—Sos el único economista que estuvo en los primeros años de Néstor Kirchner y de Mauricio Macri conduciendo la economía: en un caso el Banco Central, en el otro el Ministerio de Hacienda. ¿Qué comparaciones podés hacer entre ambas experiencias?
—Eran dos circunstancias de arranque muy diferentes. Y en lo que a mí respecta, dos roles muy distintos. Llegué a la gestión con Kirchner de forma “heredada”. A mí me nombró presidente del Banco Central Eduardo Duhalde. Era un Banco Central que ajustaba a la norma y, por tanto, era independiente. Mientras gobernó Néstor, diría que no tuve ninguna presión, ninguna injerencia y sí mucho diálogo con Alberto Fernández. Las circunstancias de arranque desde el punto de vista económico eran totalmente distintas. Como consecuencia de la crisis anterior se había sincerado la situación fiscal. En 2002 Argentina tenía ya un superávit fiscal importante, tenía un superávit comercial también de cuenta corriente. Las exportaciones superaban a las importaciones. Tampoco había un problema de cambio atrasado, ni de tarifas ni de inflación inercial. La convertibilidad había hecho desaparecer la memoria de la inflación. Sí existía una desconfianza infinita en toda la dirigencia, producto del crack final de esa crisis que fue tan dolorosa. La crisis de 2001 fue política, social, económica e institucional. Aquel punto de partida era muy distinto del que me tocó después afrontar con Macri como ministro de Hacienda y Finanzas.
—Y muy diferente del que le toca a Alberto Fernández.
—Sí, si Alberto gana el domingo 27 de octubre. Escuché algunos comentarios de Alberto acerca de recrear las condiciones del primer gobierno de Kirchner en el caso de que ganara, las condiciones que él tuvo en el momento en que asumió como jefe de Gabinete. Esas condiciones no están. Si el programa económico y el programa de gobierno que plantea el eventual presidente Alberto Fernández se basan en aquellas condiciones, me parece que se va a sorprender pronto.
—¿Macri recibió una herencia peor que la que podría recibir Alberto Fernández?
—Hubo avances, muchos avances en cuestiones institucionales, en libertad de expresión, en veracidad estadística. Ahora podemos medir la herencia porque hay un Indec que dice la verdad. Cristina Kirchner había abandonado la tarea de medir la pobreza, un número que Macri asumió como propio, como algo central de su gestión. Mauricio no consiguió bajar la pobreza fuertemente durante su mandato, algo a lo que apuntaba. Pero por lo menos podemos medir que no fue así.
—Y en tu caso, ¿vos preferirías asumir la economía de un país con la deuda que va a recibir Alberto Fernández o uno como el que recibió Mauricio Macri, con precios relativos desordenados?
—Tomás dos variables cuando el análisis es mucho más amplio. Pero acepto. Resolver la distorsión de precios relativos que heredó Macri era mucho más complejo que cualquier otra cuestión de 2003, y posiblemente más compleja que varias de las cuestiones que va a tener que enfrentar el próximo gobierno. Hay mucha confusión en la cuestión de la deuda. Lo vimos estos días, cuando reapareció Cristina Fernández de Kirchner hablando del tema. También con lo que dijo Alberto Fernández en el debate. El aumento de la deuda durante la gestión de Macri no tiene nada que ver con el planteo de “se la llevaron sus amigos”. No tiene nada que ver con lo que llaman “fuga de capitales”. La fuga de capitales medida por el Indec fue mayor durante las dos gestiones de Cristina, (88 mil millones de dólares) que durante la de Macri. Son números que están completamente a la vista.
“Cuanto menos poder tenés, más necesario el acuerdo social. Más imperioso ahora que cuando asumimos.”
—¿La fuga de capitales de Cristina iguala a la de Macri?
—La fuga de capitales fue más extensa en el tiempo y más voluminosa durante los dos mandatos de Cristina. Respecto de la deuda en particular hay muchas confusiones: si es deuda externa, si es deuda interna o si es deuda pública. Son distintos niveles de deudores y distintos niveles de acreedores, y habría que mirar los números para clarificar el debate.
—Adelante.
—El último dato del Ministerio de Hacienda, creo que de agosto o septiembre, informa que el total de la deuda pública del Estado nacional en dólares es de 310 mil millones de dólares. La deuda al final de 2015, bien medida, incorporando las cosas que el kirchnerismo ignoraba, como los holdouts, los juicios con el Ciadi que después esta administración terminó reduciendo, esas obligaciones que el kirchnerismo ignoraba y que alguien tenía que resolver, era mucho mayor.
—¿Deuda que existía y no estaba registrada?
—Exacto. Esa deuda era, para ser conservador, de 245 mil millones de dólares. Vale decir que durante los cuatro años de gestión de Macri la deuda se incrementó en 65 mil millones de dólares. Ese incremento de la deuda no es muy distinto del déficit fiscal primario acumulado durante esos cuatro años. Cabría preguntarse quién generó la herencia, porque Macri heredó un déficit fiscal mucho mayor. Si Macri no hubiera reducido el déficit que le dejó Cristina, hoy la deuda sería mayor. ¿De quién sería la culpa? Me parece que es un error compartimentalizar en cuestiones de tan largo plazo que tienen que ver con el Estado de derecho y responsabilidades soberanas, como si todo empezara y terminara en un mandato. Hay mucho de la herencia que es parte del funcionamiento del Estado. Pero en números concretos, hay 65 mil millones de dólares más de deuda pública del Estado nacional que en 2015.
—Sumando la deuda registrada y la que no lo estaba.
—Esos 65 mil millones de dólares son más o menos 16 mil por año, lo que significa entre 3 y 4 puntos del PIB. Y eso es el promedio de lo que fue el déficit financiero total de Argentina en estos cuatro años. Nuevamente, ¿de quién es la culpa? ¿Del que administró la situación durante esos cuatro años? ¿O del que entregó la situación con aquella deuda y con un déficit fiscal muy grande? Si Macri no hubiera hecho nada, la deuda hoy sería todavía mayor.
—¿Qué hará Alberto Fernández con la deuda? ¿Renegociarla con quita?
—Se viene una negociación, porque desde todos los lugares políticos hay una vocación de ir en ese sentido. Hasta la propia administración del presidente Macri mandó un proyecto de ley al Congreso en esa línea. Alberto Fernández habla de una opción a la uruguaya. Esa es la discusión que se viene. No vamos a tener ninguna certeza de cómo sigue hasta antes del 28 de octubre, porque no sabemos quiénes van a ser los responsables de administrar esta cuestión tan urgente. Aun en el caso de que asumas que va a ganar Alberto Fernández, es tan diverso el equipo de economistas que lo acompaña que es difícil pronosticar qué va a hacer.
