—En “La Internacional Justicialista”, usted describe la idea expansionista del peronismo en cierta etapa. La particularidad peronista en la Argentina le da un sentido de contención social que no se percibe en ninguno de los otros países de Latinoamérica. ¿Estados Unidos, por las informaciones que nos llegan, está cambiando su mirada sobre el peronismo y o lo considera un contenedor institucional?
—No sé si en Estados Unidos y la administración de Biden ven en el peronismo un instrumento de contención en un momento en que la región se parece a un volcán. Pero esto pasó en su momento. En la etapa de la caída del primero peronismo, el 54 y 55, cuando se quedó cada vez más aislado internacionalmente, la administración de Dwight Eisenhower ya había llegado a alguna conclusión parecida. Se temía más el vacío de poder que podía crearse en la Argentina con la caída de Perón, que al peronismo en el poder. El peronismo en el poder en el 55 ya no representaba para Estados Unidos una gran amenaza, porque sus sueños expansionistas estaban terminados y no había ninguna posibilidad de expansión. Pero no sé si sucede ahora.
—En esta serie de reportajes, el candidato a vicepresidente de Juntos por el Cambio y ex jefe del Senado del peronismo, Miguel Ángel Pichetto, con una experiencia de cuarenta años de peronismo, pronostica que La Cámpora con el tiempo se convertiría en socialdemócrata. ¿Es una evolución factible?
—Todo es posible en la historia. Si fuera así, me alegraría. La socialdemocracia tal como la conocemos en Europa es un ingrediente y un actor fundamental de la tradición liberal democrática. Nace y se desarrolla dentro del mainstream de la cultura democrática europea. También la cuestión de una socialdemocracia que nace de forma milagrosa dentro del peronismo tiene una larga historia. En el nacimiento del Partido Laborista se quería hacer creer que el peronismo sería una especie de Labour Party. Y después es algo que se repitió. Hay un gran malentendido al respecto. El peronismo nace de otra cultura política. No viene del tronco democrático europeo. Viene de la lucha en contra de la tradición democrática y liberal europea. Se remonta a otra tradición de tipo mesiánico y antiliberal. Pero si el peronismo enfrenta una reflexión sobre ese pasado y transforma de forma bastante radical sus referencias culturales, La Cámpora podría transformarse en un partido socialdemócrata. Aun así, no veo ninguna reflexión al respecto. Me parece muy improbable.
“Culturalmente, peronismo y fascismo forman parte de la misma familia.”
—Alberto Fernández dijo en esta serie de reportajes que se sentía socialdemócrata. También dijo que estaba alejado de las 20 verdades peronistas. ¿Puede convivir esa perspectiva con la estructura del peronismo?
—No. Sería un cambio de fachada. En la cultura política peronista no se le ocurriría nunca a nadie decir lo que afirmaba un gran dirigente socialdemócrata europeo, Olof Palme: “A nosotros no nos importa combatir la riqueza”. En Suecia había muchos ricos. “Nos importa extirpar la pobreza”. El enfoque ideológico, la cultura, la visión del mundo, la cosmología del peronismo es de matriz católica integralista, exactamente lo opuesto. Combatir la riqueza en cuanto fuente de corrupción moral es mucho más relevante que extirpar la pobreza. En Europa se suele decir que los partidos socialdemócratas fueron hijos de Bad Godesberg, una pequeña ciudad en ciudad en la ribera del Rhin, en Alemania, donde el Partido Socialdemócrata alemán, el padre de todos los partidos socialdemócratas europeos, hizo un congreso después de la Segunda Guerra Mundial donde abandonó la lucha de clases y todas las referencias de tipo marxistas, para amoldarse a la liberal democracia y al capitalismo. Nadie ve que el peronismo tenga su Bad Godesberg. Sus alianzas internacionales son anticapitalistas. Su retórica y su política sigue siendo extraña a la tradición tanto liberal democrática como capitalista. Es de otra familia.
—El historiador y economista Pablo Gerchunoff dijo que en la Argentina quedaban solo dos partidos: el radicalismo y La Cámpora. ¿Comparte esta idea?
