miércoles 29 de junio de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista

Scott Mainwaring: "Para ciertos sectores, la política se convirtió en entretenimiento"

Profesor de Ciencias Políticas en la Universidad de Notre Dame, en la que dirigió durante 13 años el prestigioso Kellogg Institute for International Studies, lleva décadas investigando los sistemas de partidos políticos y los regímenes democráticos y autoritarios, con especial foco en América Latina y, particularmente, en Brasil. En este campo es fundamental el libro que escribió junto con el argentino Aníbal Pérez-Liñán, Democracias y dictaduras en América Latina. Surgimiento, supervivencia y caída, una exhaustiva investigación que da cuenta de la emergencia, la subsistencia y el declive de estas formas de gobierno en nuestra región.

28-01-2022 23:55

—Usted dijo en una entrevista televisiva que Estados Unidos es un país sumamente polarizado y sus consecuencias son profundamente visibles. ¿La polarización en los Estados Unidos adquiere alguna característica diferente de las de otros países del mundo? ¿Está de moda?

—Es una pregunta muy interesante. La polarización en Estados Unidos tiene una dimensión ideológica y otra afectiva, identitaria. Lo mismo sucede en Brasil o en Chile, pero eso es nuevo en Chile. Probablemente es muy similar a la situación de India o Hungría. Vivimos en un mundo de alta polarización en torno a cuestiones de identidad.

—¿Es posible que esta polarización tenga relación con los sistemas presidencialistas bipartidistas?

—No lo creo. Si la pregunta fuera específicamente para los EE.UU., tal vez la respuesta sería sí. Pero los sistemas multipartidistas también tienen mucha polarización. Brasil tiene el sistema multipartidista más fragmentado de cualquier otro país en la historia de la democracia mundial, y están viviendo años de polarización muy intensa desde 2014 o 2015. Esta polarización muy alta se encuentra tanto en un sistema bipartidista como el de Estados Unidos como en un multipartidismo extremadamente fragmentado. Es más el momento que vivimos que el tipo de sistema.

“No hubo un partido tan heterogéneo ideológicamente como el peronismo de los años 70.”

—¿Es posible relacionar la polarización con el sistema de medios de comunicación? ¿La polarización mediática es causa o consecuencia?

—Hay algo de ambas. Los medios alternativos de comunicación son claramente un agente de polarización, al menos en Estados Unidos y en Brasil. Antes, todos los grandes medios de comunicación de Estados Unidos estaban comprometidos con la verdad y los hechos. Hoy ya no es así. Hoy, una parte importante de los medios de comunicación de la derecha en Estados Unidos está comprometida con la fabricación de una realidad alternativa. Claramente son un agente muy profundo de polarización. Pero también la polarización política creó un mercado para esos medios polarizados. Aunque la flecha causal va más en la dirección de los medios de comunicación. No creen en la verdad, tratan de fabricar la verdad. 

—¿Latinoamérica anticipa situaciones que se dan en Estados Unidos, como la polarización? En Argentina existe la idea megalómana de que Donald Trump es un Juan Perón cincuenta años más tarde.

—Hay una polarización que empezó a impregnar a gran parte de América Latina. Brasil es un líder en esto. Jair Bolsonaro es una figura extremadamente polarizadora. Hay más posibilidades de que en los próximos años Brasil salga de esta hiperpolarización que Estados Unidos. En las elecciones presidenciales de 2022, casi seguro que Lula llegará a la segunda vuelta si no gana en la primera. Es una figura muy polarizante, pero no de la manera de Bolsonaro, que vive de la mentira. Lula, por su participación en esquemas de corrupción y por la recesión económica que presidió su sucesora, Dilma Rousseff, también polariza. Pero no lo hace inventando una verdad. Por supuesto, antes afectaron a Venezuela, Nicaragua, Bolivia y Ecuador casos de polarización no tan identitaria. En Venezuela hubo una polarización ideológica extrema. México durante mucho tiempo no estuvo tan polarizado, y todavía no lo está ni de lejos como Estados Unidos o Brasil, pero Andrés Manuel López Obrador se identifica con la centroizquierda, aunque también es muy polarizador. En esto incidió su postura sobre el covid-19. Como Viktor Orban en Hungría, cuestiona a las principales instituciones académicas. Chile no era un país muy polarizado hasta 2019. Las manifestaciones de ese año reflejaron el descontento social generado en los años previos. Las elecciones presidenciales mostraron un país muy polarizado. En la segunda vuelta se presentó el candidato más a la derecha desde 1989. Y en la izquierda, el candidato bastante más a la izquierda de cualquier candidato que llegó a la segunda vuelta. Es el mundo en que vivimos.

