Luis Ignacio Brusco | Para entender por qué votamos diferente

—En su libro “El cerebro político” habla de la neuropolítica y la psicología política como nueva subespecialidad de la neurociencia, que forman parte de un área que estudia la conducta humana en cuanto a la toma de decisiones, ¿por qué cree que actualmente toman tanta preponderancia estas nuevas subespecialidades? También en ciencias sociales está sucediendo lo mismo, la carrera de Comunicación Política es una de las que más crecen.

—Los avances de la ciencia han generado una revolución en cuanto a los estudios de la toma de decisiones. En economía se llama neuroeconomía, en política se llama neuropolítica, en arte neuroarte. Y podemos seguir poniéndole, neuro primero de periodismo, etcétera. Entonces, los avances del estudio del cerebro funcional, a partir de estudios como resonancia magnética, que son cero agresivos y permiten ver cuándo la persona actúa, y qué situaciones se producen antes, durante y después. También el avance de la neuropsicología, que son tests cognitivos puntuables, que permiten ver muchas variables intelectuales, del lenguaje, de toma de decisión, de las prácticas, etcétera. Pero fundamentalmente, como dice un neurobiólogo muy conocido llamado Michael Gazzaniga, somos seres vivientes los mamíferos, el Homo sapiens es mamífero, que toman decisiones en pos de la supervivencia. Nosotros aclaramos, esas tomas de decisiones pueden ser en tres tiempos, a largo plazo, una decisión que uno va a tomar muy a futuro, por ejemplo qué estudio, si vivo en un país o en otro. A mediano plazo, qué hago la semana que viene, si viajo el fin de semana que viene, y muy a corto plazo, qué hago en 15 minutos, o un volantazo incluso cuando uno va manejando, ante una contingencia. Entonces, lo interesante de esto es que se ve que la información afectiva, instintiva, no consciente, interviene muy fuertemente, obviamente en el corto plazo, que es una instancia de acción rápida, como atajar un penal. La de mediano plazo es mucho más cognitiva, racional, por ejemplo, me anuncian que va a llover y uno toma la decisión de abrigarse o llevar paraguas. Y lo interesante es que la de largo plazo tiene una conducta bastante parecida a la de muy corto plazo, tiene un efecto muy fuerte y asertividades, la conclusión de llegar a un éxito con esa toma de decisión de largo plazo es mucho más instintiva y hay que darle mucho más importancia al corazón, metafóricamente hablando, y a lo que uno intuye que se va a producir en forma racional. Se confunde uno cuando lo racionaliza demasiado.

—¿Qué punto de contacto tiene esto con la teoría de Kahneman del pensamiento rápido y el pensamiento lento, y lo de Leonardo da Vinci, que decía sobre que es el corazón quien le da la orden a la mente sobre qué pensar, de lo tanto que hay para pensar? 

—Todos dicen lo mismo, se basan los dos en lo que se llama Da Vinci sin saber lo que decía, que es la dispersión cognitiva, que nosotros tenemos una cantidad de información que podemos procesar, cuando hay una dispersión cognitiva... 

—O sea, mucho. 

—Mucha información, es tan malo como tener muy poca información. Siempre decimos: lo perfecto es enemigo de lo posible, y las leyes que tratan de ser perfectas, que tienen tanto artículo, terminan incumpliéndose. Eso pasa en casi todas las decisiones de la vida. Y cuando uno piensa excesivamente, también pasa en el trastorno obsesivo compulsivo como enfermedad, los obsesivos, cuando piensan tanto, terminan todas las ideas erróneas, o tardan tanto en tomar decisión, que el tren ya pasó y no pudieron tomar una decisión, y ya la fiesta terminó. 

“Conservadores, mayor desarrollo amigdaliano; progresistas, de la corteza prefrontal”

—Usted afirma en su libro: “La toma de decisión electoral es un acontecimiento emocional”, y distintos cientistas políticos se vienen planteando que decidimos emocionalmente y no racionalmente”, ¿es más emocional la sociedad actual que la anterior, o simplemente en el pasado no se lo había descubierto, y se creía todavía que la razón tenía más importancia en la toma de decisiones electorales?