—Tengo enorme respeto por Gerchunoff. Conoce mucho mejor que yo la situación argentina. No conozco la dimensión organizativa y el estado de salud de los partidos políticos de la Argentina. Por lo que me cuentan y por lo que veo, probablemente Gerchunoff tenga razón. Los partidos como los conocemos, como organizaciones de masas, como forma de pedagogía colectiva, como camisetas, van desapareciendo. No creo que puedan restaurarse. Como los conocemos en la historia probablemente fueron una fase de transición del mundo dominado por lo sagrado al mundo secular. A medida que el mundo se seculariza, la opinión de cada persona podrá ser cada vez más movediza. Es algo que me parece bien, por otra parte. Se crean problemas de inestabilidad, de dificultad de gobierno, pero también de mayor libertad individual.
—El jefe de asesores del presidente Alberto Fernández, el antropólogo Alejandro Grimson, se refirió a la identidad peronista como emocional. ¿La categoría que usted utiliza tiene el carácter de sentimiento y estética?
—Es una demostración más que la familia del peronismo no es la socialdemocracia. La socialdemocracia no tiene un fundamento de tipo emocional. Tiene un fundamento de tipo racional, organizativo. La historia de la socialdemocracia es la de las grandes organizaciones de masas. Las instituciones son cosas serias. No hay un líder carismático con el poder de un jefe espiritual. Nadie pensaría que Helmut Schmidt o Willy Brandt serían inmortales, como imginaron los militantes peronistas con Juan Perón. Estas ideas emocionales son típicas del romanticismo alemán. El fundamento de la comunidad política no es de tipo institucional racional. No hay una Constitución y ley: es un pacto natural. Un pacto natural significa que el pacto político en realidad se basa sobre un vínculo moral, cultural, histórico: la etnia, la religión, la cultura constituye al llamado pueblo. Es el fundamento de un fenómeno de tipo, una vez más, no democrático, la idea de que hay un solo pueblo que encarna esa identidad. Y en su nombre se pretende tener el monopolio de la legitimidad. Es lo que pasó toda la vida con el peronismo y con todos los fenómenos de tipo fascista, invocando la nación, el pueblo o lo que era, pretendían que su pueblo fuera el único pueblo legítimo.
“No me sorprende que por razones ideológicas un gobierno peronista haya rechazado las vacunas occidentales.”
—Usted escribió: “El populismo es un fenómeno de origen religioso o, mejor, un modo religioso de entender la vida y entender la historia”. ¿También connota una ética?
—Hay algo más que la ética. La política debe estar basada en la ética, pero lo religioso tiene una dimensión ética a la que suma una grupal y confesional. Es la idea de poseer una verdad. Y, en el caso del populismo, se traslada de la dimensión espiritual a la secular. La religión se transforma en política o religión política. Quien gobierna no lo hace en nombre de la razón, de la legitimidad, de la institucionalidad, del consenso, sino que pone por delante la fe. Compartir una fe. El pacto político no uno racional entre diferentes. Es la fusión típica de una comunidad de fe. No es la base de una democracia. Un movimiento o un partido se pone en un pedestal de superioridad en nombre de una identidad.
—Aristóteles fundó la ética con la premisa de que sea la filosofía moral que distingue entre el bien y el mal. Obviamente en la mafia también hay morales. Esto me lleva a Max Weber cuando plantea la cuestión de la ética de las convicciones y la ética de la responsabilidad. El populismo estaría sostenido en la primera, de alguna manera.
—Es exactamente así. Además, citó a uno de mis autores de referencia. Quien me lee y conozca un poco a Max Weber, sin duda encontrará elementos de Max Weber, alguno de Karl Popper y alguno de Isaiah Berlin. La ética de la responsabilidad se basa sobre un principio de racionalidad y de responsabilidad individual. La convicción es la fe. Fe implica obediencia y significa la sumisión del individuo. Esto me parece especialmente peligroso.
—Usted: “El populismo reclama el monopolio de la moral colectiva”. Buenos Aires tiene la mayor cantidad de psicólogos per cápita del mundo. En la idea simbólica de “Dios ha muerto” de Nietzsche me preguntaba qué comparación no religiosa podríamos hacer: si lo que usted plantea es que hay una especie de gran superyó, un deber ser más allá de lo que se pueda.
