domingo 18 de abril del 2021
PERIODISMO PURO Entrevista
05-03-2021 22:41

José Octavio Bordón: "Los últimos tres gobiernos fueron coaliciones que padecieron su falta de coherencia"

Su candidatura por el Frepaso en 1995 marcó un hito en la política argentina: rompió el bipartidismo de peronistas y radicales y abrió una era de coaliciones que llega hasta el Frente de Todos. Para él, el problema no es tanto la grieta entre políticos, sino la brecha social de inequidades.

05-03-2021 22:41

—Dijiste que “nos cuesta mucho la convergencia en la diversidad”. Vos fuiste embajador de las dos partes de la grieta, en Estados Unidos y Chile, ¿cuál es tu diagnóstico y cuál sería la terapia para solucionarlo?

—¡Qué pregunta! Primero, ciertamente me duele como argentino, me preocupa frente a todos los desafíos que tenemos. Hay dos grietas: una, horizontal entre distintas visiones políticas que a veces no son tan extremas y hay una brecha vertical que se viene agrandando desde 1975 hasta el día de hoy, con momentos muy dramáticos. Empezó el último año y medio después de la muerte de Perón. Yo había estado pocos meses de la presidencia de Juan Perón como un joven de 27 años como Director Nacional de la Secretaría Política. Llegué con Perón y me fui las 24 horas antes de que me lo pidieran. Renuncié. Después, vino el drama de la dictadura. Es difícil encontrar un peor momento de la historia argentina en todos los campos. Luego siguió la esperanza de la democracia. En el estudio que hacemos la entrevista está la foto de Raúl Alfonsín, también de otras figuras, frente a mí tengo la de Evita, a las Madres de Plaza Mayo, que fueron tan importantes en la dictadura por su compromiso. Luego hubo momentos positivos de mucho encuentro. Recibí con otros colegas de la Cámara de Diputados y del Senado de las dos principales fuerzas políticas de parte del gobierno democrático de Venezuela 1983/1984 una condecoración.

—Cuando Venezuela era uno de los pocos países de América Latina que no había caído en dictadura y había recibido a los exiliados argentinos.

—Junto con México. Voy a que ahí no había grieta. Muchos de nosotros acompañábamos siendo oposición al gobierno del presidente Alfonsín. En mi caso no solamente en los temas de democracia y de seguridad y de fuerzas armadas, sino en las relaciones interiores. Había mucha esperanza. Pero a partir de ese 75 a la fecha se produce esa otra tremenda grieta vertical. Hasta 1974, con sus avances y retrocesos, inclusive con golpes de Estado, el dramático que le hicieron a Hipólito Yrigoyen, después a Juan Perón, a Isabel Perón, a Arturo Illia, a Arturo Frondizi.

—Pese a todo, la pobreza se mantenía en 4/5%.

—Teníamos un país, pero no producto de que estábamos en la Presidencia en ese momento, ni solo por la gran tarea de Domingo Faustino Sarmiento, de Juan Bautista Alberdi y de esa generación excepcional, ni por los aportes del radicalismo desde 1916 a 1930, ni por los aportes que hizo el justicialismo. Hubo algunas continuidades, pensamientos lúcidos como el de Frondizi que también impactaron, el compromiso democrático de Illia. La Argentina era el país que tenía menos pobreza, desempleo, inequidad, mejor educación, mejor salud y el mejor sistema de competitividad económica. No solamente en el sector agrario, cuya revolución vino un poco después, sino también en el sector industrial, con problemas estructurales que arrastrábamos y no se venían superando. Pero todavía éramos ese país.

“No fui parte de la estructura política de Néstor Kirchner, pero lo voté.”

—¿Hubo una bisagra en 1975?

—Sí. Y hemos recuperado la democracia con muy buenos momentos institucionales; otros, mediocres y con otros más malos. Los economistas hablan de “stop and go”; yo digo “subidas y bajadas”. Mejoramos después de una crisis, tenemos una medida correcta y muy acompañada de emergencia, nos enamoramos de la emergencia. Tratamos que la emergencia deje en el poder a los que lo lograron. Después caemos, pero más abajo que de donde habíamos partido.

—¿La grieta vertical es el verdadero problema?