—¿Qué harías vos?
—Lo que hay que hacer es sentarse con los acreedores y encontrar el equilibrio entre lo que se puede pagar y lo necesario para retomar el acceso a los mercados y comprometerse a eso. La pregunta es cómo se va a resolver la situación si Argentina no tiene la posibilidad de refinanciar los vencimientos de la deuda. El año que viene, entre intereses y vencimientos de capital, los números que hay que pagar rondan los 25 mil millones de dólares. Quienes proponen una solución amigable piensan que puede resolverse relativamente fácil, sin peleas. Eso nos permitiría acceder al mercado para refinanciar estos vencimientos.
“El aumento de la deuda de Macri no tiene nada que ver con el planteo de ‘se la llevaron sus amigos’.”
—¿Eso harías vos?
—Hay que observar lo que no se está mirando en estos momentos. En la discusión entre quita o no de capital nadie mira el problema de los intereses, que es el que llegará más temprano. Los intereses de la deuda del año que viene van a andar cerca de los 10 mil millones de dólares. Si solamente estiraras los plazos, la pregunta es: ¿te alcanza para acceder al mercado? Y entre una combinación de más superávit primario y acceso al mercado, ¿podés pagar esos intereses? Si no alcanzara, se debería llegar a una solución mucho más dura.
—¿Una combinación de estiramiento de plazos y refinanciación de los intereses?
—Se podría establecer un período de gracia. El mercado está preparado para algo mucho más duro que una solución al estilo de la de Uruguay. Eso se ve en la forma en que se están cotizando los bonos. Pero también el mercado va a necesitar certezas relativamente pronto.
—Vos habías propuesto al comienzo de la gestión Macri un acuerdo de precios y salarios, tal como promete Fernández. Dijiste que Marcos Peña te dijo que no y que eso destruía todo el plan económico. ¿Se podría implementar hoy de la misma manera?
—Es imperioso. Es mucho más imperioso ahora que cuando asumimos nosotros. Es lo único que nos falta probar en estos setenta años de decadencia económica y social de Argentina. Fijate lo que pasó desde el último acuerdo del Fondo, buena parte de la profesión de los economistas juraba sobre la Biblia que si no emitías no había inflación, y en cambio se aceleró. Y eso sucedió porque aumentó la desconfianza. Ni los argentinos ni los que miraban de afuera a Argentina creían que el programa con el Fondo Monetario era viable. Si no es viable políticamente, no hay ningún preciosismo técnico que funcione. El acuerdo social es fundamental en la agenda de hoy. Me alegra haber visto que el propio Mauricio Macri, y hasta Marcos Peña, en las últimas semanas hicieron declaraciones en ese sentido. En la literatura económica, cuando ves la experiencia de países que aplicaron de manera exitosa los acuerdos sociales, observás que cuanto menos poder tenés, más necesario es el acuerdo social. Eso es bastante discutible en casos extremos como el de Argentina. En Sudáfrica 1996, Nelson Mandela venía de ganar las elecciones con una mayoría arrolladora. Y con el mandato de hacer lo que quisiera. Nelson Mandela llevó al consejo económico y social la lógica de la reconciliación. Pensó que tenía todo el poder, pero que no siempre sería así. Y si bien Alberto puede tener el apoyo inicial en el Congreso, no lo tiene garantizado por las cuestiones internas de su espacio político. Ningún presidente va a tener suficiente poder frente a las dificultades económicas y sociales que enfrenta Argentina. Es el momento, muy postergado, muy demorado, para avanzar en esa dirección. Se deben sentar referentes del sindicalismo, del empresariado, el gobierno nacional. Y como consecuencia de la discusión surge un acuerdo escrito y público. Esto último es muy importante: por escrito deben ponerse cuestiones y metas concretas a conseguir en los distintos campos. Además del acuerdo de Sudáfrica está el del Corea, el caso de Irlanda, que es muy interesante: Irlanda en 1987 firma su primer acuerdo económico y social. En el caso de Corea del Sur se hizo en el 97, durante la crisis financiera del sudeste asiático. En el caso de Irlanda, en el 87, fue para evitar que llegara el Fondo Monetario Internacional. Hay que pensar qué habría sucedido si nosotros hubiéramos hecho ese pacto en algún momento de 2016 o 2017. No tengo ninguna duda de que nos evitábamos el programa del Fondo.
—Los programas del Fondo aparecen ante la falta de acuerdo de las sociedades.
—Son la mejor demostración del fracaso de la negociación y de la dirigencia interna de un país.
—Dijiste el año pasado que no hubieras ido al Fondo.
—El Fondo es un lugar al que recurrís justamente cuando te quedaste absolutamente sin alternativas y del que sabés lo que vas a obtener a cambio. El gran problema del Gobierno fue creer que la propuesta del Fondo Monetario era viable desde el punto de vista técnico. Se demostró que no lo era. Y menos viable desde el punto de vista político. Entre mis colegas se dice que tiene que haber un programa económico y que tiene que tener consistencia interna. Es una condición necesaria, pero no suficiente: si no es viable políticamente, si está alejado de la realidad política y social del país... Y esto es lo que en general le sucede al Fondo Monetario. Y lo que sucede cada vez que le recomienda un programa a Argentina.
—Fuiste el padre del gradualismo económico, a diferencia de lo que pensaban Federico Sturzenegger y Carlos Melconian. En el último reportaje que te hice, en 2017, afirmabas que se habían ganado las elecciones gracias al gradualismo. Pero hay quienes te acusan de ser quien generó la situación en la que no hubo otra alternativa que ir al Fondo Monetario Internacional. ¿Qué hubieras hecho vos en la crisis de 2018?
—Quiero creer que no hubiera tenido la crisis de 2018. No lo puedo demostrar, pero recordemos que me fui un año y medio antes. Cuando nos fuimos del Ministerio de Hacienda, la economía ya estaba encaminada. Algo que incluso pudo observarse en ese segundo semestre del que tantos hablan.
—El segundo semestre estigmatizado.
—Como tantas otras cosas que se estigmatizan. Si se observa con absoluta asepsia el segundo semestre de 2016 desde el punto de vista económico, fue el mejor de la gestión de Macri. Entre junio y diciembre, entre puntas, la economía creció algo más del 2 y pico por ciento, lo que implica una tasa anual del 4,5%. La inflación entre puntas, entre junio y diciembre, fue, si recuerdo bien, del orden del 17%, 18% anualizado. Y venía bajando. La pobreza bajó durante ese segundo semestre. Y en alguna medida por eso me pidieron que me fuera.
—¿Ya no te precisaban?