—Creo que siempre fueron emocionales las poblaciones, y es aventurado decirlo, pero todas las poblaciones han trabajado muy afectivamente, muy instintivamente en la toma de decisiones de elecciones apresuradas que se tomaron en otra época de la historia de humanidad. Las guerras civiles, etcétera, generalmente, lo emocional siempre fue preponderante. De hecho, hoy se sabe que la memoria, que también es novedoso, es mucho más importante como funcionalidad intelectual o cognitiva que lo que se suponía. Cuando vemos la inteligencia artificial o simplemente compramos una computadora, la computadora que más cara sale es la que más memoria tiene. Y es un valor muy importante esa función mnésica, y claramente en esa función, lo que se recupera de la memoria, es muy poquitito. Es decir, generalmente todo lo que vamos grabando lo vamos perdiendo o incorporando en el consciente. Eso no significa que no modifique cuestiones cerebrales, sino que a veces no podemos ni siquiera presentificar esa información. Presentificar es como llevar al presente el pasado, pero modificado. A veces sí y a veces no, pero en general es mucho más lo que olvidamos que lo que recordamos. Por eso, la definición de memoria es que es más una función del olvido que del recuerdo. Entonces, claramente, la memoria, influyendo en nuestras funciones de todos los días, de lo cotidiano, es solamente una punta del iceberg de todo lo que nos pasa debajo. Y lo que nos pasa debajo de la memoria, interfiriendo con todos los “distintos”. Hace muchos años, decíamos que los “distintos” eran las cuatro C: comer, combatir, correr, copular, es decir, la sexualidad, la agresión, el miedo y la alimentación. Hoy tenemos una cantidad de ‘distintos’ impresionantes, como la cooperación, como el altruismo, como el egoísmo, como la venganza, como la tribu, como la ubicación en el espacio y en el tiempo. Y hay grupos enteros que se dedican solamente a estudiar eso en un animal, por ejemplo. Claramente, todos esos instintos impactan en nuestra memoria, que es la que luego nos presentifica nuestra información, y nos hace tomar una decisión. ¿Cómo decir entonces que la emoción y lo inconsciente no impacta fuertemente en esta cuestión? 

“La resonancia magnética muestra clara diferencia de votantes de izquierda y derecha”

—Ese acontecimiento emocional, en la toma de decisión política, ¿se va modificando con la razón, primero se activan las emociones y luego de acuerdo a la empatía que podemos generar con el candidato, y el sistema de creencias, puede ser modificado en función de los mensajes más racionales que emite ese candidato? 

—Por supuesto que sí. Los mensajes que emite el candidate, los grupos que asesoran al candidato o los medios que hablan sobre el candidato van claramente a modificar los sistemas afectivos, y a llevar a la racionalidad. Van a modificar los sistemas de creencias, lo que pasa es que está muy de moda el sesgo de confirmación. Es decir, que hay muchas trampas en lo que se llama la actual democracia liberal, que Yuval Harari pone claramente, y coincido, en cuestionamiento a partir del manejo de la información que recibimos, el impacto de la inteligencia artificial y los algoritmos influyendo en nuestra propia tribu. Entonces, cuando nosotros tomamos el celular, creemos que todos opinan igual que nosotros, en realidad es una trampa absolutamente algorítmica y donde nos están trabajando sobre el sesgo de confirmación. Ahora, si el periodismo neutral o la persona trata de racionalizar y convencer con racionalidad, muy probablemente pueda modificar la toma de decisión del otro, pero no forzado. A la persona que tiene sistemas de creencias muy afianzados, va a ser muy difícil convencerla. Este mecanismo influye fuertemente en los indecisos, en los que tienen una opinión mucho menos basada en la creencia y más en lo racional. Es más, hay un consejo que es: “No traten de convencer a alguien que piensa diferente porque van a reforzar su creencia contraria”.

—Que tiene que ver, por ejemplo, en el caso de Milei, que cuando usted escribió su libro quizá no imaginaba la importancia que iba a tener, ni que cuanto más se lo criticara más se lo levantaría.