—Después del 75 viene el mayor enfrentamiento irregular de un preterrorismo de Estado, las Tres A, y los grupos guerrilleros que habían empezado contra un gobierno democrático: el de Héctor Cámpora y el de Juan Perón. A eso sobrevino la barbarie sin memoria y la destrucción económica social que generaron ese año y medio después de la muerte de Perón y el desastre de la dictadura. Cualquier dictadura por los asesinatos ya es repudiable. Pero la nuestra sumó el punto de vista económico, social y estructural. Ninguna fue tan destructiva como el Proceso del 76. Después tuvimos mejoras, pero no pudimos solucionar lo estructural. A esta altura 2021, se refuerzan las dos grietas. Se necesita una visión de largo plazo y política de Estado, que no solamente es ponerse de acuerdo en una idea. Consiste en tener proyectos, y los proyectos convertirlos en políticas públicas. También las políticas públicas en algunos temas, convertirlas en políticas de Estado. La reacción frente a la impotencia es la agresión, echarle la culpa al otro y la dificultad para dialogar. Esta debilidad, esta falta de gobernanza, genera la ingobernabilidad. Y eso agrava cada vez más la grieta vertical de la cantidad de pobres y debilidad productiva, salvo en algunos sectores como el agrario.

—¿De qué lado de la grieta quedaron los votos del Frepaso de 1995?

—No suelo hablar sobre el 95. Lo mío no fue una cuestión personal contra Carlos Menem. Y no lo digo porque haya fallecido, ni siquiera fue la aspiración imperativa de ser presidente. Era muy joven, en esa época tenía 48 o 49 años. Tenía la convicción de que había que hacer algo después de haber superado el drama de la hiperinflación, de haber tomado la convertibilidad como una muy buena medida de emergencia para tener un ancla de confianza y entender que el mundo estaba cambiando dramáticamente. No podríamos pensar con las ideas del pasado. Como pasa siempre, se enamoraron. Primero pensaron en cambiar la Constitución y en la reelección. Se enamoraron de lo que era muy bueno en la coyuntura. Pero el marco macroeconómico, el endeudamiento, después del 95, como yo preveía, fue mayor tanto de los privados como los públicos. Y fue en una moneda que pensábamos que era la nuestra, pero no. No estábamos dolarizados, teníamos una paridad entre las dos monedas. Además, se cometieron errores en algunos sectores en cuanto a las privatizaciones. Prefiero hablar de desestatizaciones. Puede haber privatizaciones en un proceso de centralización, dinamismo y competitividad. Pero se generaron nuevos monopolios. Se privatizó sin un modelo productivo y social. Cuando se estatiza o se privatiza sin una visión estratégica democrática los resultados no son buenos. A eso se sumaba la crisis de institucionalidad, que no tiene la gravedad de lo que vivimos, pero era esta idea de la democracia delegativa. A Menem lo conocí en 1973. Yo estaba en Presidencia y él era un joven gobernador de La Rioja. Tuvimos muy buena relación, Me ofreció la Cancillería. Le expliqué que prefería quedarme de gobernador en Mendoza. Le acepté por unos días ser ministro de Obras Públicas, porque ya Raúl Alfonsín dialogó con él por la gravedad del tema. Me planteó que por lo que yo había hecho en Mendoza era importante, y acepté. A los pocos días dejé el cargo, porque lo que habíamos acordado como objetivo, como método y como designación de funcionarios, cambió sus reglas. Le dije que lo habían elegido a él y no a mí. Y me fui.

—¿Los que te votaron en el 95 habían votado antes a Raúl Alfonsín?

—El 95 fue un proceso. Nos organizamos con pocos recursos y muy rápido. No solamente el partido, con muchas de las bases del justicialismo renovador; más el Frente Grande con el liderazgo de Álvarez; más la Democracia Cristiana, gente del MID; la gente del Partido Socialista, sobre todo con mucho de mis amigos del socialismo de Santa Fe y gente independiente. A eso se sumó gente que se desprendió, pero pocos dirigentes del radicalismo y del justicialismo. Cuando la Argentina dejó de estar atada a un partido, esa gente votó a Raúl Alfonsín, a Carlos Menem, después a Fernando de la Rúa. Después con tantos votos a Cristina Fernández de Kirchner en dos ocasiones, le dio votos a Macri. Ya no hay pertenencias partidarias y eso es bueno para la alternancia partidaria.

“La falta de gobernanza profundiza la grieta vertical de la sociedad.”

—¿El 95 fue el hito fundacional de la pérdida de adherencia a los partidos?