—Sí, es una buena sustitución. No sé si Dios ha muerto; para muchos ha muerto, para otros está muy vivo. Hay muchos fenómenos políticos como el populismo que todavía viven de la idea de Dios. El hombre sigue intentando de miles de maneras inventarse nuevos dioses. El superyó, en términos psicoanalíticos, podría ser uno de los sustitutos. Tal vez el sustituto más difundido sea la utopía de tipo prometeica. El hombre que se transforma en dios mismo y transforma la tecnología o la ciencia en una nueva religión. Soy racionalista, creo en la ciencia, pero claro que siempre hay que tomar estas cosas con escepticismo, relativismo también. Finalmente lo que cuenta son las personas, su forma de ser, su libertad individual. No casualmente a grandes utopías, y comenzando por el mismo marxismo, se basan en esas ideas redentoras. Al final existiría la tierra prometida que apoyaban los intelectuales prometeicos. Creían en el elemento salvador de la ciencia. Hay que ser más prudente con todo, con la religión tanto como con la ciencia.
—También escribió que el populismo expresa una mentalidad. ¿Qué diferencia habría entre mentalidad, cultura, tradición?
—Son matices. Me gusta decirlo así. La cultura implica algo más estructurado y consciente. Como Benedetto Croce dijo de Italia. A pesar de ser personas laicas, no podemos no decirnos “no cristianos”. Somos el fruto de una civilización. A lo largo de los siglos generó una visión del mundo de la que somos parte de forma generalmente consciente. Compartimos valores, compartimos historia, compartimos símbolos. La cultura es un elemento colectivo al que pertenecemos de forma más o menos racional. La mentalidad es algo más impresionista. Es muchas veces inconsciente. Las formas de ser de tipo inconsciente suelen ser menos exactas, menos definidas, con perímetros más esfumados.
—Otro punto es la nostalgia de la unanimidad. ¿Esa unanimidad es la fuente de los sistemas asiáticos de partido único?
—Sí, efectivamente. En la historia de la humanidad la excepción no es la unanimidad; es la pluralidad. Tanto el pluralismo de poderes como el de partidos y representaciones ideológicas, culturales, políticas, son fenómenos modernos, son hijos de la Ilustración. Son hijos de una nueva idea que nace en Europa y en una parte específica de Europa en una peculiar época histórica. En el resto del mundo, la idea es que una parte del pueblo tiene la verdad sobre un sustento de tipo metafísico, religioso, cultural, étnico o lo que sea. Lo demás son minorías que tienen que padecer la hegemonía de la mayoría. El problema en Latinoamérica es que, a pesar de haber compartido larga parte de su destino con Occidente, esta idea de unanimidad no se fragmentó como en Europa, sino que se mantuvo íntegra durante los siglos.
“Una socialdemocracia europea jamás crearía un Instituto Patria ni reinvindicaría un pensamiento nacional.”
—Max Webber planteaba que los países de religión confuciana se iban a desarrollar antes que los católicos. ¿Se corroboró un siglo después que tenía razón? ¿A pesar de que no tienen pluralidad lograron el desarrollo económico?
—Max Webber tuvo razón en muchas cosas. Es increíble que en el mundo se cite tanto a Carlos Marx que no adivinó una y Max Webber sea tan poco conocido. Marx era un hombre genial, pero acertó poco. Hay una gran injusticia en la lectura de la historia. Max Webber tenía razón. Diría que asistiremos en el futuro en algo parecido también con muchos pueblos árabes, que tienen una historia comercial. No tienen una actitud moralista hacia la prosperidad, para bien o para mal, nos guste o no nos guste. Cuando les dieron libertad de poder progresan, como en China, en Vietnam, o en Corea del Sur, su ánimo empresario pudo desarrollarse. En Latinoamérica, hay un problema de tipo cultural. La prosperidad se analoga con pecado, no solamente en las clases populares, también pasa con los empresarios. Falta una burguesía en la historia latinoamericana. Pero así como se transformó España o Italia, Latinoamérica puede hacerlo. La historia no es un lastre para siempre. Las cosas cambian.