—El PRO siempre tuvo la visión optimista de que esto es sencillo, de que era factible resolverlo. Desde la vereda de enfrente yo proponía un acuerdo social porque creía que era complejo. También estaba la idea de que, una vez resuelto, el crédito debía llevárselo otro. Durante 2017 tuve mucho diálogo con distintos integrantes de Cambiemos: políticos, integrantes económicos de mucho fuste, de mucha influencia, tratando de hacerles ver lo que pasaba. Incluso con el Presidente, tratando de hacerle ver que la situación macroeconómica no estaba ordenada y que nadie estaba mirando el problema comercial.
—Marcabas que el déficit comercial era peor que el déficit fiscal.
—Fue la razón por la que la comunidad internacional se asustó con Argentina. Cuando nosotros salimos al mercado inmediatamente después o inmediatamente antes de resolver el conflicto con los holdouts, hicimos una primera emisión en la que los inversores estaban dispuestos a comprar bonos por 70 mil millones de dólares. ¡Cómo cambiaron las condiciones después! Lo que le sorprendió a la comunidad internacional fue el déficit de cuenta corriente.
“La deuda actual es de US$ 310 mil millones. Bien medida, la que dejó el kirchnerismo es de 245 mil millones.”
—Por el atraso cambiario.
—Exactamente. La mala estrategia antiinflacionaria de creer que había una bala de plata para reducir la inflación, que es la tasa de interés. Es algo que no pudimos desterrar en el debate interno. La tasa de interés provocó el atraso cambiario, el atraso cambiario provocó este deterioro notable en el balance comercial. Si vos medís el último trimestre de 2017 y lo anualizás, estás hablando de un déficit de cuenta corriente de casi 7 puntos del PBI. No hay muchos países de mercados emergentes que resistan semejante déficit sin un ataque especulativo. En enero de 2018, cuando todavía la discusión era quién del PRO iba a suceder a Macri después de su segundo mandato, termino una entrevista con Marcelo Longobardi y me entra un mensaje al WhatsApp de un ministro, no importa quién, que me decía: “Alfonso, ¿me podés explicar por qué te preocupa el déficit comercial?”. Tomo eso como evidencia muy clara de que nadie estaba mirando esta cuestión. Cuando vos atomizás tanto las decisiones económicas no hay un tablero general en el que alguien a cargo identifica los problemas: “Acá hay un problema”.
—Cada uno está focalizado en su ombligo.
—Suponé un edificio en el que están todas las cámaras de seguridad. Tiene que haber alguien a cargo que evalúe dónde puede haber un problema. Acá no había nadie a cargo. No había ni siquiera una cámara de seguridad enfocada en el déficit comercial. Y cuando apareció fue de sorpresa. La reacción, ante el primer escarceo del mercado, fue salir a defender el peso. Y el problema era precisamente el peso. Como cuando un médico hace un mal diagnóstico.
—¿Le puede pasar algo similar a Alberto Fernández en su lucha interna? ¿Puede tomar decisiones económicas equivocadas por querer concentrar más poder?
—Si Alberto es presidente tiene una debilidad de arranque que en lo político no es menor. No es insalvable porque el presidente tiene el poder en la práctica. Alberto no tiene en las listas ni siquiera un diputado o un senador elegido o puesto por él. Néstor Kirchner llegó de la nada, pero aun llegando de la nada tenía por lo menos un grupito de diputados muy leales: el Grupo Talcahuano. Eran doce o trece, pero fue un punto de partida. A eso se le agregó todo ese envión económico que lo fortaleció muchísimo.
—Y a los dos años, luego de vencer a Duhalde, se incorporó gran parte del duhaldismo.
—Ese triunfo no hubiera existido sin los resultados económicos que precedieron a Néstor Kirchner y se mantuvieron durante su mandato.
—También tuvo resultados políticos: la renovación de la Corte Suprema, la continuación de los juicios de lesa humanidad, cuestiones que le dieron textura política.
—Amplió su base de sustentación. Después llegó a la transversalidad, hubo un trabajo político. Esa autoridad política difícilmente hubiera funcionado con una economía que flaqueaba. Alberto, por lo que uno lee de sus declaraciones, pareciera que está imaginando que él puede revivir aquella situación de 2003: el problema es que la economía no está creciendo, ni crecerá pronto.
“Los programas del Fondo son la mejor demostración del fracaso de la dirigencia interna.”
—¿La confianza es todo?
—Todo. Como buen keynesiano, enfoco todo en la confianza.
—La situación de Alberto respecto de Cristina sería comparable a la de Néstor Kirchner con Eduardo Duhalde. ¿Cómo incidirán estos vínculos respecto de la confianza?
—La confianza es central: cuando hablamos de acuerdo económico y social, en el fondo lo que estamos planteando es el marco de cooperación en el que se reconstruye la confianza. Argentina está atrapada en el dilema del prisionero: si tomaras a cada a actor individualmente y le dijeras “Si acordáramos todo esto, ¿irías para delante?”, te dice que sí. Pero después las condiciones del juego hacen que cada uno desconfíe. En el verano estuve leyendo mucho sobre el final de la civilización inca. Es una historia donde gana el que no se pelea internamente. Cuando Francisco Pizarro termina peleándose con Diego de Almagro, vuelve al poder el inca de aquel momento. Y cuando el inca se pelea con su sucesor reaparecen los españoles. Es esta tensión lo que nos complica: que estemos predestinados a tener tanta dificultad para coordinar. El marco de cooperación es la idea del acuerdo. Eso es lo que puede generar la confianza.
—¿Los mercados pueden pensar que el presidente no es quien manda y desconfiar?
—La confianza no es algo etéreo. Pensaba en cuando salimos del cepo, una de las promesas de campaña del presidente Macri, rubricada por el voto en el ballottage. Macri tenía urgencia en ello. Y salimos a la semana. Si vos medís las reservas que tenía el Banco Central en ese momento, las reservas netas, limpiándole los swap de China, por ejemplo, contábamos con de 3 mil millones de dólares. Con eso salimos del cepo. Mauricio Macri termina poniendo el cepo de vuelta con 25 mil millones de reservas netas.
—Diez veces más. Con un producto bruto menor.
—¿Querés un ejemplo más claro del valor de la confianza? O del costo de la desconfianza. Recuerdo el primer viaje transoceánico del presidente Macri, en enero de 2016 a Davos. Tuve la posibilidad de acompañarlo.
—Y de hacerle de traductor a Sergio Massa.