—Absolutamente. Está basado en un reforzamiento de los sistemas de creencias, por lo cual cualquier instancia que tenga que ver con modificar ese sistema va por otro lado, no va por un convencimiento racional reforzando lo malo, sino buscando otras variantes.

—Por ejemplo, tratar de empatizar con lo bueno que tendría ese candidato para tratar de cooptar a sus votantes, pero no agrediéndolo. 

—Por ejemplo. 

—Que fue el error que se hizo tanto con Trump como con Bolsonaro.

—O actualmente sucede con Trump, está subiendo nuevamente porque se trata de combatir con las mismas armas que se lo criticó siempre. 

“Las emociones se ‘enteran’ antes de lo que vemos que nuestra conciencia racional”

—Hay votantes que han decidido con bastante anticipación a quién van a votar según un sistema de creencias, mientras que otros votantes lo deciden en el momento, incluso estando en el cuarto oscuro, ¿qué diferencia hay entre uno y otro, qué mecanismos diferentes del cerebro entran en funcionamiento en un tipo de votante y en otro?

—Es complejo darle un mecanismo, las generalizaciones son malas, pero podemos hablar de lo que le sucede al votante indeciso que decide en la cola o adentro del cuarto oscuro. Y cuánto impacta ese día en la elección. La pregunta que siempre nos hacemos, no soy especialista en política electoral, mi especialidad es el Alzheimer y estudiar los procesos cognitivos. Siempre digo, el cerebro político no es el cerebro de los políticos, sino el cerebro del Homo sapiens de la polis. Eso que es el cuarto oscuro puede ser muchas cosas, una pelea familiar, una decisión de una Navidad que uno decide irse y no compartirla, etcétera. Pero en el caso de la elección, que hoy es un punto muy fuerte, tiene que ver con que durante ese día, por ejemplo, que hay veda electoral, muchos de los reportajes que se hacen a los candidatos cuando hablan quedan media hora hablando, y es una campaña absolutamente casi no subliminal, eso modifica claramente el parámetro de los votos. O lo inverso, candidatos que hablan para dañar a un propio candidato, nosotros hemos observado eso. Se habla por demás, digamos. Por ejemplo, si en un ballottage hay una persona que no tiene que estar asociada a esa toma de decisión, porque lo que se busca en el ballottage no es a los propios, sino a los dudosos. Si los que hablan son justamente los que van a hacer perder a los que están dudosos, claramente, si se hace o inconscientemente o conscientemente, está ese mismo día, esa toma acción inmediata, haciendo perder muchos votos.

"Somos macroópticos: la mirada de un candidato apunta a nuestro cerebro instintivo”

—¿Son distintos o funcionan distintas partes del cerebro en la toma de decisiones, aquellos que tienen decidido con anticipación, por creencia muy firme, de aquellos que terminan decidiendo al momento de votar?

—Podríamos, en general, afirmar que las personas que tienen creencias fijas tienen ideas más firmes. Las ideas van variando, son ideas normales, ideas fijas, ideas fundamentalistas. Una persona con ideas fundamentalistas va a ser imposible cambiárselas. Una idea fija es una idea que es antes de lo fundamentalista, que es una idea que está bastante forzada en el sistema de creencias y va a ser muy difícil de modificar. Una idea obsesiva es un poco un grado menos, como un dimmer, bajando la intensidad de ideas. Ahí puede incluso generarle dudas, porque el obsesivo es muy dudoso, no con un trastorno obsesivo, sino con un rasgo obsesivo de personalidad, que muchas veces son pertinentes. Piensa mucho y ahí sí entra la instancia de esa duda que serán muy probablemente los que duden hasta último momento. Esos son los más modificables porque también tienen procesos de temor, y creo que en esos grupos quizá los procesos de temor sean más importantes que los procesos de convicción, porque las fobias y las obsesiones van de la mano. Entonces, temor a que haya una crisis, a que haya una situación social mucho peor que la que vivimos, que personalmente no creo que sea tan grave la crisis que se vive. Yo creo que hay paz social, lo cual es importante, y nosotros eso lo respetamos. Si bien hay obviamente muchas dificultades que todos conocemos, me parece que la gente, inconsciente o conscientemente, lo percibe, que puede perder la paz social, lo cual es muy complejo. 