Scott Mainwaring, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
ESTADO. “En los lugares donde hay un Estado muy débil, hay una sociedad catastrófica. Países como Afganistán, Honduras, Guatemala. El Estado debe proporcionar condiciones básicas”. (FOTO NESTOR GRASSI)

—Usted dijo que “los pobres no pueden comer democracia. Ellos necesitan empleos, acceso a servicios de salud y educación, agua y otros servicios públicos, así como seguridad pública”. ¿Es lo que explica a los populismos latinoamericanos? 

—Es algo fundamental para entender la dinámica de la política en América Latina. Venezuela recurrió a Hugo Chávez en 1998 porque el establishment estaba en bancarrota, luego de 21 años de declive económico y escándalos de corrupción. Bolsonaro fue elegido en Brasil en 2018, porque el PT tenía un enorme problema de imagen después de los escándalos del Lava Jato y la recesión económica que comenzó bajo Dilma, mientras que el establishment de centroderecha tenía un enorme problema de legitimidad después del impeachment y continuar con la recesión. En varios países se puede observar una combinación de mala economía, instituciones desacreditadas y grandes escándalos de corrupción. No es que la mayoría prefiera candidatos autoritarios. Es que los malos resultados de los gobernantes y los escándalos de corrupción allanan el camino para que los pobres den prioridad a la economía, el empleo, la seguridad pública, la educación y la salud. Son los temas que más preocupan a las mayorías. Siempre habrá un cierto número de personas que se preocupe por la democracia. Pero se trata de un número reducido de personas.

“El kirchnerismo no fue tan extremo como Chávez; pero tampoco es tan democrático como el Frente Amplio.” 

—Luego de la gestión de Trump, triunfó Joe Biden, que hace un equilibrio entre el centro de su partido y el ala izquierda. En Brasil, luego de la gestión de Jair Bolsonaro, crecen las opciones de la llamada tercera vía, o de un Lula más moderado y socialdemócrata. En Francia, acaba de imponerse Valérie Pécresse en el partido Los Republicanos. ¿El reflujo del proceso de las ultraderechas es una socialdemocracia más de centro, más seguidora de las ideas de Konrad Adenauer del estilo “tanto mercado como sea posible; tanto Estado como sea necesario”? 

—No estoy seguro, creo que ciertamente en Brasil la cuestión no es tanto un giro ideológico hacia el centro como un rechazo a un gobierno que acaba de fracasar. Bolsonaro fue un desastre con el covid-19. Sus políticas económicas fueron un fracaso. Fue en parte debido la situación sanitaria, pero no está claro que hubieran tenido tanto éxito de todos modos. La propia familia Bolsonaro está envuelta en escándalos de corrupción. Parte de la elite brasileña se decantó por Bolsonaro en 2018 por la percepción de que sería mejor en materia de corrupción. Esa idea desapareció. El establishment brasileño, la elite, probablemente creyó más en Paulo Guedes y Sérgio Moro que en Bolsonaro. Para la mayoría, Bolsonaro siempre fue una figura demasiado burda, pero lo prefirieron porque en parte Moro y Paulo Guedes, el ministro de Hacienda, lo prefirieron al candidato del PT. No creo que debamos leer la situación de Brasil como una vuelta a la ideología centrista. Es rechazo a Bolsonaro. Además, el presidente todavía tiene alrededor del 22%, lo que significa un núcleo duro importante. Tiene una oportunidad decente de llegar a la segunda ronda en Brasil el próximo año. También puede ser que de desvanezca del todo. Eso, pese a su autoritarismo e incompetencia.

—En Argentina tenemos una frase que resuena con la suya: “Los pobres no pueden comer anticorrupción”. Si la economía va bien, algunos parecen tolerarla. ¿La corrupción es importante para la gente o es solo una excusa cuando la economía no funciona?