—Fue la primera vez desde 1946 con el triunfo de justicialismo, en que radicales y justicialistas con distintos nombres no son la primera y la segunda fuerza. Tuvimos el 30% de los votos. 15 días antes, los datos nos indicaban que estábamos en la segunda vuelta. Hubo una campaña del miedo muy efectiva que realizó el gobierno confundiendo la importancia de la estabilidad. Enfatizaron con que era solo convertibilidad y el voto cuota. Pero el radicalismo tuvo una reacción electoral, cambió la campaña, que era más similar a la de Menem en su estilo, y pasó a una campaña más identitaria. Volvió a su escudo, sus colores, su marcha, sus principios básicos. Retornaron sus figuras más prestigiosas y emblemáticas. Esto no le impidió tener la peor elección desde 1916, pero los dejó en un tercer lugar. Fuimos el epifenómeno de la crisis que ya se vivía, después del Pacto de Olivos. Ahí nació una etapa. Los últimos tres gobiernos que hemos tenido son tres coaliciones electorales, incluyendo la actual. Fueron muy exitosas desde el punto de vista electoral. Despertaron de esperanza en sus votantes, pero ninguna de las tres terminó de funcionar. Ojalá que éste sea el cambio. Pero hasta ahora no pudieron ser exitosas en la gestión de gobierno. No opino que sean iguales, pero es un rasgo común. Me pregunto si no ocurría lo mismo si yo hubiera ganado. Cuando vi que estábamos ganando, empecé a preparar un gobierno de emergencia, de transición de cuatro años. Empecé a conversar con gente desde el liberalismo hasta gente del justicialismo. Incluso con algunos que estaban cerca del gobierno. Debíamos hacer una coalición de gobierno, que no significa un cogobierno y una coalición parlamentaria para algunos temas.

—¿Ese 30% que te votó en 1995 en el que había también muchos radicales terminó votando al Frente de Todos o a Juntos por el Cambio?

—Qué buena pregunta. El radicalismo llegó a sacar 2% cuando Julios Cobos fue candidato con Cristina. Leopoldo Moreau fue su candidato.

—Hoy es uno de los exégetas de Cristina Kirchner. Pareciera que los votantes no tienen fidelidad con el partido, pero están.

—Hay una parte de fidelidad. Nosotros captamos mayoría de independientes. Gente que no tuvo problema en algún momento en votarlo a Alfonsín, aunque no fueran radicales. Después votaron a Carlos Menem, o lo hubieran votado a Antonio Cafiero. Quizás un poquito más a Cafiero, pero lo votaron a Menem. No puedo decir que lo votaron la primera elección a Néstor Kirchner, porque ahí el voto estuvo tan disperso entre el 24% de Menem y el 22% de Néstor.

—Ricardo López Murhpy tuvo un 18%.

—Los votos de López Murphy, Lilita Carrió y y Adolfo Rodríguez Saá. Hubo una dispersión total con tres candidatos peronistas, que no usaron el nombre del partido.

—Fue la estrategia de Eduardo Duhalde para que no ganara Carlos Menem. Una especie de ley de lemas.

—También, en el medio término, a los candidatos de Néstor Kirchner o del justicialismo. Después seguramente votó a Cristina. Seguramente algunos votaron a Mauricio Macri, otros se desencantaron. Algunos de-sencantados habrán votado a Roberto Lavagna. Hay en el votante Lavagna una proporción muy grande del votante nuestro. También debe haber habido votantes nuestros que lo votaron a Alberto Fernández pensando que habría cambios respecto al segundo gobierno de Cristina. Por supuesto que hubo algunos radicales o liberales de los que votaron a Macri que ya no estaban conformes. No con el resultado institucional que no fue perfecto, pero no fue criticable.

—¿Cuando Alberto Fernández se autotitula socialdemócrata busca representar ese peronismo renovador de Antonio Cafiero que no prosperó o el tuyo contra Carlos Menem?

—También a Raúl Alfonsín. A él gustaría que lo vieran así. Volví a leer en todos estos días algunos libros. Entre ellos un libro en el que estuve en la presentación y que me lo dedicó directamente Carlos Ominami, el padre de Marco Enrique Ominami, un viejo amigo mío. Fue un ministro de los gobiernos de la coalición Demócrata Cristiana y Socialista en Chile, el gran éxito de esos cuatro primeros gobiernos.

—Casi tres décadas en el poder.

—Convocó a gente de la izquierda y de la socialdemocracia latinoamericana. Entre los autores, aparte de Marco Aurelio García, un nombre clave en la política internacional de Lula, de Celso Amorim, canciller de Lula y ministro de Defensa de Dilma Rousseff, también estaba Ernesto Samper, el ex presidente de Colombia y que estuvo durante mucho tiempo, a quien finalmente por el veto de Venezuela, a pesar de tener el apoyo de los siete principales democracias socialdemócratas y liberales, no pude suceder como secretario general de Unasur. Escribieron un libro, Claroscuros, organizado y editorializado por Carlos Ominami y publicado en Chile. Alberto fue el argentino que escribió. En sus reflexiones sin ser agresivo, es un artículo realmente de una visión con esa mezcla de socialdemocracia, socialcristianismo y algunos temas de liberalismo social. Dice que se sintió cerca de Alfonsín en 1983. Lo conocí cuando era un joven gobernador y él era un mucho más joven director de una de las áreas del Ministerio de Economía. Después lo volví a reencontrar cuando era el encargado de armar la estructura política de Kirchner.