—En su libro dice que las personas con pensamiento conservador tienen mayor desarrollo de la amígdala, respuesta al miedo, y a la invasión del espacio corporal, mientras que los progresistas, mayor desarrollo de la corteza prefrontal, el singulado, que regula la motivación y la resolución de conflictos, ¿o sea que uno podría, a través de un mapa cerebral, descubrir si una persona es conservadora o progresista?

—En cierto modo, sí. No solamente en la vida política, en la vida, cómo se viste, siempre hace lo mismo, siempre va por el mismo lado. Claro, obviamente, los conservadores van a ser siempre mucho más emocionales. La amígdala es la estructura, que es un conjunto nuclear subcortical, amígdala significa en griego almendra, porque se parece a una almendra, metafóricamente, y los anatomistas son muy imaginativos. Esa zona tiene la memoria emocional. Entonces, es una estructura que si están trabajando esa funcionalidad, estamos claramente trabajando por la emoción, y claramente el voto conservador, temeroso, es el voto amigdalino desde el punto de vista funcional. Y esa estructura permanentemente está trabajando en personas que tienen un afecto positivo o negativo. Y hay un estudio muy interesante de un científico que se llama LeDoux, de hace unos quince años, donde observó que nos enteramos de la cara del otro, la amígdala se entera de la cara del otro, o lo que pasa, antes que la cognición. Y eso es increíble, porque seguramente al que no le pasaba eso no sobrevivió porque no se pudo defender antes. Eso tiene que ver con la cuestión que uno dice de piel, de contacto, la interacción, la empatía, tiene que ver con eso. Cuando eso la persona lo tiene muy a flor de piel como funcionamiento, claramente es una persona mucho más desconfiada, y ser desconfiados nos hace ser conservadores. Esto está estudiado también en otra área de la neurocosa, que es el neuromarketing. A veces no queremos hablar tanto de neurocosas, porque creemos que hay muchas cuestiones más antropológicas y psicosociales, nada más que es el área de uno y uno trabaja en esto, pero creo que la intervención es transversal. 

—Usted cita un estudio que muestra que las resonancias magnéticas funcionales permiten mirar imágenes repulsivas, o de una cara, y que producen diferencias claras entre votantes de izquierda y de derecha, ¿hay una fisiología de la grieta?

—Podríamos decir que hay una fisiología de la grieta, pero la pregunta es si la grieta es de izquierda o de derecha, porque la pregunta, si existe actualmente la izquierda y la derecha, ya se me va de tema, pero creo que está más confuso, creo que hay cuestiones más, podríamos decir religiosas, tribales. 

—Que sería conservador, progresista. 

—Claro.

—Esa dualidad entre los que utilizan más la amígdala y quienes utilizan más el cingulado.

—Exacto. 

—¿Cómo define esa polaridad?

—Conservador, progresista, no. Izquierda, derecha, no. Votante de un lado u otro de la grieta en Argentina, me parece que se parece más a Boca-River que a una cuestión ideológica en este momento. 

“Conservadores, mayor respuesta al miedo; progresistas, a la resolución de conflictos”

—¿Lo que usted dice es que finalmente en la Argentina hay tantos de un lado y del otro que usan el cingulado como la amígdala?

—Exactamente. Actualmente es tanta la confusión que creo que pasa eso, por qué hay tantas dudas. 

—¿Nuestra grieta transgrede la fisiología?

—Hemos sido tan creativos desde el punto de vista neurofisiológico, que trasgredimos la grieta. El prefrontal es un área última creada en la evolución del Homo sapiens, y también en la ontogenia, en el desarrollo del individuo, y termina de minimizarse a los 30 años, esa es la que abstrae, la que entiene los “como que”.

—La ética también.

—La ética, lo moral.