—En tiempos de dificultades económicas, muchos más votantes se van a preocupar por la economía que por la corrupción. Es lo que explica el resurgimiento de Lula en Brasil. En 2010, cuando dejó el cargo, era inmensamente popular. Luego, la combinación de los escándalos de corrupción que se iniciaron bajo su presidencia y la recesión económica llevaron a un severo descenso de su popularidad. Pero ahora vuelve a tener múltiple apoyo. Mucha gente ve que se parece a Bolsonaro a eso. Es corrupto, su familia es corrupta. Por eso eligen lo que consideran un corrupto, pero que presidió la prosperidad.

—Si la corrupción fuera el mayor problema para los brasileños, la posibilidad de que Sérgio Moro vaya al balotaje e incluso lo gane es muy alta.

—No creo que la corrupción sea el mayor problema. Durante un tiempo fue un tema muy importante, pero las investigaciones del Lava Jato terminaron. Este proceso provocó un aumento del cinismo entre los votantes brasileños y la elite. Pensar que todos son corruptos. Por supuesto, esa no es la realidad, pero es una percepción generalizada entre el electorado brasileño. Hoy, la mayoría de los votantes brasileños se preocupan mucho más por la economía que por la corrupción. Es posible que Sérgio Moro consiga una tercera vía en Brasil, algo que no sucedería si las elecciones fueran mañana. Sería Bolsonaro contra Lula en una segunda vuelta. Pero para la mayoría de la elite brasileña, Moro es más simpático que Bolsonaro. El propio Moro se involucró en una extralimitación judicial. Pero es una persona de alta integridad, y más inteligente que Jair Bolsonaro. Pero Bolsonaro tiene hoy el 22% del electorado. Moro tiene como mucho la mitad de eso ahora. 

“La polarización en Estados Unidos tiene una dimensión ideológica y otra afectiva.”

—¿Un sistema de coaliciones parlamentario como el alemán puede ser un buen antídoto contra la polarización?

—La gran ventaja que tienen sobre los presidenciales es que es más difícil para los outsiders tomar el poder. En Estados Unidos, con un sistema parlamentario, hubiera sido imposible que Donald Trump llegara a ser jefe de gobierno. A pocas personas de la elite republicana en 2016 o 2015 les gustaba Donald Trump. Estados Unidos estaba polarizado antes de Trump, pero ahora lo está de una manera más peligrosa. Hoy, el núcleo del Partido Republicano es autoritario. Abrazaron las mentiras sobre las elecciones de 2020, intentan dar más poder a las autoridades para anular resultados de las elecciones libres y justas, intentan generar mecanismos para privar de sus derechos a los votantes. El Partido Republicano, desde Richard Nixon en adelante, tuvo una larga pero mayormente sutil historia de autoritarismo. Ahora perdió la sutileza. Hay excepciones. Por ejemplo, quienes votaron a favor de la destitución de Donald Trump en 2020 y 2021, pero estos son en su mayoría individuos aislados dentro del partido hoy. La parte dominante del Partido Republicano es abiertamente autoritaria. Aun así, en un sistema parlamentario, Viktor Orban llegó al poder en Hungría en 2010, pero gracias a un sistema electoral muy de mayorías. En general, para los outsiders ganar el Poder Ejecutivo es mucho más fácil en los sistemas presidenciales. Pasó con Bolsonaro en 2018 y con Hugo Chávez diez años antes. Hasta cierto punto, lo mismo ocurre con Evo Morales, aunque él contaba con un partido que entre 2002 y 2006 había crecido en poder. Como en los sistemas parlamentarios, los partidos eligen al jefe de gobierno, es más difícil para un outsider llegar al poder.

Scott Mainwaring, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
BRASIL. “Jair Bolsonaro es una figura extremadamente polarizadora. Hay más posibilidades de que en los próximos años Brasil salga de esta hiperpolarización que Estados Unidos. Lula llegará a la segunda vuelta si no gana en la primera. También es muy polarizante, pero no miente como Bolsonaro”. (FOTO NESTOR GRASSI)

—En “Presidencialismo y democracia en América Latina”, con Matthew Soberg Shugart escriben: “Este argumento presenta dos problemas: la democracia presidencialista ha existido sobre todo en América Latina, lo cual hace difícil separar los obstáculos para la democracia en esa región que se derivan del tipo de régimen y los que se originan en factores socioeconómicos o de otra índole; y la democracia parlamentaria se presenta casi exclusivamente en Europa o en ex colonias británicas, lo cual debería inducirnos a sospechar de los argumentos que sostienen que el parlamentarismo funcionaría igualmente bien fuera de esos contextos”. ¿Lo que fracasa es la economía o el presidencialismo?