—Precisamente, el tema es que vino Massa. O sea, Mauricio Macri designó al referente del peronismo no derrotado, una tercera fuerza que era casi la primera de la oposición. Producía una verdadera sorpresa cuando veían a Macri junto al principal referente de la oposición. Muchos decían (y nosotros también nos lo decíamos) que Argentina estaba frente a una oportunidad de cambio. Pero fracasó el acuerdo político que se podría haber hecho con Massa, que en la práctica duró solo los primeros seis meses de gestión, en los que el gobierno de Cambiemos logró aprobar leyes muy complejas.
—¿Alberto Fernández podrá lograr un acuerdo de gobernabilidad en su propia interna?
—Tiene una dificultad política interna, sin dudas. Y tiene una dificultad que Macri no tuvo en el arranque: Alberto va a asumir, si asume, con una demanda concreta en lo social. Mucha gente presume que al día siguiente de que asuma tendrá la heladera llena. Y eso no fue el mandato que tuvo Macri. Tenía un mandato muy diferente. En la cuestión económica la cosa estaba muy empatada. Ganó por muy poquito: no existía el mandato de cambiar el régimen económico. Más bien, el pedido era reformular el funcionamiento de las instituciones, sacar el pie de encima, que el Estado no persiga, más libertad, más democracia, que los ladrones vayan a la cárcel. No era un pedido de mejorar la situación ya. Por eso la clase media fue paciente durante tanto tiempo con el gobierno de Cambiemos, porque la prioridad estaba puesta en otro lugar. Lo que se pretendía era que no se descalabrara la economía y que, mientras tanto, avanzara en otras cuestiones. Pero a partir de 2018 se descalabró la economía. Se hizo insostenible.
—¿A Alberto se le pedirá mucho más?
—Por eso, la presión sobre Alberto no solo viene de su entramado político, sino que va a tener una demanda social difícil de responder. Razón de más para el acuerdo social. Vuelvo sobre el gradualismo y sus alternativas. El gradualismo esencialmente es un pragmatismo, atiende a la viabilidad política de lo que hay que hacer. El acuerdo económico-social incrementa esa viabilidad, incrementa las herramientas, y le da más verosimilitud a la propuesta de ir reduciendo los desequilibrios gradualmente. Lo que le faltó al gradualismo fue el trabajo político de consenso y de restaurar la confianza. Lo que vino después puede compararse con lo que pasa hoy en Ecuador. Allí se ve con claridad. Las sociedades latinoamericanas no están predispuestas a que alguien les diga: “Esto es lo que hay que hacer, porque dos más dos es cuatro”. Ya vimos cuando se aplica la alternativa del ajuste. Algo que pasó en Ecuador y con el programa del Fondo. Subió la inflación, creció el riesgo país, cayó la economía, el salario real. Y perdiste las elecciones.
“El gran problema del Gobierno fue creer que la propuesta del FMI era viable desde el punto de vista técnico.”
—A vos y a Jaime Duran Barba se los acusa de ser los responsables de haber llevado el déficit fiscal del 4,8% al 4,2% y no al 0% o 1%, como sugerían Carlos Melconian o Adolfo Sturzenegger. Lo que finalmente hizo el Fondo.
—Y no funcionó. No debería haber mucha discusión al respecto.
—Mauricio Macri sostiene que era el único camino posible. Es lo que aplicaron países exitosos, como Chile.
—Lo aplicó Chile a lo largo de veinte años.
—Modelos como el de China post Mao o el de Corea de posguerra son con los que Macri se formó en la UCA de los 80. ¿Sería posible hoy con la gente mucho menos disciplinada que en el siglo XX aplicar planes que funcionaron en sistemas no democráticos?
—Esa dificultad incrementa la necesidad de llevar adelante políticas (gradualistas) como de las que hablamos.
—¿Se aplicó un plan fuera de época?
—No solamente hubo error de diagnóstico, sino también la atomización en la toma de decisiones. Planteamos gradualismo en lo fiscal porque nos parecía inviable en medio de una recesión hacer el ajuste que después propuso el Fondo y empeoró las cosas. Pero mientras nosotros hacíamos gradualismo, no lo había en cuanto a las tarifas. Entonces todo el programa estaba descompensado. Fracasó esta idea de que se podía gerenciar a través de un Excel, a través de intermediarios que no eran ministros y a través de una coordinación prácticamente empresarial.
—¿Y poner foco en ir reduciendo el déficit fiscal pero no el déficit comercial?
—El diagnóstico sobre la inflación se basaba en que era un fenómeno mucho más complejo de lo que creían otros dentro del Gobierno. Para mí era esencial el acuerdo. En estos días tuve que dar precisamente una conferencia sobre acuerdos sociales. Repasando mis papeles, aparecieron tres entrevistas que me hicieron: una de PERFIL, una de La Nación y otra de Clarín, del 6 de diciembre de 2015, antes de asumir. Cada una con una gran foto y un título igualmente grande que decía: “Prat-Gay anunció un acuerdo de precios y salarios para enero”.
“Si Argentina firmaba un pacto social en 2016 o 2017 hubiésemos evitado recurrir al FMI.”
—¿Estaba consultado ya con el Presidente?
—Absolutamente consultado, aceptado y consensuado. Y de golpe, resultó que no lo íbamos a hacer.
—¿Atribuís a la psicología del Presidente o a la de Marcos Peña la inseguridad de compartir el poder con otras fuerzas políticas?
—Hubo una visión política en Marcos Peña. Fue él quien me lo comunicó. No tengo por qué pensar otra cosa. Marcos Peña estaba en un momento de auge.
—¿Tomó él solo esa decisión?
—Lo habrá recomendado. Lo digo porque Macri a mí me había dado el visto bueno.
—Lo debe haber combinado con Macri. Finalmente es el que decidía.
—Primó esa idea en el momento de auge y de capital político del Presidente. No quiso compartirlo. Fue una postura. Hablando de psicología, me acuerdo de la contratapa del diario en la que hablabas de psicología y mencionabas el adanismo político.
—Ser el primero, el origen.
—Algo que no debe atribuirse solo al PRO. Les ha pasado a muchos. Tiene que ver con la incapacidad de cooperar, el dilema del prisionero cristalizado a lo largo del tiempo.
“El acuerdo de precios y salarios es lo único que nos falta probar en estos 70 años de decadencia.”
—¿A este Alberto Fernández lo ves parecido a aquel que era jefe de Gabinete cuando vos eras presidente del Banco Central?
—Es un hombre muy pragmático, con buen manejo de las cuestiones técnicas y con mucha personalidad política. Alberto es alguien que si se convence de un camino no va a esperar una segunda o tercera opinión para cambiar de rumbo. No le va a pasar lo de Macri, que al final venía Marcos Peña y le cambiaba el sentido de sus decisiones. Tiene el pragmatismo y la personalidad para avanzar.