—¿Genuinamente es un socialdemócrata?

—Sí. No como Federico Storani o el propio Raúl Alfonsín. Pero no se sentiría incómodo trabajando y dialogando con socialdemócratas, tampoco con socialcristianos progresistas.

—Y un social liberalismo.

—También.

—¿El presidente es genuinamente eso?

—No lo sé. Hay que preguntárselo a él.

—Se lo pregunté y esa fue su respuesta.

—Soy muy respetuoso de eso. En el texto hizo críticas a todos los regímenes progresistas. Afirmaba que fueron favorecidos por las tremendas y espectaculares ventajas de los precios de las commodities, el cobre en Chile, la producción agropecuaria en Argentina.

—O el petróleo en Venezuela.

—Hace una defensa de Hugo Chávez y una crítica terrible a lo que pasa en el post Chávez. Al único que salva a fondo, salvo a Uruguay que siempre lo deja como al costado, era a Evo Morales. Dice que “de todos los progresistas es el único que además de aprovechar las ventajas que tuvo Bolivia, mantuvo una gran disciplina fiscal como la de Néstor durante su gestión. Además, hubo una reunión muy importante en la Biblioteca Nacional, con gente de todos los sectores. Es un libro que me pareció importante. Su artículo analizaba el problema de la ética. Cómo la falta de ética afectó a todas las democracias progresistas. En mucha menor medida a la de Evo y a la chilena. Por supuesto, no afectó a la uruguaya. Pero afirma que afectó mucho a otros países, entre ellos a Argentina.

—Concretamente a la brasileña, la argentina, la venezolana, y a la ecuatoriana.

—Ese es el presidente que mucha gente votó. No la mayoría, que votaba aunque hubiera sido Cristina. Esa mayoría no llegaba al 40%. Es el presidente que le dio el 48% de los votos y que después lo llevó hasta más del 60% de opinión favorable.

José Octavio Bordón, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Los votos de 1995. “Nosotros captamos mayoría de independientes. Gente que no tuvo problema en algún momento en votarlo a Alfonsín, aunque no fueran radicales. Y que después votó a Menem”. (Foto: Marcelo Dubini)

—En el comienzo de la pandemia.

—Eso es lo que hubiera esperado la gente; inclusive los liberales sociales, que no tienen necesidad de ser liberales conservadores. Pero ahí aparece el problema de los gobiernos de coalición. Un gobierno de coalición tiene obligaciones. La primera es armonizar los distintos sectores que incorporó. Si no, es imposible gobernar. Si Alberto hubiera asumido y arreglado con alguien diferente de Cristina, hubiera hecho una inmoralidad política. Uno puede cambiar frente a la crisis algunas propuestas. Es imposible reproducir exactamente lo que se pensó antes. Pero hay que mantener una línea para no defraudar a la gente. Esa era su obligación. No era fácil, pero era y es el presidente. Esto aún no lo pudo lograr. No es que compre todas las versiones. Me refiero al resultado: no hay coherencia. La segunda responsabilidad es cómo concertás con todas o algunas partes de los que no te han votado. Sobre todo en algunos temas esenciales que además, como podría ser la política exterior, el tratamiento de la deuda externa, el tema del trabajo. No podemos seguir ni con las ideas de los 40, ni con la idea de que ningún trabajador tiene ningún derecho. La falta de coherencia también le pasó quizás con menos espectacularidad a los dos gobiernos anteriores, el de Cristina y el de Cambiemos.

—Cuando Julio Cobos fue vicepresidente demostró su tensión en aquel voto no positivo.

—Tampoco logró tener una visión de conjunto. Cambiemos tuvo una coalición no solamente con Lilita, no solamente del radicalismo, partido que hoy no tiene el protagonismo anterior, pero es importante. Tiene provincias, dirigentes, municipios, legisladores. Además, lo apoyaron los independientes, gente que no es radical ni del PRO y que tampoco es cristinista, pero que les depositó esperanza. El gran problema, con este gobierno y con cualquiera que lo suceda constitucionalmente es poner en el centro la tremenda grieta vertical que crece. Si no se dialoga horizontalmente entendiendo qué pasa, sucederá como en la crisis de la democracia venezolana con Chávez. Se olvidaron de la grieta vertical y ahí entraron en crisis. La Argentina tiene que cerrar la grieta política con renovación o sin ella. El principal desafío del consenso no tiene que ser unidad, sino la grieta vertical.