—En el libro usted dice: “Sin necesidad de hacer un inventario completo, podemos citar a Juan Domingo Perón, Fidel Castro y Hugo Chávez”. Asocia a Perón con líderes de la izquierda continental, cosa que en la Argentina no siempre es vista así.
—Por la atenta lectura que hizo de mi trabajo, habrá observado que no amo a las categorías de derecha e izquierda. No las uso, no porque no sirvan o no existan, pero siempre me parecieron superficiales. La historia del peronismo, si queremos utilizar esta categoría, está llena de figuras que pasan de la derecha a la izquierda, de la izquierda a la derecha o que cultivan a una ortodoxia tercerista que une derecha e izquierda. Para ubicar el peronismo en la historia, hay que remontarse a esa tradición de tipo orgánico, corporativa, antipluralista, antiindividualista, que es finalmente una nostalgia de los valores de la cristiandad, tan arraigada en la historia latinoamericana. El clivaje no es tanto de derecha e izquierda, sino de la guerra de religión. Es entre el mundo protestante y católico. Aunque también es una simplificación. Entre el mundo de lo sagrado y el secular. No pasa por derecha e izquierda. Una derecha liberal es mucho más cercana a una izquierda liberal, y una derecha antiliberal y nacionalista está mucho más cercana a un mesianismo comunista antiliberal. Se ve en Latinoamérica, pero también en Europa.
—En esta misma serie de reportajes, Francis Fukuyama dijo que veía puntos de coincidencia entre Cristina Kirchner cuando era presidenta y Donald Trump. ¿Advierte también ese cuadrante?
—No lo había escuchado. No sé. Me deja un poco desorientado, pero tampoco me sorprende. El populismo es un concepto. Lo usamos para comprender un fenómeno. No es como un virus al que algunos son inmunes y otros no y que se tiene o no. En su última esencial es concepto común a todos los populistas, aun entre los que no parecen parecidos entre sí. En uno de mis trabajos hice una comparación quizás más alocada entre Silvio Berlusconi en Italia y Hugo Chávez en Venezuela. Cristina Kirchner puede tener algo que la asemeje a Trump: la certeza de que existe un pueblo puro. Puede ser el descamisado, el cabecita negra de la historia del peronismo y puede ser el clase media protestante anarcocapitalista de Trump. Desde ese criterio, ese pueblo puro fue corrompido por una elite. Una elite secular, cosmopolita, que traiciona al pueblo. Lo corrompe y amenaza su identidad. Es algo común a todos los populismos. Hasta ahí llego.
“El peronismo nace de una cultura mesiánica y profundamente antiliberal.”
—¿Los unifica un componente melancólico, conservador y anacrónico?
—Es exactamente lo que pienso. El populismo en todos lados se presenta como revolucionario, también cuando gana elecciones. Su idea es redentora. La palabra revolución es el término secular para señalar la redención: la expiación del mal, del pecado y el comienzo de una historia nueva y pura que nos llevará a la tierra prometida. La tierra prometida es la proyección hacia el futuro de un mundo de pureza que sobreviene del pasado. Los populismos, que se creen tan progresistas, persiguen utopías regresivas. Suponen que restaurarán un mundo del pasado, un mundo ideal que, por supuesto, nunca existió y que nunca va a existir. Es muy peligroso plantearlo. En nombre de un mundo perfecto se pueden cometer las peores barbaridades porque el fin justifica los medios.
—Un término en portugués es saudade. Lo hizo muy famoso ya hace muchas décadas Vinicius de Moraes. Saudade sería la nostalgia de algo que nunca había existido.
—Así es. Y peor: nunca existirá. Todos tenemos saudades como inspiración artística, sentimiento, vivencia. Forma parte de nuestra intimidad. Está muy bien que la tengamos. El problema es cuando la saudade se transforma en un proyecto político colectivo. Es una forma religiosa de concebir la política. La política transformada en religión es lo que sucede con las cruzadas. La guerra, el triunfo de uno contra otro. Tardamos mucho en aprender a convivir, a institucionalizar nuestras diferencias. No veo por qué caer nuevamente en esa trampa.