—La economía le está fallando a la gente. En abstracto, elijo el sistema parlamentario al presidencialismo. Pero el presidencialismo funcionó decentemente en América Latina durante años. Brasil es un caso complicado porque el sistema de partidos está muy fragmentado. Pero se puede decir que la democracia brasileña funcionó bastante bien a partir de 1994, cuando Cardoso se convirtió en ministro de Economía y la estabilizó. Su presidencia fue en gran medida exitosa. Lo mismo durante la presidencia de Lula. Las cosas empezaron a desmoronarse con el fin del boom de las materias primas. Por supuesto, las investigaciones del Lava Jato tuvieron mucho que ver. Pero si el boom de las materias primas no hubiera terminado, seguramente Dilma Rousseff no hubiera sido destituida. Lo mismo aplica a Perú. Probablemente, también la democracia chilena sería más sólida.

“El establishment brasileño creyó más en Paulo Guedes y Sérgio Moro que en Bolsonaro.”

—Se señala que las democracias del siglo XX se caracterizan por la representatividad, la existencia de derechos para toda la ciudadanía y el sufragio universal. ¿Cómo se sostienen esos principios en una sociedad en la que las redes sociales muestran manifestaciones crecientes de odio?

—Es una pregunta muy difícil. Por la complejidad de equilibrar la libertad de expresión con el control de estos discursos de odio. No estoy seguro de que ningún país lo haya resuelto. Estados Unidos no lo hizo. Hay pequeños esfuerzos por prohibir a algunos propagadores de discursos de odio. Fueron pasos correctos, pero hay límites en cuanto a hasta dónde se puede llegar en pos de la libertad de expresión. En Estados Unidos existe lo que se llama “la cultura de la cancelación”. Es un fenómeno menor que lo que señalan las derechas. Cancelar a individuos y su discurso por no estar de acuerdo, aun si tienen puntos de vista democráticos legítimos. Es muy marginal, pero la razón por la que lo menciono es la complejidad de cómo equilibrar la libertad de expresión con la vigilancia sobre el discurso del odio y el manifiestamente antidemocrático. El llamado a la violencia es un límite. Viola la ley vigente. Pero cuando se trata del ámbito del discurso, creo que es una cuestión realmente difícil. Por supuesto, no queremos un discurso de odio, autoritario, no queremos que estas redes sociales y medios de comunicación se dediquen a mentir a propósito. Pero es muy complicado averiguar cómo tratarlos sin empezar a correr el riesgo de violar la libertad de expresión y otros derechos.

“Uruguay y Costa Rica tienen democracias más sólidas que Estados Unidos.”

—En una sociedad del espectáculo ¿el aburrimiento es la contracara de la ira política?

—No es universal, pero para algunos sectores la política se convirtió en entretenimiento. Ahí los efectos polarizadores de las redes sociales son tan perniciosos. Los algoritmos de Facebook han demostrado que el discurso más escandaloso es el que llama más la atención. Y Donald Trump descubrió lo mismo en su campaña presidencial de 2015 y 2016. Consiguió una enorme atención, incluso durante las primarias republicanas, a través del escándalo. Llegaba con un historial de corrupción personal. Estuvo involucrado en miles de demandas. Algo así como 21 mujeres dieron un paso adelante y lo acusaron de inconductas sexuales. Una persona de ese perfil nunca podría haberse presentado con éxito a un cargo político de alto nivel en los Estados Unidos. Es un terreno que cambió muy rápidamente debido a las redes sociales. Hace años, un senador de Nueva York, el demócrata Daniel Patrick Moynihan, dijo: “Tienes derecho a tus propias opiniones, pero no tienes derecho a tus propios hechos”. Extraño ese mundo. Ya no vivimos en ese mundo, al menos en Estados Unidos y en muchos otros lugares del planeta algunos sectores creen que tienen derecho a sus propios hechos. Por supuesto, en cierto modo, esto no es nuevo. Lo fue, los totalitarios o los grandes regímenes totalitarios del siglo XX, Josep Stalin, Adolf Hitler o Mao Tse Tung trataron de crear su propia verdad y borraron la verdad real. Pero ver que esto ocurre bajo la democracia es nuevo. Y profundamente preocupante.

