que dijo Stiglitz y el plan de deuda de Argentina?
—Es necesario formular un plan sobre la deuda argentina. Lo más fácil ahora sería dejar de pagarla. Sería razonable que los países en tal crisis formulen esa estrategia. Sería mejor acordar, pero es muy difícil que se produzca un acuerdo de reestructuración inmediatamente. El otro aspecto es cuáles serán las consecuencias para Argentina u otros países de tomar decisiones unilaterales. No sé qué pasará si sucede. No se perderá una gran cantidad de capital al no pagar la deuda, ya que de todos modos no habría una inversión de capital. Puede haber juicios. Pero también es cierto que no hay nada que embargar. Supongo que ahora dejar de pagar la deuda de manera efectiva no le causaría mucho daño ni a Argentina ni a nadie más. En algún momento habrá otro proceso de negociación, como sucedió a principios de 2000. La mayoría de los bonistas aceptarán un nuevo acuerdo. No sé si el problema de los holdouts volverá a surgir, dependerá del contrato de los nuevos préstamos.
“La tendencia es hacia más políticas internas y políticas nacionales, menos cooperación internacional.”
Durante la crisis de la deuda europea, la troika ejerció mucha presión sobre los países del sur de Europa para implementar planes de austeridad. Grecia fue una gran víctima, tuvo que pedir varios rescates y mostró que la austeridad no funcionó. El ministro Guzmán afirmó que la Argentina había tenido suficiente austeridad. ¿Tiene razón desde un punto de vista económico y ético?
—Hay dos formas de pensar acerca de la austeridad desde un punto de vista económico. De alguna manera, en el período anterior, al tener un enorme déficit en cuenta corriente, se pidió mucho prestado al resto del mundo y se gastó más que los ingresos. Grecia gastaba el 10% de su PBI antes de su déficit en cuenta corriente. Su PBI estaba en su máximo absoluto, tenía un sector de exportación débil. En la crisis, los privados llegaron tarde y dejaron de prestar. Grecia ya no podía permitirse financiar su déficit de cuenta monetaria. Eso significaba que la austeridad era inevitable. No había forma de evitarlo. Los recursos para gastar más tenían que venir del extranjero, y nadie del extranjero quería proporcionar esos fondos. Se debía gastar menos. La pregunta es cómo lograrlo. A partir de allí surgen dos problemas. Cuánta ayuda externa es necesaria para amortiguar la reducción del déficit, que tiene que ver con el apoyo de transición que se recibe del FMI y los donantes. Y la otra pregunta es quién paga los costos internamente para responder a la pérdida masiva del poder adquisitivo. Estas son grandes decisiones. Ese es el otro lado de la austeridad, el lado distributivo interno obliga a ajustar. Grecia necesitó austeridad. Y no se puede decir que la austeridad no funcionó. Tomaron decisiones con ayuda incorrecta de los extranjeros para gastar más que sus ingresos. No se les permitió el default de la deuda, y eso fue un error. Si se les hubiera permitido hacerlo, los ajustes habrían sido más fáciles. Todavía tendrían que reducir el gasto, pero no tanto más, para poder pagar la deuda. Eso fue ridículo. Argentina no puede tener más déficit de cuenta monetaria. El gasto de Argentina debe caer, a menos que la producción aumente, y eso no sucederá. Ahora no hay duda de que Argentina tendrá que terminar en austeridad. Pero la austeridad se reducirá si no tiene que pagar la deuda. Eso lleva a la decisión de una suspensión de los pagos de la deuda ahora. Pero la austeridad es inevitable. Y la pregunta es quién pagará esa austeridad.
“Aunque levanten la cuarentena, la gente no saldrá a la calle si realmente no está convencida de que la enfermedad ya no está. Entonces, la economía tampoco va a mejorar.”
—El presidente anterior de Argentina, Mauricio Macri, fue bienvenido por la comunidad global como el “asesino del populismo”, mientras que los inversores internacionales permitieron que Argentina pidiera prestado sin problemas. Luego, el FMI rescató al país, hizo proyecciones económicas mientras la nación se hundía aún más en la estanflación. ¿Cuánta responsabilidad tienen los acreedores privados y el FMI en el colapso de Argentina?
—Se necesitan dos para bailar un tango. Pensé que las políticas del presidente Macri estaban profundamente equivocadas. No escribí sobre ello, pero cometió errores sustanciales considerando la política argentina. Me asombra el número de personas dispuestas a prestarle dinero a Argentina. El default no es sorprendente y los acreedores tienen responsabilidades. Hubo mucha presión para que EE.UU. apoyara a Macri como gobierno derechista pro estadounidense, y el FMI responde a los Estados Unidos. Los Estados Unidos no son muy sabios. Por lo tanto, tienen la responsabilidad. El fracaso del gobierno de Macri fue muy triste. Argentina pasará por la austeridad. Me encantaría que se rompa el ciclo de la izquierda y la derecha alternándose en la Argentina.
—Albert Camus en “La peste” escribió: “El problema de la peste no es tanto cómo ataca los cuerpos sino cómo desnuda las almas”, ¿qué reflexión le suscita?
—Había olvidado la frase, que es muy interesante. Es importante enfatizar que lo que estamos experimentando ahora es mucho menos destructivo que la peste. La gente en la peste vio cuerpos apilados en las calles. La proporción de población que murió fue colosal. En la gran plaga que afectó a Europa murió un tercio de la población. Eso fue transformador y destruyó todo. Esto no es nada de eso. En nuestras sociedades, la respuesta de las personas fue responsable y disciplinada. La gente obedeció a las cuarentenas y se ayudó mutuamente. No desnudó nuestras almas. Pero algunos políticos sí revelaron sus almas verdaderas. Donald Trump mostró quién es. Lo confirmó. Sería demasiado pesimista pensar que esto liberó nuestras almas. Después de un año de esto, no lo sé. Conducirá a las más terribles consecuencias si no lo detenemos.
—Que un microbio haya derrocado toda nuestra arrogancia ¿muestra la pobreza del liderazgo mundial de los últimos años?
—Tengo dos respuestas para eso. La primera es que hace muchos años, treinta años, leí un libro de un profesor de historia en Chicago, William Hardy McNeills, Plagas y pueblos. Fue el primer texto que leí sobre el impacto de la enfermedad en la historia humana. La enfermedad siempre fue nuestra mayor enemiga. No es el segundo enemigo, sino el más grande. Nos ha afectado más que cualquier otra cosa. Nunca hubo una catástrofe en Europa comparable a la peste negra. Los microbios son difíciles de enfrentar, no podemos dispararles. Se multiplican sin límites. Están hechos por la naturaleza para atacarnos y transformarse y atacarnos nuevamente. Siempre ganan, y estarán aquí mucho después de que nos hayamos ido. Esto nos recuerda que estamos sujetos a la naturaleza y que somos parte de ella, y que la naturaleza es más fuerte que nosotros. Los microbios nos recuerdan eso. Podemos lidiar con uno pero no con todos. Sin embargo, podemos prepararnos mejor o peor para su ataque. Todos sabían que era probable una pandemia. Sabíamos cómo sería, pero no nos preparamos. Tuvimos el recurso para prepararnos. Podríamos haberlo hecho mucho mejor.