—Carlos Menem no tenía una coalición. Era la parte mayoritaria del partido peronista y siguió adelante con una idea. Con las coaliciones empieza el problema de que nunca se logra la coherencia. Sirven para ganar elecciones y no para gobernar. ¿Cómo leer a Néstor Kirchner, entonces?

—Todavía no terminé de analizar en detalle todo. Pero no, no fue.

“En la sociedad más globalizada tenemos menos multilateralismo que después de la Segunda Guerra.”

—¿Con Mauricio Macri también hubo tensiones que impidieron hacer las reformas que hubiera querido?

—Néstor Kirchner partió de una tremenda debilidad electoral, 22%, y fortaleció en la construcción. La tenía muy clara, porque sabía que ganaba en segunda vuelta. Incluso me llamó. No fui parte de su estructura política, pero lo voté. Me llamó unos días después y me pidió que lo ayude en su gobierno. No me dijo qué, después me ofreció la embajada en Estados Unidos. Creo que fue parte de su charla con Lavagna. Le dije que faltaba la segunda vuelta. Su respuesta fue: “ya ganamos. Tenemos que prepararnos para gobernar”. Los hizo a partir de esa convicción y de la experiencia de gobernante. Venía con la experiencia de ser intendente, gobernador y de una tremenda voluntad política. Así construyó un poder. Lo hizo incluso enfrentando a quien pensó en él, luego de que cayera la candidatura de Carlos Reutemann.

—Eduardo Duhalde.

—Construyó un poder político, trató de plantear un justicialismo distinto. Mi última charla a solas con él fue el día que pagó la deuda. Yo estaba con una delegación como embajador de Estados Unidos en Argentina y me pidió que fuera ahí. Charlamos a solas después del acto. Le dije que tendríamos que rearmar el partido, porque éste es el viejo partido que no expresa la horizontalidad y renovación que planteaba. Es significativo el cambio que hizo con la Suprema Corte de Justicia. Pidió más debate, hubo gente de distintos sectores que vinieron. Hubo buen diálogo hasta ese momento, más allá de las diferencias por el tema de la deuda externa. Se hizo un buen canje con Lavagna. Provocamos buenas conversaciones que tuvo a los pocos días de asumir con el presidente George Bush. Construyó un poder.

—¿Néstor Kirchner podría también encuadrarse en el social liberalismo?

—Claro. Pero Néstor Kirchner después del triunfo del 2005 fortalece su poder. Aprovechó el mejoramiento económico que venía ya de la etapa Lavagna/Duhalde, y de la Coalición Radical Justicialista y de la inteligencia de Duhalde de no quedarse en el poder. Comprendió que su poder le permitía ser un buen presidente de transición, no quedarse ni buscar su reelección. Con el triunfo muy importante que tuvo a mitad de término, separa a Lavagna y comienza a construir su poder con una visión de un justicialismo renovado. No lo llama kirchnerismo.

—Un estilo más de los caudillos de los gobernadores del interior.

—Y más fundacional.

—Rescatás un 2003 o un 2005 en el que había un Néstor Kirchner cafierista, social liberal, socialdemócrata. Este Alberto Fernández declama y le gustaría ser visto como ese Néstor.  

—Le gustaría ser el de 2003/2007.

—¿Cuándo se sacó a Duhalde de encima, Néstor Kirchner empezó a mostrar una cara más autoritaria?

—No dictatorial. Empieza a concentrar el poder.

—¿Pasó a ser más tradicional del peronismo autoritario clásico de los líderes provinciales?

—No podría declarar como autoritaria a su gestión previa.

—Marcaste un cambio en 2005.

—En 2005 empezó algo. No hubo cosas graves. No lo calificaría como autoritario. No lo hago por quedar bien.

—¿El cambio sucede con Cristina?

—El último gobierno de Cristina sí. Es una democracia totalmente delegativa. Se justificaba por el haber recibido votos. Se sigue viendo hoy.

—Guillermo O’Donnell hablaba de democracia delegativa.

—Un gran amigo, profesor en Notre Dame, hablaba de democracia delegativa. No necesariamente se trataba de dictaduras ni gobiernos autoritarios, Sino, que la supremacía en una democracia va del voto popular al presidente, no a todo el arco institucional. No significa cerrar los poderes, sino un mayor peso.

—Con Néstor se cumplió su ethos cuando acumuló poder. Confirmaría aquella frase: “si quiere conocer a alguien, dale poder”.

—Exactamente. No creo que tuviera un proyecto ni dictatorial ni autoritario. Buscaba una democracia decisionista, conquistar las mayorías.

—Que no es ni socialdemócrata ni alfonsinista.

—Exacto.

—¿Alberto Fernández no tiene ese carácter?