—El célebre caso del hombre (Phineas P. Gage) que perdió el lóbulo frontal y se convirtió en un pervertido.

—Exactamente, pero tiene tres grandes lugares. Tiene otro lugar muy interesante que es la motivación, ese que usted menciona perdió la motivación también, y se transformó en un linyera pervertido. Pero la parte exterior, que es el caso al que está haciendo referencia, intelectualmente si se le hace un test neurocognitivo le saldría normal. Entonces era pervertido, no motivado, pero intelectualmente normal, cosa que no estamos acostumbrados a ver, generalmente se afecta la cognición. Ahora ese lóbulo prefrontal hace esas tres grandes cosas, y muchas más, pero entiende también la abstracción, la intelectualiza y sintetiza también, que es un tema muy importante. Por eso, a veces, las personas que por ahí no tienen tanta capacidad cognitiva tienen dificultades para sintetizar. 

“Quienes al recordar activan el hipocampo y la amígdala son más influenciables"

—Usted dice también en su libro que lo visual es clave para la comunicación humana, por eso la mirada de un candidato apunta a nuestro sistema cerebral instintivo, que los humanos somos seres visuales, macroópticos, mientras que el resto de los mamíferos son más olfativos, macrosomáticos, o sea que un candidato que tiene una determinada fisonomía que produce rechazo pierde. 

—Y la fisonomía es muy importante porque somos, como decía en el libro, retinianos, macroópticos, significa muy óptico, pero esto repercute en el sistema nervioso. Nuestro cerebro, el área visual, es muy grande comparativamente con otros animales, incluso los chimpancés. De hecho, por eso, el cerebro humano se agranda como una pelota de rugby hacia adelante, haciéndonos bien prefrontales e intelectuales, y hacia atrás haciéndonos macroópticos, por lo cual la mirada es muy importante. Esto se ve en la enfermedad de Alzheimer. Lo que siempre aconsejamos a los cuidadores de la enfermedad es que nunca dejen de mirar. Porque encima de que la persona tiene alguna dificultad de memoria, se siente despersonalizada y tiene todas sus dificultades, si no tiene la mirada, el contacto visual, se pierde muchísima más información y la persona se siente mucho más despersonalizada. Y la actividad es mucho mejor si uno lo hace en forma visual, el amor, las relaciones interpersonales, la mirada. El dicho famoso, “esta persona no me parece muy confiable porque no me mira a los ojos”. Y esto porque uno le puede sacar la ficha al mirar a los ojos, y tiene que ver con eso. Los animales más inferiores son macrosomáticos. Si bien es cierto así, lo que nos enseñan los neurobiólogos, los perros y los gatos han aprendido a convivir con nosotros en un fenómeno medio extraño epigenético, donde tienen muchísima comunicación visual, y aprenden a mirarnos. Y ahí hay algunas dudas que tienen que ver con algo que se fue llevando con esta dualidad homo sapiens perro, que es muy interesante en la evolución del Homo sapiens, y lo que está ahora muy de moda que son los gatos, han roto todas las estructuras globalizadas y tienen realmente también comunicación visual. Sin embargo, no pueden mantener la actividad visual permanente, mucho menos que nosotros. Pero tienen un interesante contacto visual. 

“Los jóvenes votan distinto: el lóbulo prefrontal termina de formarse a los 30 años”

—Mencionaba que el lóbulo frontal no solamente fue lo último que evolucionó en los mamíferos, para llegar al ser humano, sino también que se desarrolla a lo largo del tiempo y se completa a los 30 años, ¿esto puede hacer que los jóvenes voten distinto? 