—Usted dijo que “Bolsonaro es mucho más extremo que Donald Trump. No me consta que Trump haya sido profundamente homofóbico en su discurso público. Bolsonaro ha dicho que si uno de sus hijos fuera gay preferiría que el hijo muriera”. ¿Cuáles son las similitudes y las diferencias entre ambos políticos?

—Sí. En primer lugar, las similitudes son mayores que las diferencias. Ambos son populistas de derecha, ambos dependen de la mentira y la propaganda. En ambos casos, las redes sociales son fundamentales para su poder. Trump era un hombre de negocios. Eso es una diferencia. Hay quien afirma que era un empresario muy inmoral. Hubo un libro muy comentado, publicado en los 90, sobre prácticas empresariales poco éticas de Trump, que empezó siendo muy rico gracias a su padre. Y aumentó su fortuna con esas prácticas. Bolsonaro era un capitán en el ejército brasileño, un congresista muy marginal. Trump tenía un perfil mucho más alto que Bolsonaro. Trump tuvo un famoso programa de televisión. El discurso de Trump no es homofóbico. Parte de su base de apoyo lo es. Trump tiene una historia conocida de racismo, pero su racismo fue más sutil. Muchas feministas también dirían que Trump es un sexista. Otra diferencia importante es que Bolsonaro tenía una larga carrera antes de presentarse a la presidencia en 2018. Trump nunca se había presentado a nada. 

“Lula está mucho más cerca de una izquierda democrática que Hugo Chávez.”

—¿Uruguay es el país de Latinoamérica con mejor funcionamiento democrático?

—Uruguay, Costa Rica y Chile, quizás con más dificultados en el caso chileno, fueron las democracias de mayor nivel. Los dos principales indicadores de democracia que miro y utilizo como ciudadano y académico son el índice de democracia liberal y Freedom House, y ambos coinciden en que estos tres países han sido por un buen margen las democracias más sólidas de la región. La razón por la que digo que podría calificar el caso chileno más que el de Costa Rica y Uruguay es que en la democracia chilena, durante un período de décadas, aumentó la desafección, la apatía. Cuando se observan los indicadores objetivos en Chile, como la reducción de la pobreza y la reducción de las desigualdades de ingresos en el comercio de 2010, Chile es un éxito extraordinario. También pasó en lo institucional. Pero con más salvedades que en Uruguay o Costa Rica. Uruguay y Costa Rica tienen democracias más sólidas que Estados Unidos.

Scott Mainwaring, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
CALDO DE CULTIVO PARA LA POLARIZACIÓN. “En varios países se puede observar una combinación de mala economía, instituciones desacreditadas y grandes escándalos de corrupción”. Mainwaring lleva varios años estudiando la gobernanza latinoamericana, el rol de sus Estados y los sistemas de partidos políticos. 

—Uruguay y Costa Rica son países pequeños, como los escandinavos, Chile es más grande. Pero los chilenos se perciben a sí mismos como una isla. ¿Qué tienen en común los tres?