—¿Puede generarle inconvenientes a Alberto Fernández ser cabrón y un poco impulsivo?
—Los mismos que en otros aspectos de la vida, si no se controlan bien. Pero los puede combinar con una vocación de diálogo y de consenso con otras fuerzas políticas y las fuerzas vivas.
—¿La clave está en conciliar atributos como los de Nelson Mandela?, ¿sería más apropiado?
—No compararía a Alberto con Mandela. Pero tampoco sé si lo que necesitamos ahora es un Mandela. Esta semana se supo que Boris Johnson logró un acuerdo con la Unión Europea. Podemos decir mucho de Johnson.
—Mucho, menos que es tolerante.
—Hay personas para cada momento histórico. Habría que preguntarse si Mauricio Macri ganara la elección no estaría reconvencido de hacer cosas que al principio no quiso.
—Cabría preguntarse si no sería otro Macri.
—Otro Macri o quizás un Alberto con las capacidades y cualidades que le conocemos. Esa es la pregunta que hay que hacerse.
—Guillermo Calvo dijo que Alberto Fernández y el peronismo, por el apoyo político que tienen, podían hacer las reformas que precisa la Argentina con más seguridad que el Macri reelecto.
—Se parece bastante al argumento de los 70: Richard Nixon era el mejor para acordar con China: se precisa al tipo que más frontalmente combatió al adversario para finalmente acordar. La lógica de ese comentario de Guillermo tiene que ver con que sin una pata peronista es muy difícil avanzar en la resolución de los problemas del país. Lo lamento también: nosotros podríamos haber tenido la pata peronista si hubiéramos avanzado con los acuerdos. Hay muchos países que tienen un acuerdo económico y social, una institución que los produce y los lleva adelante. Holanda, por ejemplo. En aquel país tiene treinta y tres miembros; once de las organizaciones sindicales; once del sector empresarial. Los otros once son propuestos por la Corona.
—El Estado.
—Sí. Pero no son representantes políticos, sino conocedores de cada materia en cada campo. Son técnicos con algún roce político. De ahí surgen propuestas que ya están casi cocinadas. Cuando van al Parlamento, ya tienen un nivel de discusión. Habría que tener un consejo económico y social, habría que darle institucionalidad, habría que darle presupuesto, establecer cómo se designan sus miembros, de qué manera se renuevan en sus cargos. Irlanda afirma y renueva su pacto social cada tres años. Que esté es muy importante para la continuidad. Como pasa con los alcohólicos que se comprometen a no beber por un lapso determinado. Vos construís capital social y de confianza, y a la vez que le das continuidad reforzás el respeto por el otro, recomponés la idea de que el otro no es un adversario y que es preciso interactuar con él. Es el único camino que tiene la Argentina por delante.
—Cuando fuiste presidente del Banco Central compartiste responsabilidades económicas con Guillermo Nielsen, que hoy es uno de los economistas más cercanos a Alberto Fernández. ¿Cómo lo recordás?
—Muy aplicado. Y muy conocedor de sus limitaciones, limitaciones que todos tenemos. En ese momento era un soldado de Lavagna. Y un tipo con vocación de diálogo.
—Fuiste muy crítico de Axel Kicillof y Emmanuel Alvarez Agis; uno de sus viceministros es otro de los economistas cercanos a Alberto Fernández. ¿Hay diferencias entre Kicillof y Alvarez Agis?
—Difícil hacer un distingo, dado que Alvarez Agis fue parte de esa gestión. Creo que hay dos frecuencias de crítica posibles: una es la gestión y otra la honestidad intelectual. Siempre rescato la honestidad intelectual de Axel, porque tiene lógica interna lo que dice, pese a que no comparto ni uno de sus supuestos de base. Kicillof no cree en el capitalismo. No cree en el keynesianismo que escribió Keynes, y a partir de ahí cree en un keynesianismo que no es el keynesianismo que escribió John Maynard Keynes, por ejemplo. Pero si aceptás sus supuestos, la lógica interna de sus planteos es total.
“María Eugenia Vidal debió haber sido la candidata a presidente del espacio de Cambiemos.”
—Pensamiento consistente.
—En eso se distingue de muchos otros kirchneristas que se ponen un disfraz para alegrar a la señora. Axel cree en las cosas que dice. Ese es un plano. El otro es el de la gestión. Y fui muy crítico de la gestión de Kicillof en el Ministerio de Economía. Y sigo siendo crítico, porque tuve que sufrir muchos de sus desaciertos. No sé hasta qué punto Alvarez Agis comparte esa visión. Creo que hay diferencias entre ellos. No debe ser fácil trabajar con Kicillof. Lo sé por el trato que tuvimos. Axel impone sus ideas. Leí la entrevista que le hiciste a Alvarez Agis, a quien no conocía hasta ese momento, y me pareció alguien con mucha consistencia interna y con un manejo muy pragmático de los problemas, a diferencia de otros integrantes del que se supone que será el equipo económico de Alberto.
—Otro de los integrantes del supuesto equipo económico de Alberto fue el gerente general del Banco Central entre 2012 y 2013, Matías Kulfas. ¿Qué opinión tenés de él?
—Prácticamente no lo traté. Lo recuerdo de la época en que era asesor directo y muy cercano a Mercedes Marcó del Pont en el Banco Central. Esa gestión no fue buena. Comparo lo que dicen Alvarez Agis y Kulfas y me parece que el primero tiene una comprensión más cabal de los fenómenos. Me preocupa que no se comprendan las dificultades a las que nos enfrentamos.
—¿Como decís de Sturzenegger: que no tengan el diagnóstico correcto?
—Sí, y que se traslade también la incomprensión a lo político. Miraba el debate presidencial: lo encontré muy desdibujado a Roberto Lavagna, me pareció uno de los elementos centrales. Qué distinto hubiera sido si Lavagna hubiera tenido la generosidad de ir a una primaria. No sé si Sergio Massa terminaba con Cristina.
—¿Tendremos Fondo Monetario para muchos años más?
—Una vez que entró el Fondo Monetario, cuesta sacártelo de encima. La historia argentina de los últimos años demuestra que estuvimos más tiempo con un acuerdo con el Fondo que sin él. Ya que hablamos de Lavagna, con él nos tocó ordenar el programa del Fondo Monetario en gobiernos anteriores, una vez que asumimos.
—El Fondo coloca habitualmente por encima al Banco Central que al ministro de Economía.