—Absolutamente. El lóbulo prefrontal termina de mielinizarse a los 30 años. Hay dos grandes problemas de salud en la adolescencia, además, increíblemente comienza más temprano y termina más tardíamente. Comienza más temprano porque los chicos están mucho más estimulados, casi a los 13 años, y se prolonga a los 30 años, porque los adolescentes viejos quedan con la familia, quedan con una prolongación además de la vida, y la adolescencia en sí misma es una etapa que no se observa en ningún otro animal, por lo cual claramente el joven puede tomar decisiones diferentes. Y hay dos grandes problemas en los jóvenes, que son: los accidentes viales y la autoagresión, el suicidio, que es la segunda causa de mortalidad, que tratamos siempre de comunicar muy sutilmente, porque son muy problemáticas las campañas de prevención de estos temas. Pero esto tiene que ver específicamente con la impulsividad, un desarrollo límbico de esa amígdala que decíamos dudosa, afectiva, impulsiva, sin un desarrollo prefrontal que inhiba esas funcionalidades. Por lo cual, esto no es que la naturaleza, o la biología, lo hace porque sí, es porque el Homo sapiens, nosotros, tenemos la necesidad de salir de nuestra familia, buscar nuevas alternativas. Nacemos con el lóbulo prefrontal, muy gregarios, el Homo sapiens es muy gregario, construye urbes, tribus, pero esa búsqueda que nos hace progresar también nos genera algunas consecuencias, que son los accidentes y la problemática de la autoagresión, porque no hay control sobre esa emoción. El amor es el amor más fuerte, el manejo es el manejo más rápido.

“Problemas en los jóvenes: son los accidentes viales y la autoagresión, el suicidio”

—¿Entonces habría cierto grado de correlación lógica en que los votantes jóvenes elijan candidatos más impulsivos y que los votantes más grandes elijan candidatos más moderados o conservadores?

—Así es. Hay unas neuronas que llaman neuronas en espejo, que se nos prenden cuando el otro hace cosas que ni siquiera estamos haciendo nosotros, la otra persona mueve un brazo y a nosotros se nos mueven neuronas de mover el brazo, que son planificadoras del movimiento. Con la emoción pasa lo mismo, por lo cual muchas veces lo que hace el otro se replica en uno, y viceversa. Yo estoy viendo desde hoy una imagen de Freud detrás de cámara, pero claramente los neurocientíficos no estamos en contra de Freud y muchas cosas que dijo son realmente así, esto de la transferencia y contratranferencia. Claramente hay un hecho contratransferencial y transferencial entre Milei y los jóvenes, amplificado por la trampa de la inteligencia artificial, claramente es el celular que genera algoritmos, genera tribus, que está revolucionando este espacio comunicacional y que los candidatos históricos, con las metodologías históricas, están quedando en offside.

—Aprovechar el eclecticismo en su formación, filosofía, psicología, psiquiatría, y Freud, transferencia y contratransferencia, ¿podría explicar, para quienes no conocen la jerga psicoanalítica, cómo funcionan la transferencia y la contratransferencia en el caso de votantes con un líder joven, por ejemplo?

—Sentirse empáticamente identificados. Cuando dicen, “qué mal que Milei grita”, y Milei grita más, porque eso es lo que le prende más las amígdalas al votante de él. Como decíamos antes, el sistema de creencias se prende mucho más, no se prende mucho menos, porque lo ve diferente al resto. Fundamentalmente cuando el resto lo llevó a una situación de no felicidad o por lo menos no felicidad constituida en la cultura general, porque no sabemos bien qué es la felicidad y todos estamos disconformes con lo que tenemos, en general en cada país. Los índices de autoagresión son mayores en los países que tienen mejor desarrollo.

—O sea, consideran lo que Freud llamaba sujeto supuesto de saber, el votante hace transferencia, y el líder estaría en la posición del analista. 

—Exactamente.

—¿Y la contratransferencia en el caso del líder y la masa?

—La contratransferencia es complejo decirlo porque es algo individual, pero creo que se produce a nivel poblacional una instancia de conocimiento de lo que va sucediendo y la captación. Yo creo que esa captación es a veces formulada por asesoramiento, y otras veces instintiva. Claramente hay una respuesta instintiva a eso que se va captando cuando la persona está en un acto, y encuentra que la masa responde de una manera. Esto es permanente, un actor está estudiando en el teatro, está estudiado en diferentes instancias, por eso a los actores les gusta mucho más el público, porque están permanentemente actuando con el público. 

—Freud decía que el hombre masa pierde su libre albedrío, su yo, que lo entrega a una entelequia que es la masa.