—Chile es un país de tamaño medio, medio-pequeño. No creo que sea por el tamaño, pero no puede descartarse como factor. Otros países pequeños de la región son un desastre, como Nicaragua, Honduras, Guatemala o El Salvador. Los tres países de su pregunta por un gran margen tienen la mayor capacidad estatal de la región. Soy muy crítico de la dictadura de Pinochet. Pero una de las cosas que hizo esa dictadura fue tener un Estado eficiente en el momento de la transición a la democracia en 1990. Hubo graves deficiencias estatales en el ámbito social, debido a las políticas neoliberales. Pero en el ámbito económico, Augusto Pinochet reconstruyó un Estado sólido y reorientó la economía chilena hacia un nuevo momento mundial, de mayor apertura. ¿Cómo se llega a un Estado sólido? Es una pregunta compleja. No tengo una respuesta completa para ella. Pero hay una segunda respuesta, que creo que también se solapa un poco con la primera. También es cierto que los tres países tienen una tradición de respeto institucional. Chile, Costa Rica y Uruguay. Chile y Uruguay tuvieron democracias bastante sólidas mucho tiempo. Esto ayudó a construir un sistema judicial sólido. Son países con sistemas de partidos bastante sólidos. Un sistema de partidos estable y sólido dificulta la llegada al poder de personas ajenas. Venezuela lo tuvo, pero se desintegró en 1993. No por casualidad fue antes de que Hugo Chávez ganara en 1998. Estado sólido, sistema judicial y de partidos combinados contribuyen a un sistema más eficaz en lo social. Las personas se convirtieron en ciudadanos en ellos más que en otros países. Fueron más inclusivos. Un proceso que en otros lados se hizo más tarde y de manera clientelar. Estos tres países también están entre los más desarrollados económicamente, eso también ayuda. Cuando Costa Rica se redemocratizó entre 1949 y 1953, no era rica. Los países más ricos tienen una ventaja en términos democráticos sobre los países como Paraguay, Bolivia, Guatemala, Honduras o Nicaragua, donde sería sorprendente que floreciera un alto nivel de democracia.

—En una entrevista precedente, usted señaló diferencias entre las izquierdas latinoamericanas: señaló que Michelle Bachelet, Ricardo Lagos o Tabaré Vázquez, casualmente proveniente de Uruguay, representan una tradición diferente a la de Hugo Chávez. En esta taxonomía, ¿cómo analiza al kirchnerismo argentino en esa tradición de izquierda?

—El kirchnerismo se encuentra entre estos polos. Estos polos representan tanto un continuo en términos de respeto a la democracia como la voluntad de respetar una orientación hacia la eficiencia económica. El kirchnerismo, por supuesto, no es tan extremo en la escala de la democracia autoritaria como Hugo Chávez, pero no fue tan democrático como Michelle Bachelet, Ricardo Lagos o Tabaré Vázquez. Fue más populista tradicional. Más centralizador del poder que Ricardo Lagos o Tabaré Vázquez. El PT bajo Lula también estaba en un punto intermedio. Hace 11 años hubiera puesto a Lula muy cerca de Bachelet, Lagos y Tabaré Vázquez. Retrospectivamente, siento que fui muy generoso. Como mucha gente, subestimé la corrupción del PT y su ineficacia económica. Sigo creyendo que Lula está mucho más cerca de una izquierda democrática que Hugo Chávez. En ese espectro ubico al kirchnerismo.

“En tiempos de crisis, muchos votantes se preocupan más por la economía que por la corrupción.”

—¿El peronismo en general puede situarse en alguna tradición política clásica o es sui géneris?

—A los politólogos nos gusta pensar cómo se ubican los fenómenos individuales en categorías generales. Ubicaría al peronismo dentro de una tradición nacionalista, muy fuertemente populista y mayormente estatista. La gran excepción fue el período de Carlos Menem. Menem encaja en la tradición populista y en la nacionalista. Pero estaba muy orientado hacia el mercado y alejado de los aspectos estatistas del capitalismo. El peronismo también tiene algunas singularidades. ¿Cuáles son? Juan Perón fue elegido en 1945 y llegó a la presidencia en 1946. Es un movimiento y un partido increíblemente longevo. No sé si hay algún otro en el poder en América Latina que tenga una tradición tan larga. La mayoría de las tradiciones populistas no dejan un legado organizativo poderoso. En Ecuador tuvo una tradición muy fuerte, pero no dejó ningún legado organizativo. Rafael Correa tiene un legado organizativo, pero se remonta sólo a 2006 o 2007. Otra cosa inusual del peronismo como fenómeno es que el tuvo gran heterogeneidad ideológica. Escribí sobre el peronismo más en el período de 1972 a 1976. No hubo ningún partido en el mundo que fuera tan heterogéneo ideológicamente como en esa época. Hoy no es tan así. Pero tuvo el período de centroderecha de Carlos Menem. Eso produjo drenaje y fragmentaciones, pero sigue siendo el partido gobernante. Y gobernó Argentina durante la mayor parte del tiempo desde 1989. Así que el peronismo fue un fenómeno interesante, con características únicas, pero también encaja en algunas categorías que nos gustan a los científicos sociales y los historiadores.