—Es que nació hace un poco más de 75 años como una cámara compensadora de reservas. Por eso, naturalmente el interlocutor primario es el Banco Central. Eso se modificó después con el estatuto en el que aparecen los directores. En esa labor están representados en primer lugar los ministros de Finanzas. Aun así: hay países que envían en primer lugar al presidente del Banco Central. Con Lavagna heredamos esa situación, que era incluso peor que la actual: la ausencia de un acuerdo implicaba pagos de Argentina al organismo y no al revés. En un momento muy particular, final de 2002. Había que tener bastante volumen político para plantarse y no firmar cualquier cosa. Una recomendación hacia adelante es ir al Fondo porque te puede rescatar y algo muy diferente es decirle que haga lo que le parezca. Nos costó un año, todo 2003, tener que pagar todos los meses al Fondo mientras estábamos organizando el sistema financiero. Desde el Banco Central y con Lavagna, muy coordinadamente llegamos a un acuerdo que nos parecía viable desde el punto de vista técnico y sobre todo desde el punto de vista político.
“Mientras gobernó Néstor Kirchner no tuve presión, ni injerencia presidiendo el Banco Central.”
—Lavagna siempre tuvo un carácter determinado. ¿Sería esencial que las personas que se coloquen al frente de la negociación tanto en Hacienda como en el Central sean personas con mucho carácter?
—Absolutamente. El programa tiene que ser propio, no impuesto. Y como tal tiene que ser compatible con la realidad social y política del país.
—¿Se debe estar dispuesto a llevar la situación al límite?
—Como en toda negociación. Con la ventaja de que ahora lo que estás discutiendo son los fondos que no llegan y no los que vos tenés que mandar. Me parece que ahora, además, está más atrapado en las causas del problema que en 2002.
—¿Es más fácil negociar ahora con el Fondo Monetario porque además tiene responsabilidad con el plan que impuso?
—Me parece que sí. A fines de los 90 el Fondo advertía que la convertibilidad no iba a funcionar.
—Mientras que ahora fue su plan el que falló.
—Pero no hay que olvidar que detrás del Fondo está su principal accionista, los Estados Unidos.
—En un contexto en el que Donald Trump puede ser reelecto.
—La necesidad de un interlocutor es muy importante ante esa posibilidad. También a nivel político.
—Dijiste que las bandas cambiarias acordadas con el Fondo Monetario eran diabólicas, textualmente. ¿Eran además mentirosas? Porque tras las PASO, el 12 de agosto no se respetó el techo de la banda.
—No se cumplió con eso desde ya. La última vez que miré el sitio web del Banco Central, observé que en la portada seguía apareciendo la zona de no intervención. Sí, dije que era diabólico. Pero eso ya es historia. Cuando la duda era si el Gobierno iba a poder contener el tipo de cambio, que la solución fuese contenerlo a partir de un nivel muy alto, 50 y pico, no se resolvía el problema. Y menos el de la desconfianza. Hubiera sido mejor tener una banda mucho más estrecha con un movimiento más creciente.
—Martín Redrado denunció que el mismo Gobierno provocó la disparada del dólar tras las PASO. ¿Te parece plausible?
—Redrado hizo una denuncia muy grave, que deberá fundamentar muy bien cuando lo llamen a declarar. A mí me parece poco plausible, pero es algo muy grave.
—¿Se pudo evitar la disparada?
—Al costo de sacrificar muchas reservas. El 12 de agosto todavía estaba vigente un programa con el Fondo. Lo que habría que explicar es por qué al llegar al techo de la banda no se siguió adelante con aquel protocolo.
“Alvarez Agis tiene más comprensión de la economía que Matías Kulfas.”
—¿Puede volver a pasar algo similar después del 27 de octubre?
—Depende por supuesto de quién gane.
—¿Asumiendo que gana Alberto Fernández?
—Alberto Fernández va a tener poco tiempo para empezar a dar más certezas de las que dio hasta ahora. Sí, a partir de ahí el problema pasa a ser enteramente de él. Va a tener pocos incentivos para no dar certezas, con lo cual cambia por completo la dinámica del juego.
—Luego del ballottage de 2015 dijiste que la economía ya asumía el precio del dólar blue. ¿Ahora sucede lo mismo?
—Lo que está muy inestable es la demanda de dinero. En los últimos dos años cayó la predisposición de los argentinos a mantener dinero en efectivo o en cuenta corriente. Es un tema central para lo que viene. Allá por fines de 2002 la manera de medir la cantidad de moneda respecto del ingreso nacional, respecto del PBI, el M1 sobre el PBI, andaba más o menos por 7 puntos. Muy bajo en términos históricos. En los 60 Argentina era de alrededor del 20% del PBI, después vino el Rodrigazo, la hiperinflación y todo lo que ya sabemos.
—Cuando todavía era un país normal.
—Cuando era un país normal respecto del resto de mundo. Es cierto que hubo cambios tecnológicos. Y eso pasó de 7 a 15. Para que te des una idea, 8 puntos del PBI son cerca de 25 mil millones de dólares. Una cifra superior a la de las Leliq, que significan la contracara de la desconfianza de la moneda. Si se recuperara la confianza, habría un problema menos.
—No habría que pagar intereses para que la gente tenga pesos.
—Es exactamente así. Pero si no bajás la inflación, es muy difícil.
—Por la desconfianza es que hay que pagarle intereses a la gente para que tenga pesos en forma de Leliq.
—Exactamente. Ese número (M1) que fue al 15% para 2003-2004 y se mantuvo. Desde 2012 en adelante empezó a caer y hoy está en 6. Es muy difícil hacer política económica y política monetaria en un período donde los usuarios de tu moneda intentan sacarse de encima la mitad de la que tenían al inicio. Esto puede verse como un problema o como una oportunidad.
—Si vuelve la confianza, podrías emitir una cantidad de dinero sin generar inflación. Algo parecido a lo que sucedió en 2003.
—Absolutamente. En 2003 eliminamos las cuasi monedas, bajamos la tasa de interés del 120% al 1%, anual. Estábamos en el 1% anual y nos seguían vendiendo dólares. La confianza es un combustible esencial. Decías que la economía no es una ciencia exacta, incluso quizás no sea siquiera una social. Creo que es una ciencia social con matices: ignorar la importancia de la confianza es como pegarse un tiro en el pie.
—Cristina Kirchner dice que el problema no es el muñeco (Macri, en este caso), sino las ideas que aplicó y no como citó el diario “The Financial Times” que Macri es un idiota. ¿Fracasaron las ideas o la aplicación?