“Los partidos como los conocemos fueron una fase de transición del mundo dominado por lo sagrado al secular.”
—En uno de sus últimos artículos usted se preguntaba si de era verdad que el gobierno argentino tardó tanto en contratar Pfizer y otras vacunas porque son producidas en Estados Unidos. ¿Cómo interpreta esa decisión?
—Si no fuera porque estudié toda la vida el peronismo, no me atrevería nunca a decir algo que parece una locura. No es todo el peronismo: está lleno de gente con sentido común, buenos sentimientos, abierta al mundo y democrática. La construcción ideológica del peronismo refleja un nacionalismo descabellado. La idea de una misión nacional que agiganta su rol universal. No me sorprende que por razones ideológicas un gobierno peronista haya rechazado las vacunas occidentales. O norteamericanas. La construcción del mito nacionalista argentino, cuyo principal abanderado principal fue el peronismo, se construyó alrededor de una misión universal de la Argentina, lo que estudié en el libro que usted tuvo la amabilidad de mencionar: La Internacional Justicialista. La idea de que la Argentina tendría una misión universal del mundo, que sería cuidar la civilización católica y anticapitalista, combatiendo al enemigo histórico, el protestantismo anglosajón y Estados Unidos como potencia que lo representa. Así, comprar Pfizer sería como una especie de sumisión colonial. Es descabellado, es absurdo, es irracional. Es criminal, pero forma parte de la cultura política nacionalista. El nacionalismo hizo muchos estragos. Sigue haciéndolos.
—¿Cómo fue el sincretismo entre teorías económicas neoliberales y el profundo catolicismo? Las dictaduras hablaban de Dios, Patria y Hogar y también de Tradición, Familia y Propiedad.
—En la Argentina, la tradición nacional católica impregnó todo, un poco como el peronismo. El peronismo es un brazo secular. Jugó todos los roles. El del capital y el del trabajo, el de los sindicatos y el de los empresarios, el de la derecha y de la izquierda. Los tradicionalistas y los revolucionarios; los guerrilleros y los represores. Todos invocando el reino de Dios en la tierra. Este es el gran problema histórico institucional de la democracia argentina. Esa escasa secularización y separación entre el imaginario político y el de tipo religioso. Dicho esto, todas las dictaduras argentinas militares tuvieron una rama liberal y una nacional católica. Juan Carlos Onganía lo ponía a Adalbert Krieger Vasena, que era la amenaza liberal y del Fondo Monetario, pero al mismo tiempo tenía los cursillos de cristiandad. La principal dialéctica política dentro del proceso era entre los masseristas que reivindicaban la democracia social de tipo peronista y católico, en contra de los planes liberales o neoliberales de Martínez de Hoz. Esa dinámica atraviesa toda la historia argentina. Este mito de la Nación católica permea realmente toda su historia, mucho más que la de los otros países latinoamericanos.
—El sociólogo italiano Gino Germani, muy lejano al peronismo, dijo que sería un error igualar los movimientos de masas argentinos con el fascismo. Usted en su libro sí hace asociaciones. ¿Se equivocó en ese punto?
—Que yo diga que se equivocó Gino Germani parecería arrogante. Es un personaje al que le tengo inmenso respeto. Pero sí. Era un hombre brillante realmente, sigue siendo muy útil leerlo. Germani escribe especialmente de los años 50/60 y es sociólogo. Crece en un clima de estructuralismo donde todo el análisis está basado en el fundamento de la estructura social. Desde su marco epistémico debe tener un enfoque de tipo estructural a partir de las clases. Soy un historiador de tipo culturalista. Si lo miramos en términos de clase, no cabe la menor duda que en el peronismo hay importantes diferencias respecto al fascismo. Aun así, los estudios sobre fascismo crecieron mucho en los últimos años. La base popular del fascismo hoy es mucho más admitida que en los años en que escribía Gino Germani. Si lo miramos en términos de imaginario social, de cultura política, de espiritualidad, de idea del orden que habría que crear, el fascismo se parece mucho más al peronismo. Forman parte de la misma familia. Lo seguiré repitiendo aunque los peronistas se enojen.