—En eso, es parecido a Raúl Alfonsín, con mucha desconfianza con los poderes estatuidos. En algunos casos tiene razón; en otros casos fue exagerado. Toda democracia debe intentar que los poderes fácticos legales, tienen el derecho a expresarse, a ser respetados de acuerdo a la Constitución, a las leyes, el Poder Ejecutivo, el Legislativo y la Justicia tienen que tratar de que ningún poder fáctico o partidario se apropie de los otros. Lo mismo sucede con el poder mediático, económico o sindical. Ni qué hablar del crimen organizado y de los grandes poderes fácticos que tanto poder tienen en el mundo. Esa es la idea que tenemos de democracia. Es lo que dice nuestra Constitución de 1994, que toma el espíritu fundamental de la de 1853 y una cantidad de elementos de la 1949. Ahí estaba como imagen un Ejecutivo mucho más poderoso. No hay ningún dato importante en la presidencia 2003/2007 de Kirchner. Algún analista encontrará actitudes y decisiones que podrían ir prefigurando el futuro.

José Octavio Bordón, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Grietas. “Hay dos: una, horizontal entre distintas visiones políticas que a veces no son tan extremas, y hay una brecha vertical que se viene agrandando desde 1975 hasta el día de hoy”. (Foto: Marcelo Dubini)

—Si hubieses tenido que votar en las elecciones de 2019, ¿lo hubieras hecho por Alberto Fernández o por Mauricio Macri?

—Si hubiera estado Alberto Fernández solo, sumado con Roberto Lavagna y con otra gente, hubiera pensado qué hacer. El gobierno de Macri actuó bien en lo institucional. También en la inserción internacional. Pero no lamentablemente en la conducción de la coalición y en la conducción de la economía, que era muy difícil. La crisis no la inventó Macri. Pero no la solucionó y en algunos casos quizás la mantuvo igual o la profundizó. Me hubiera generado una gran duda a la hora del voto.

—¿Hubieras votado por Roberto Lavagna?

—Creo que sí. Me pongo la responsabilidad de Lavagna. No pude mantener el espíritu del 1995. Finalmente, tanto el Frente Grande como el Frepaso terminó aliado con el radicalismo. No fue una coalición. No pudimos mantener ese espíritu. Tengo que ponerme la parte de la culpa, porque no era el dueño. Fui el que con lo justo ganó la primaria, el que le puso junto con Carlos “Chacho” Álvarez mucho espíritu. Eso no pudo fructificar y terminó después siendo un aliado menor en la Alianza con el radicalismo. Tenemos que demostrar que quisimos, pero no supimos y no pudimos. No nos convierte en parias de la historia, pero nos convierte en corresponsables. Por eso soy tan cuidadoso, no solamente porque soy parte de cuatro o cinco instituciones argentinas internacionales, think tanks, pluralistas. Por eso mis opiniones pueden tener rasgos políticos. No deben ser partidarias. A esta altura de mi vida no siento que sea positivo que lo haga la gente que tuvimos experiencia. En mi caso hago política desde el 1964 cuando entré a la Democracia Cristiana. En el 66 me sumé al justicialismo, pero tuvimos la visión que el mundo estaba cambiando y que había cosas distintas para el siglo XXI. Pero no tenemos la capacidad total de las nuevas generaciones para entender todo y proyectarlo, No podemos actuar como viudas de nuestra etapa. Me preguntaba si estaba enojado con las viudas de Carlos Menem que lo seguían defendiendo. Lo que me preocupa es ser una viuda del 95.

—¿Hay viudas de Cambiemos?

—Menos. Macri no quiso apropiarse de las instituciones. Dejemos la duda si Bordón hubiera sido presidente dos períodos. Si después le agarraba el bichito argentino y de muchos regímenes de América Latina de querer quedarse en el poder.

—El sesgo más autoritario se da en el segundo mandato.

—No debería ser así. No fue en el caso de Fernando Henrique Cardoso, por ejemplo.

—Tampoco en el caso de Lula.

—Macri no dejó esa herencia. Si hubiera estado ocho años, no sé si no lo hubiera hecho. Es algo contrafáctico. No sé si yo hubiera sido un hombre que hubiera ayudado con mucha otra gente a cambiar esta tendencia. U otro más de lo mismo. Cambiemos ni quiere ni puede ser la viuda. Algunos serán la viuda de algún momento. No lo veo en Macri, ni en la gente más cercana de él. En Cambiemos hay visiones diferentes dentro de un proyecto que hasta hoy sigue unido. Eso es lógico en cualquier coalición política. Sin debate no hay coalición.

—¿Qué cambió la elección de Joe Biden tanto para Estados Unidos como para América Latina?