—No hay una respuesta unívoca para esa pregunta. Las ideas del PRO no son las mismas que las del radicalismo. Por lo menos no son idénticas. Y tampoco son idénticas a las ideas de la Coalición Cívica. Es cierto que predominaron las ideas del PRO y predominó el esquema de gestión del PRO. Pero también es cierto que la mayoría de esas ideas era más o menos compartida por los tres partidos. En particular, yo me encontré muchas veces discutiendo contra una pared, porque creía que había que atender la cuestión social antes de imaginar un programa sustentable. Y ahí entran las particularidades de la región y las nuevas tecnologías. El gran desafío que tienen hoy los gobernantes de cualquier lugar del mundo y mucho más una nación como la nuestra en constante crisis es encontrar el modo de llevar a la práctica las ideas necesarias. Ganar la batalla de las ideas a partir de un liderazgo pragmático y transformacional.
—Siguiendo a Lavagna y simplificando, se podría decir que el kirchnerismo pone el foco en el consumo, mientras que las ideas del PRO colocan el foco en la generación de capital e inversión, ahorro. Lavagna se coloca en la tercera posición, en la que ambas cuestiones son igualmente importantes, algo que seguramente vos compartís y también los sectores más progresistas del radicalismo. ¿Hay solo dos modelos, como dice Cristina Kirchner, o tres?
—Me da la impresión de que sos muy generoso intelectualmente con las posturas. La realidad es más compleja y que Roberto Lavagna la simplifica en su beneficio. No creo que el kirchnerismo simplemente haya fogoneado el consumo, como tampoco creo que la única preocupación del macrismo fuese la inversión. No creo que la crítica a Macri se sustente en que solo haya fomentado la inversión. Tampoco es cierto que pueda criticárselo por haber aumentado la cantidad de planes sociales. Creo que en el arranque hubo una comprensión de que había que atender y que había que proteger a una franja importante de la población que no tenía la posibilidad de acceder al mercado. Yo participé de esa discusión y te puedo decir que fue así, con matices mayores o menores.
“Alberto no tiene en las listas ni siquiera un diputado o un senador elegido o puesto por él.”
—¿Es injusto acusar a Macri de neoliberal?
—Creo que sí, al menos si uno analiza su gestión. Quizás te llevás una impresión diferente luego de una discusión mano a mano. La gestión desmiente esa afirmación. Volviendo a tu análisis, podemos decir que consumo más ahorro es igual a producción. Ahí tenemos que sumar el sector externo. Hay un componente muy importante de la demanda agregada que son las exportaciones, me parece que es el tema central. Hay tres cuestiones que definen nuestro momento económico y político y nuestro deterioro de décadas: la incapacidad de integrarnos inteligentemente al mundo, tenemos un sector externo muy frágil; la falta de una moneda con todas sus cualidades que ya lo hablamos y la incapacidad de la dirigencia privada y pública de acordar soluciones de largo plazo y trascendentes y duraderas. Las exportaciones son esenciales en una economía globalizada y duradera, nos guste o no nos guste. Hace más de noventa años que en la economía argentina la estructura productiva te lleva a que cada vez que empezás a crecer, necesitás más dólares: se necesitan más insumos que se transformarán en bienes procesados.
—Bienes de uso y de cambio para transformarlos en bienes de consumo.
—Una de las fotos más preocupantes que muestra nuestra economía actual es que desde 2006 en adelante, el volumen de nuestras exportaciones está estancado. Es cierto que también el ingreso nacional per cápita está estancado con subas y bajas desde 2007 en adelante. Cuando mirás las exportaciones como uno de los componentes, se observa que durante los últimos 13 años el comercio mundial creció un 70% y nosotros seguimos exportando en volumen, y casi te diría que en calidad y en configuración, lo mismo que exportábamos trece años atrás.
—Y cayó nuestra participación sobre el comercio mundial.
—Sucedió con el agravante de que no es lo mismo la misma historia para las importaciones. En volumen, se triplicaron las importaciones en ese período. Solamente caen frente a una recesión, como la de 2001-2002, la de 2009 y esta última. Allí tenés un tema central para atender, a fin de que tus propuestas sean sustentables hacia el futuro. Aquí se necesita un marco de cooperación y de ceder intereses para que se pueda progresar. Desde esa lógica se puede comprender la necesidad de las retenciones. No en toda la estructura productiva. Quizás el próximo gobierno aumente las retenciones con un objetivo fiscal, pero ahí es donde la sábana se hace muy corta: lo que es bueno para lo fiscal es malísimo para una de nuestras principales enfermedades que es el déficit comercial, que es más grave que el fiscal.
—¿El principal problema económico fue la grieta?
—La grieta más la desconfianza en nuestra moneda y la imposibilidad de integrarnos con el mundo.
—Muchas veces te escuché decir que vos eras Cambiemos. Que a pesar de tus diferencias con Macri te asumías parte del partido radical disciplinadamente. ¿Qué va a ser Cambiemos a partir del 10 de diciembre?
—Para empezar, habría que preguntarse qué pasará con Juntos por el Cambio. Eso marca una diferencia con Cambiemos. Lo que pasará con Juntos por el Cambio dependerá de las decisiones de muchos de los dirigentes que estamos ahí. Hay referentes naturales como Alfredo Cornejo, presidente de la UCR, Horacio Rodríguez Larreta si como todo indica es reelecto. Por supuesto que también está María Eugenia y muchos otros. La próxima etapa, asumiendo que seremos oposición, es la de un trabajo de acompañamiento responsable en aquellas cosas que sean buenas para Argentina. También deberemos ser muy cuidadosos en no ser cómplices de lo que entendemos que no es bueno. Pero habrá que poner el hombro para que entre todos saquemos el país adelante. Un acuerdo económico y social sería inconsistente si tiramos piedras desde la oposición. Lo que hay que hacer es discutir a fondo los temas y tener predisposición para acompañar al nuevo presidente si demuestra la vocación de convocar y de acordar para salir adelante. Lo que aprendimos en Cambiemos es que las experiencias biográficas o unipersonales en política tienen un tiempo muy limitado. Lo que viene en post Juntos por el Cambio como oposición es algo mucho más orgánico, mucho más colectivo, mucho menos individualista. Hay que trabajar para ser alternativa en 2023, no pensando en candidaturas. Este es un gran problema que tienen los espacios políticos.
—¿Cuál será el rol de Mauricio Macri?
—Colaborar desde el lugar que mejor convenga para que eso suceda.
—¿Cuál sería ese lugar?
—No lo sabemos ahora. Pero creo que lo que viene será distinto.
—Hay dos miradas posibles sobre el conjunto de marchas que se están haciendo. Unos dicen que se está despidiendo y otros, que está discutiendo la interna que sigue. Para esa horizontalidad, ¿sería bueno que siga siendo el jefe?
—Si solo fuera por las fotos, ya tiene varias. Me parece que se trata de algo más que de eso. Me parece que el objetivo no es unipersonal, sino que desea recordarle al próximo presidente que hay una porción muy importante de la población que quiere que las cosas sean muy distintas.