—¿Qué punto de contacto encuentra usted en el evitismo y la figura de Cristina Kirchner?
—Evita es un personaje extraordinario. No es santa de mi devoción. El primer vínculo entre Cristina Kirchner y Eva Perón es un intento de emulación. En cierta medida es obligatorio. En un movimiento de tipo religioso como el peronismo, donde la fe se transmite, donde no son los mecanismos institucionales los que distribuyen el poder, sino que es la herencia de la simbología y de la fe, todas la mujeres de la historia peronista están obligadas a intentar heredar la figura de Eva Perón. A eso se suma cierto maniqueísmo, mucho más radical y extremo en Evita Perón. Fue un régimen que llegó al poder por elecciones, pero no gobernaba de forma democrática. Era una especie de dictadura democrática, o como decía el padre Hernán Benítez, es una dictadura pro pueblo. Eva Perón tenía directamente una visión religiosa de la política: bien y mal, nosotros y ellos, nosotros tenemos que triunfar y los demás deben ser destruidos porque son los enemigos de la patria, el antipueblo. Hay algo de esto en Cristina Kirchner y lo manifiesta menos abiertamente porque el contexto no lo permite. Esa es la tradición del peronismo.
—En esta misma serie de reportajes el filósofo italiano que enseña en los Estados Unidos, Enzo Traverso, dijo que en Italia había un chiste entre las personas de izquierda que decían “ahora que el comunismo murió, por suerte está Francisco”. ¿El “hagan lío” expresado de Francisco es alguna forma de izquierda nueva?
—Es más bien volver a lo antiguo. Si uno lo piensa, el primer gran enemigo de la tradición secular es el catolicismo. El marxismo fue un profetismo mesiánico en la historia que heredó y también sustituyó al profetismo católico o cristiano. Ahora que cayó el comunismo, en cierta medida se vuelve al origen. Es el enemigo del liberalismo. Y me parece bien. El enemigo histórico del liberalismo fue el cristianismo. Estos son los actores. El comunismo de tipo marxista fue un ave de paso. En cambio, el comunismo cristiano viene de los profetas del Nuevo Testamento, viene del Sermón de la Montaña. Viene de lejos y seguirá existiendo. Volvimos a los actores principales, más allá de los secundarios que participaron del juego. En cuanto al chiste, las cosas están cambiando y la izquierda italiana está repensando su idea de que Francisco sería el abanderado de la izquierda.
—En esta misma serie de reportajes, Gianni Vattimo, medio en broma y medio en serio, propuso que de haber una internacional comunista actual debería ser conducida por el papa Francisco. ¿Hay un comunismo evangélico anterior a cualquier otro?
—Sin duda. Hay una larguísima historia de odio al comercio, al dinero, a la prosperidad, a la propiedad, al individuo propietario. Es un relato bíblico del pueblo mítico de los orígenes que se contamina al ingresar a la historia. La historia es la del pecado original. Se llegará a través de un redentor a la tierra prometida. Es un comunismo de tipo religioso: es la verdadera raíz histórica, teológica, espiritual, del comunismo. No me sorprende que hombres católicos y comunistas como Gianni Vattimo reivindiquen la Internacional conducida por el Papa.
—Joe Biden tiene una foto del Papa en el Salón Oval, además de las de su propia familia. ¿Qué influencia tiene dentro del Fondo Monetario Internacional la relación del Papa con Kristalina Georgieva, la relacción con Jeffrey Sachs, con el propio Joseph Stiglitz?
—Hay una simpatía. Estaba a punto de decir empatía, pero sería demasiado. Hay una simpatía basada en malentendidos también o en equivocaciones sobre las que todos quieren pasar por encima. Frente a la ola de populismos de diferente tipo que hubo en el mundo, hombres como Francisco, los dirigentes actuales del Fondo Monetario Internacional o Biden quieran volver a una política de más multilateralismo, institucionalismo, previsibilidad, buen sentido. Es un poco el intento de fortalecer el orden internacional que fue realmente golpeado y que sigue siendo extraordinariamente débil y fragmentado. Quien describe a Joe Biden en el Partido Demócrata de Estados Unidos como una peligrosa amenaza de difusión del socialismo o del comunismo en el mundo no sabe de qué está hablando. Y la historia de Francisco, la historia de la cultura política de un país como la Argentina que en el sistema de ideas económico de instituciones de Estados Unidos parece precisamente un modelo. ¿Queremos hablar de alianza táctica?