—Es un cambio importante. Hay que ver cuánto impacta. Antes de la pandemia, vivíamos una situación muy compleja. Estamos en una nueva era, de la información, la de la educación, la digital. Escribí en el 92 en Georgetown y el Woodrow Wilson Center un libro que discutía con aquello de Francis Fukuyama sobre el fin de la historia. Lo conversé muchas veces con él, que después se incorporó en el diálogo interamericano. Decía que confundía el final de una era y de una etapa con el de la historia. Confundían la supremacía militar momentánea y hegemónica de Estados Unidos con una absoluta hacia el futuro. Lo escribí por entonces bajo el título El muro de Berlín cayó de ambos lados. No entender que el éxito que había tenido el capitalismo real de la socialdemocracia europea y de los cambios importantes desde básicamente 1930 con Franklin Delano Roosevelt y para adelante en el capitalismo norteamericano, o la lucidez de Henry Ford de entender al trabajador no solamente como generador de riqueza sino también como un futuro comprador y que esto era parte de la economía. Comprender que la inversión no había economía capitalista, pero sin consumo amplio tampoco había desarrollo de la economía. El peligro de que no se dieran cuenta que fue eso que hizo que de alguna manera las hipótesis brillantes de Carlos Marx en El Capital no se terminaran cumpliendo. Que el mayor dinamismo y flexibilidad de las democracias occidentales le permitieron frente al cambio tecnológico y las guerras de las galaxias, poder ser más eficientes frente a la potencia de la Unión Soviética más concentrada en la ciencia básica, en la tecnología militar y en el espacio y en la tecnología nuclear, pero que le costaba transportar los productos alimenticios y producir alimentos. No es el caso de China. Esta situación de la nueva sociedad da muchos elementos favorables, pero también fue creando fuertes inequidades entre los países más desarrollados y los menos desarrollados. También entre regiones. Generó también un desencanto con el funcionamiento de las democracias. A eso se suma el surgimiento no como una potencia económica, pero sí desafiante de China y de todo Asia. El último acuerdo que hizo China con los países del Asia, los que llamamos “los pequeños tigres”, incorpora a Corea del Sur, aliado estratégico político-militar de Estados Unidos, Japón lo mismo y también Australia y Nueva Zelanda, habla de que estamos frente a un Asia Índica, que es la zona que menos sufrió el Covid. Otro elemento es el Brexit, además del desencanto con la democracia, se creó un panorama muy complejo que exigía una reflexión, como dice un gran profesor de la Universidad del País Vasco. Estamos enfrentando problemas totalmente nuevos y a tremenda velocidad con los mismos instrumentos lentos y básicos del pasado. No hay que dejar de creer en la democracia, sino cómo cambia la democracia para poder afrontar estos desafíos. A eso se suma la tormenta perfecta de la pandemia. La pandemia es producto de esta sociedad global que desmoronó el multilateralismo, el Estado, también se debilitó nuestro regionalismo. Esta crisis encuentra un Donald Trump que fortalece las debilidades del multilateralismo, rompe el Acuerdo de París para el medio ambiente, se va del acuerdo que tenía con países europeos, y también con la otra área para el tema de Irán y Medio Oriente. Se retira prácticamente de casi todos los organismos que todavía quedaban en Naciones Unidas. Retira los aportes a la Organización Mundial de la Salud. Además, genera una tremenda grieta dentro de Estados Unidos. Paul Krugman, un gran Premio Nobel de Economía, además un demócrata explícito, escribió un libro sobre el futuro de su partido. Un año antes de la elección de Donald Trump dijo que “tengan cuidado los republicanos y los demócratas, porque un hombre como Trump quizá no llegue a ganar la interna republicana, ni la elección contra los demócratas, pero está levantando una cantidad de temas que amplios sectores de la sociedad norteamericana viven. Estados Unidos resolvió bien la crisis del 2008, pero esa mejora no le está llegando a la gente. Algo que no entiende el establishment de ambos partidos”. Eso explicó el triunfo de Trump en votos globales, no lo fue en electores. Pero Trump lo llevó al exceso y casi al borde la democracia, que haya ganado Joe Biden es una gran novedad para el multilateralismo. Es increíble. Pero en la sociedad más globalizada tenemos menos multilateralismo que después de la Segunda Guerra. Por supuesto, su visión del multilateralismo liberal tiene limitaciones respecto a América Latina. Debe ocuparse de reconstruir la Alianza Atlántica con Europa. También con los europeos. Debe ver cómo dialoga con Rusia. No le va a ser fácil. Debe volver como hizo al Acuerdo de París. Y retomar cómo está haciendo la participación en la OMS. Y sobre todo, volver a lo que más le preocupa; la competencia con China. En eso están de acuerdo con lo anterior, pero van a buscar otro método. Además, tiene que empezar a cerrar la grieta en la sociedad norteamericana, reactivar una economía que había empezado a moverse con Obama. Hubo una mala estrategia de largo plazo, en mi opinión populista de derecha, de Donald Trump. Se agravó con la crisis el problema de empleo. Además, el trumpismo sigue vivo.