—¿Advertir que habrá un público que se va a hacer oír?
—En ese sentido, me parece que está muy bien planteado. Sería un error de Macri pensar que solo se trata de un apoyo a él.
—¿Se equivocaron con María Eugenia Vidal al no permitirle lograr las elecciones adelantadas como sí pudo Alfredo Cornejo en Mendoza o como Gerardo Morales en Jujuy? Ellos ganaron las elecciones.
—Sí y más: María Eugenia tendría que haber sido la candidata a presidenta. Esto lo hemos hablado en privado y yo puse mi granito de arena, que no sirvió de mucho. Se veía en la sociedad un descontento, no solo entre nuestros votantes. Un sentimiento que empezaba a enraizarse y se encapsulaba casi exclusivamente en la figura de Mauricio Macri.
“Alberto Fernández es muy pragmático, con buen manejo de las cuestiones técnicas y personalidad política.”
—Pasó a ser un significante.
—Vos siempre encontrás un término psicológico para explicar mejor las cosas. Es algo distinto de lo personal. Cuando confundimos las cuestiones personales con las políticas estamos mal rumbeados. No es un juicio de valor sobre Macri. Lo que digo es que el votante empezaba y lo hacía cada vez más a encontrar un rol para ese significante. Y otro candidato tendría mejores chances que ese significante. Por supuesto que es una afirmación contrafáctica: pero creo que María Eugenia hubiera hecho una mejor elección y tendría menos dificultades para remontar unas PASO tan adversas.
—¿Hubieran sido mejores los resultados de las PASO?
—Eso no lo podremos saber. Pero estoy seguro de que María Eugenia es una dirigente extraordinaria que aunque no tenga un cargo en la próxima etapa tendrá una presencia importante. Será clave su dedicación y su poner el hombro. Con elecciones desdobladas el resultado hubiera sido diferente. Lo hemos visto en Mendoza. Es muy interesante lo que pasó allí.
—En la elección provincial el resultado fue mucho mejor que en las PASO.
—Entonces lo que te está diciendo el votante es que distingue muy bien la diferencia entre lo local y lo nacional. Los gobernadores tienen la picardía de ver la mala gestión política del gobierno nacional, la mala comunicación de los encargados de la comunicación y del ministerio de la Jefatura de Gabinete. Lo vi con mucha claridad en Tucumán en el norte del país. Lo mismo sucede en Patagonia. Un gobernador separa las malas, culpa de Macri, y las buenas, que las muestra como propias. Eso pasó en todas las elecciones provinciales con mucha claridad. Esa fue la lógica de Gerardo Morales y Alfredo Cornejo para separar. Es cierto que era más difícil de vender eso mismo en la provincia de Buenos Aires. Si no fuera candidata a presidenta, hubiera sido mejor que desdoblasen y habría podido ganar. La gente es soberana y va a votar. Es algo que está más allá de la vieja política y el rosqueo.
—Sos amigo de Horacio Rodríguez Larreta. Fueron mutuamente testigos del casamiento de cada uno. ¿Cómo lo imaginás? ¿Será una suerte de primus inter pares dentro del PRO?
—Me cuesta ser objetivo con él. Soy amigo de Horacio y además creo que hizo una muy buena gestión. Lleva el ADN del consenso en la sangre. Tuvo un recorrido político de manual: tiene el desarrollismo de su padre y lo lleva en la sangre. Además logró integrar a Martín Lousteau, a José Luis Espert. Horacio hace política y además es un gran gestor. Pero sería un gran error asignar un líder al espacio desde el próximo 28 de octubre.
—Describís tanto a Horacio Rodríguez Larreta como a María Eugenia Vidal, son muy distintos a Macri.
—Sí.
—Hernán Lacunza, ex ministro de Economía de Vidal, también parece muy distinto a Nicolás Dujovne.
—Macri tuvo años muy exitosos en la Ciudad. Allí convocaba a gente muy diferente y hay que reconocer que los llevó a una etapa posterior, los ayudó a crecer. Alfredo Cornejo también es alguien muy distinto, alguien que también gestionó en una brava Mendoza. Lo hizo y fue premiado con la elección de su candidato.
—¿Cómo imaginás la Argentina de 2023 en la que se tendría que volver a competir con ideas como las de Juntos por el Cambio después de cuatro años de una eventual presidencia de Alberto Fernández?
—Estos cuatro años son críticos. Y no solamente por 2023, sino por todo lo que viene después. Serán años en los que decidiremos si dejamos atrás la grieta y con ella quizás a los principales referentes. Lo ideal sería que en 2023 no estén ni Macri ni Cristina.
—Que se haya cerrado la grieta.
—Me parece que Alberto tiene la gran responsabilidad de avanzar en esa dirección si es presidente, además de resolver otras cuestiones complejas. Creo que se abre en 2023 el lugar para una nueva generación en la que primen los valores del consenso, los valores de la república con la justicia social. Me parece que esa es al final la síntesis. Lavagna tenía bien planteada la idea. Pero no se trata solo de ideas. Cuando hablamos del acuerdo y del marco de cooperación, implica que cada uno tiene que estar predispuesto a ocupar un lugar que quizás no satisface las expectativas con las cuales fue a sentarse a esa mesa. Eso es muy importante en política, yo lo he aprendido así. Soy orgánico porque creo que es la manera de construir capital social. Es el pueblo el que define en cada momento.
—¿La historia elige en cada momento a la persona que pueda llevar adelante su rumbo?
—Debemos dejar de lado el ego de pensar que si no somos nosotros, no es nadie. Si no te eligió el pueblo en algún momento, te tocará otra época. Lo que está faltando es generosidad.
—¿Cuál es tu perspectiva personal para 2023?
—El 2023 me parece lejanísimo.
—Hablemos de 2021 entonces. ¿Vas a seguir actuando activamente?
—Voy a tratar de ayudar a una oposición responsable. Voy a hacer lo que pueda. No me cuesta tanto hacerlo sin un cargo como a otros. A veces te da más credibilidad hacerlo desde el llano que con un cargo. Voy a estar. Dejé una vida muy confortable en Londres para venir a hacerme cargo del Banco Central a partir de un ofrecimiento de alguien a quien nunca había visto antes, Eduardo Duhalde. Pongo a la Argentina por encima de todo, incluso de mis apetencias personales y del buen pasar familiar, que no es un tema menor. Pero todos tenemos que tener esa actitud de absoluta. Espero que en 2023 todos tengamos una actitud de mayor servicio, por encima de la vocación individual, que podamos construir algo distinto.