“Desde la perspectiva cultural, el peronismo no tiene nada en común con la socialdemocracia.”
—¿“Fratelli tutti”, la encíclica papal, tiene algún punto de contacto con el libro de Thomas Piketty “El capital del siglo XXI”?
—Piketty no es un anticapitalista en sentido evangélico. Es un heredero de la historia del mercantilismo, del estatismo, del centralismo francés. También fue muy criticado Piketty. Hay un problema de concentración de la riqueza en el mundo. El problema de Piketty es que lo quiere solucionar a través de impuestos, impuestos e impuestos. Tengo dudas que esto pueda funcionar y sea lo correcto. Pero estamos dentro de un marco del reformismo estatal al capitalismo, de la tradición estatista francesa. El anticapitalismo evangélico es otra cosa. Si uno lee la Fratelli tutti, hay un relato apocalíptico de la modernidad. Francisco es un personaje extraordinariamente complejo, poliédrico. Tiene muchos aspectos, a veces contradictorios. Es muy difícil identificarlo. No solamente esta encíclica, la anterior también, la Laudato si, tienen una visión apocalíptica de la modernidad. No le reconoce ningún aspecto positivo. Los 200 últimos años, los años de la revolución industrial, de la revolución tecnológica, de la mejoría de las condiciones de vida de millones y millones de seres humanos en el mundo, a él le parecen un desastre. Me resulta preocupante y lo aleja bastante también de hombres como Joe Biden, Thomas Piketty y el reformismo.
—¿Qué pensaría hoy Carlos Marx de los misioneros jesuitas y del Papa?
—Carlos Marx conoció a los jesuitas. Otro que con los jesuitas aprendió algo. Marx, que a lo largo de su vida pasó por diferentes etapas, tiene un elemento profético y mesiánico muy fuerte. A Marx le gustaría el Papa. Pero no pienso que el Papa fuera marxista. Más bien porque, como todos los marxistas, al final de su vida todos descubren que en realidad sus raíces tenían un fundamento religioso. Y como Fidel Castro poco antes de morir la descubrió, yo creo que Karl Marx habría descubierto o reconocido sus orígenes escuchando y mirando al papa Francisco.
“Ernesto Laclau tiene una idea no democrática de pueblo”
—El psicoanalista y escritor argentino Jorge Alemán afirma que las ideas del llamado populismo latinoamericano no eran demasiado disímiles a la de la socialdemocracia europea. ¿Por qué surgen estas afirmaciones en el contexto actual de la situación latinoamericana?
—Las categorías de interpretación son equivocadas. En Latinoamérica y también en alguna manera en Europa, el enfoque interpretativo de los fenómenos históricos suele basarse en criterios de tipo estructural o clasista: las clases sociales, los sistemas de producción. En cambio, hay muy poca sensibilidad hacia los temas culturales, ideológicos, religiosos, espirituales, morales. Muchas interpretaciones se limitan a observar las alianzas de clases o los perfiles de clases para establecer comparaciones. Yo hago hincapié en la cultura política. Es hija de una antropología de tipo religioso o moral. Desde esa perspectiva, movimientos como el peronismo nacional popular no tienen nada en común con la socialdemocracia. No imagino una socialdemocracia europea que cree un Instituto Patria y que reivindica una especie de pensamiento nacional, que establezca una suerte de monopolio moral sobre de identidad nacional. Son cosas que en Europa pertenecen a los fascismos, no a la socialdemocracia.
—¿Encontró en “La razón populista” de Ernesto Laclau algún punto de interés?