“Hay medios alternativos que son agentes de polarización.”

—Hay dos áreas geopolíticas en Sudamérica: el Atlántico y el Pacífico. La diferencia entre una y otra es que en el Atlántico tenemos pampas y en el Pacífico, montañas. En el Atlántico tenemos el 80% de la población formada por inmigrantes que vinieron voluntaria o involuntariamente, como los africanos, pero la mayoría de la gente no son habitantes precolombinos. ¿Esto establece culturas políticas diferentes?

—Buena pregunta. Los países con una gran población indígena evolucionaron de manera muy diferente: Perú, Bolivia y Ecuador. La horrible subyugación de los pueblos indígenas es un factor indiscutible. Son países en los que la brecha social de las líneas raciales y étnicas era enorme. Algo similar existía en Brasil, pero por una razón diferente: la importación de esclavos. No en todos los aspectos se cumple aquello de la diferencia Atlántico/Pacífico. La clave estuvo en la subyugación de los pueblos. Brasil, junto con Bolivia, Perú y Ecuador, son países que tuvieron históricamente mayores desigualdades que Chile, Uruguay y Argentina. Los países del Cono Sur, Uruguay, Chile y Argentina, tienen más en común. Ese sería un recorte geográfico posible. Argentina fue el país más rico de América Latina durante generaciones. Lo mismo Uruguay y Chile. El mayor corte geográfico sería el del Cono Sur, contra los países andinos y Colombia y Venezuela. Viví en Argentina y tanto el país como su gente son muy queridos por mí. Atesoro las muchas amistades que tengo y los años de formación en su país.

 

“Solo Chile, Costa Rica y Uruguay tienen Estados eficaces en Latinoamérica”

 

—Usted dijo que “América Latina necesita más Estado y más mercado”. ¿Hay políticos y partidos que representen ese ideal socialdemócrata de “más Estado”? 

—Me encanta esa afirmación. Se la oí por primera vez a mi viejo amigo Alejandro Foxley, que fue ministro de Economía y luego senador en Chile. La idea de Foxley era la de presencia del Estado que yo imaginaría. En los lugares donde hay un Estado muy débil, hay una sociedad catastrófica. Países como Afganistán, Honduras, Guatemala. El Estado debe proporcionar condiciones básicas. Thomas Hobbes decía que sin el Leviatán, sin un Estado poderoso, la vida es desagradable, corta y brutal. Es absolutamente cierto. El gran sociólogo alemán Max Weber sostenía que el Estado es el monopolio de los medios legítimos de coerción en una sociedad. Debe ser un ejecutor eficaz de derechos y mantener la seguridad. Debe proporcionar una educación decente, una atención sanitaria decente. Todos los países del mundo necesitan un Estado eficaz. No es lo mismo un Estado eficaz que un Estado gigante. En América Latina en los últimos treinta años muchos países ampliaron los ingresos fiscales. La mayoría tiene ahora muchos más ingresos fiscales y por tanto más gasto del sector público que hace treinta años. Pero solo tres países de la región, Chile, Costa Rica y Uruguay, podemos decir que tienen Estados bastante eficaces. Es una pregunta que necesita más atención entre los científicos sociales, más allá de las intuiciones que podamos tener al respecto ¿por qué, a pesar del aumento masivo de los ingresos fiscales, la capacidad del Estado no siguió el ritmo de las necesidades de los ciudadanos? Hay abundantes pruebas en todo el mundo de que si se obstaculizan los mercados con excesivas regulaciones, se producen desastres. Venezuela es un ejemplo. Pero los gobiernos del PT en Brasil hicieron algunas cosas que fueron geniales. Redujeron la pobreza en gran medida a partir del gobierno de Fernando Henrique Cardoso. Pero ampliaron el sector público de forma que fomentaron la corrupción y la ineficiencia. El Estado tiene que estar vitalmente preocupado por la eficiencia. Si juega con los mercados, si hace que los mercados sean ineficientes e ineficaces, los países no pueden progresar. Ambos, mercados y Estados, deben ser fuertes.

 

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.