—Una tarea ciclópea.

—Tiene un desafío inmenso. Está cumpliendo con todo. Pero además, como era previsible, con su secretario del Departamento de Estado Antony Blinken, su secretario de Defensa, Lloyd Austin y su secretaria del Tesoro, Yanet Jellen, los tres brillantes, está tomando muy buenas medidas. Al mismo tiempo está tomando algunas medidas tradicionales. Ya bombardeó en Siria. De acuerdo a políticas que también lo hicieron los gobiernos anteriores, mostró alguna dureza inicial. Rechazó la propuesta del presidente y del líder chino, XI Jinping, que lo convocó a restablecer el diálogo. En conclusión, Biden mejorará el clima global. No va a desaparecer la competencia de China y de Estados Unidos, pero puede cambiar en cómo se da. Hay que analizar con quiénes habló primero, con amigos europeos, con Japón, con Corea del Sur, con Canadá y México, sus vecinos.  De nuestro continente solo habló con Colombia. Este cambio de clima nos dará un espacio.

“Hay en el votante de Lavagna una proporción muy grande del Frepaso.”

—No va a tener demasiado tiempo de pensar en América Latina.

—Lo hará la gente que puso, que se va a ocupar razonablemente bien. Tampoco Trump nos llevó a resolver el problema de la deuda. Pero nos abre a un mundo que puede ser mejor. En el campo de la vacuna, hay que trabajar más con los vecinos, con Uruguay, con Brasil, con Paraguay que le fue mejor, pero está muy retrasado en vacunas, con Bolivia, con Chile que ha actuado bien, pero sufrió muchas muertes por habitante y situaciones muy graves de su sistema sanitario. En algunos casos fueron más extremas que en Argentina, que viene muy mal con el tema de las vacunas. Además, hay un problema global. Estamos frente a una falta de equidad. Debemos iniciar un diálogo distinto. Empezaría por el diálogo de los amigos de Mercosur con los amigos de la Alianza del Pacífico. Si Brasil, Paraguay, Uruguay, Argentina, Chile, Perú, Colombia, México no se ponen de acuerdo, es muy difícil que los organismos latinoamericanos e interamericanos lo hagan. Podemos ponernos de acuerdo en vacunas, deuda, cómo manejar las fronteras. Dejar las discusiones ideológicas y económicas para después, trabajar juntos, quitar las desconfianzas que llevaron a considerarnos enemigos ideológicos en lugar de hermanos. Trabajar con la Secretaría Iberoamericana, con la nueva conducción que tiene con Sergio Abreu, un uruguayo de gran trayectoria muy amigo de todos los países de la región, el Aladi, para que sea el apoyo técnico para las cosas que necesitamos hacer en el comercio intrarregional e ir al G20, donde hay tres países, México, Brasil y Argentina y llevar una postura en común. También Chile está invitado. Llevar una postura en común que exprese nuestras necesidades y las inequidades de la región que tienen los mejores recursos del mundo, pero es la más inequitativa y las más golpeada del mundo, incluido África. Estos reclamos se harían entendiendo qué pasa en el mundo, no llevando lo nuestro como si el mundo no existiera con sus virtudes y sus debilidades. Llevar una voz regional acordada, pero que al mismo tiempo sabe lo que pasa en Estados Unidos, en Europa. Que sabe qué quiere Rusia, en China, en el sudeste asiático. Sabe qué pasa en los organismos. No es que tiene el poder para cambiarlos, pero le muestra a interlocutores más poderosos que no somos gente que reclama encerrada, sino que pide reglas más equitativas. Comprender el mundo, pero priorizando nuestras necesidades. Argentinos, no optemos por unos o por otros. Tengamos las mejores relaciones que podamos, sobre todo con los vecinos, con América del Norte, con lo que es de América del Norte, con México, Estados Unidos y Canadá, con Europa, con Rusia, con lo que podamos de Medio Oriente, algunas actividades con África y sobre todo con China, con la India, con Japón, con Corea del Sur, con Asia, con Australia, con Nueva Zelandia. No con todos al mismo tiempo. Hay una oportunidad en la crisis. Es grave, pero ofrece una oportunidad. La gravedad no la podemos frenar. Tampoco el cambio mundial. Pero sí podemos tener una actitud diferente.

 

 

Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.