—Me costó mucho, digo la verdad. Me resultó un libro complejo y denso. No es una crítica, aunque a veces los cientistas sociales deberíamos ser un poco más fluidos en nuestra manera de expresarnos. Coincidencias no; pero es un libro muy inteligente. El tema de la creación del pueblo es sin duda inteligente y relevante, una buena intuición. Además, uno cuando lee cosas con que no comparte, muchas veces las aprovecha para darlas vuelta como una tortilla. Lo que a Laclau le parece bien, a mí me parece extremadamente mal. Su idea de pueblo es no democrática. Está basada finalmente en una lógica maniquea de lucha del bien contra el mal. Es una visión mesiánica de la democracia.
—En su libro dice que “todos los populismos latinos tienen lazos especiales con la compañía de Jesús”. ¿Qué diferencia hay entre los populismos latinos y los populismos eslavos y, en otra época, sajones?
—Es una muy buena pregunta y también bastante compleja. Todos los populismos tienen elementos parecidos. Los populismos católicos tienen mucho parecido con los populismos eslavos, cuyo fundamento religioso es evidente. Es muy evidente. Están basados en una idea de identidad nacional que se basa a su vez en las comunidades de la cristiandad ortodoxa. Tienen en común el hecho de que ambos están atraídos por Occidente. Están atraídos históricamente por Occidente, por la modernización de Occidente en términos de prosperidad, por las instituciones democráticas occidentales, por las novedades tecnológicas, por la libertad de ser occidentales. Al mismo tiempo reaccionan con un reflejo de tipo nacionalista que lo lleva a reivindicar un pasado imaginado. Es de la comunidad de la cristiandad católica en Latinoamérica, la ortodoxa en Europa Oriental, un pasado imaginario de un pueblo puro antes que se corrompiera por el contacto con Occidente.
Son muy parecidos en ese sentido. La compañía de Jesús es muy relevante. En todos los grandes populismos latinoamericanos hay una influencia notable de la compañía de Jesús. La compañía de Jesús fue históricamente la vanguardia de combate a la democracia de tipo liberal y el capitalismo, como fruto del protestantismo. La Iglesia en general reivindica la comunidad originaria del pueblo, la de la evangelización del pueblo hispánico, de la cristiandad hispánica contra la penetración o el contagio del capitalismo o liberalismo. Un fruto de la civilización protestante en definitiva.
“El catolicismo europeo se hibridizó con las diferentes tradiciones protestantes”
—¿Lo que plantea tiene reminiscencias de aquel mítico debate entre el cardenal Belarmino y Galileo, donde Belarmino decía que no necesitaba mirar el telescopio porque en la Biblia estaba la explicación?
—Es una muy buena pregunta. Nunca lo pensé así, pero hay algo de eso. Como historiador, esos debates entre ciencia y fe, razón y sentimiento, son eternos, seguirán existiendo siempre. Galileo y Belarmino forman parte del mismo tipo de inquietud.
—Decía que quienes lo leen saben que Webber es una fuente de referencia continua. ¿Es algo no saldado en el Vaticano la discusión respecto de la ciencia?
—Sí. Más aún que respecto de la ciencia, hay un problema respecto del mundo, de la mundanidad. Más allá de la dimensión teológica, en la dimensión histórica del catolicismo sigue existiendo una corriente antimoderna. Ve la modernidad como un mal, como un pecado, como una forma de corrupción de una comunidad originaria o un pueblo mítico. Para citar otro autor menos famoso y estructurado que Max Webber, Antonio Escohotado en su extraordinaria trilogía sobre la historia de la propiedad privada analiza las raíces proféticas, no solamente de la tradición católica. El odio a la modernidad, al dinero, al comercio, a la propiedad privada, a la prosperidad.
La pobreza como arquetipo. Mucho de esto sigue existiendo en la tradición católica. En el catolicismo europeo esto se matizó mucho. El catolicismo europeo a lo largo de los siglos se contaminó o hibridizó con las diferentes tradiciones protestantes. Esto lo ayudó mucho a salir de su sectarismo. No sucede con el catolicismo latinoamericano, que tiene una tradición antimundana y antimoderna. Con un papa latinoamericano, y más de la tradición argentina que siempre fue enemiga de la mundanidad, el Vaticano dio pasos atrás en ese sentido.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