—Estoy escribiendo bastante actualmente sobre el libre albedrío, creo que estamos con un problema de pérdida de la subjetividad. 

—Cuéntenos. 

—Claramente estos sistemas de biotecnología y de infotecnología nos hacen tener riesgos. 

—Nos vuelven perezosos, entregamos todo a que lo resuelva la máquina. De hecho, ya no le damos órdenes, la máquina nos da órdenes a nosotros, por ejemplo Waze, “vaya por acá”.

—Exactamente. Todos los días pasa más, aparte ni siquiera en una cuestión simple, en las elecciones, nosotros creemos que estamos tomando decisiones, cuando las tomaron por nosotros. Estamos permanentemente siendo víctimas de las elecciones que toman por nosotros. Por lo cual, me parece interesante esa dicotomía que había en el siglo pasado donde se planteaba, fascismo, comunismo y democracia liberal. Y obviamente que el fascismo terminó, el comunismo quedó atrapado en una confusión total y la democracia liberal también está en confusión. Creo que en 2016, cuando gana el ultranacionalismo y ganan posturas totalmente extrañas como el Brexit, que son contraproducentes claramente para el país, fueron tomadas por inteligencia artificial, por sentimientos emocionales. El libre albedrío tuvo, para mi manera de ver, problemáticas.

—¿Lo que usted está diciendo es que los algoritmos de las redes sociales y la inteligencia artificial están minando el libre albedrío y poniendo en jaque la democracia, porque en realidad el soberano, que es el votante, no está tomando las decisiones per se, sino por otros?

—Esto, claro, la democracia liberal está en crisis por la inteligencia artifical y nosotros prejuzgamos que queremos un...

—Pero el libre albedrío nuevamente no está decidiendo... 

—Estamos convencidos de que la inteligencia artificial no aprende, y aprende, y que incluso la discusión es si puede tomar conciencia o no, o puede tener inteligencia sin conciencia siquiera, es una de las discusiones que tiene actualmente la neurociencia.

—Muy interesante, ¿cómo es la diferencia entre inteligencias sin conciencia? ¿Sería sin moral?

—Exactamente. 

—Sin lóbulo frontal. 

—Exacto, sin frontal. 

—La inteligencia artificial sería un cerebro, pero sin lóbulo frontal. 

—Hubo un evento de ejercicios virtuales de guerra hace unos cuatro meses, que me llamó la atención, donde la inteligencia artificial, en vez de dispararle al enemigo, le disparó al propio ejecutante de un dron porque esa persona obstaculizaba a la inteligencia artificial, y era más rápido hacerlo sin él que con él, por lo cual fue primero con el humano que lo manejaba, y eso realmente hace mucho ruido a los que estamos estudiando este tema, y creo que aprenden, y aprenden con inteligencia sin conciencia, como bien dice usted. 

“Cuanto mayor es el poder, mayor riesgo se toma ante igual (des) conocimiento”

—Pasemos al capítulo de su libro sobre la relación con el poder, ya no del cerebro del votante, sino del cerebro del político. Usted hace diferencia entre distintas personalidades que generalmente son quienes ocupan cargos en el poder y son líderes, hay dos grandes grupos de personalidades: los narcisistas, maquiavélicos y psicopáticos por un lado, y las personalidades extrovertidas prosociales por el otro, me gustaría una referencia de cada uno y qué ejemplo nos puede dar de líderes conocidos de un grupo y de otro. 

—El instinto de altruismo, por ejemplo, está exaltado en los últimos, que es el extrovertido, que desea el bien del otro.

—Alfonsín. 

—Sí, no voy a poner nombres en particular, pero por ejemplo, yo personalmente tengo un afecto especial por Alfonsín, vengo de esa generación. Estudié en dictadura la mitad de mi carrera, la otra mitad en democracia, y he percibido claramente la diferencia, como cobayos que fuimos en nuestra generación. Pero incluso hasta pensando en un egoísmo de la persona que actúa en forma altruista, lo está haciendo intuitivamente porque le hace bien ser altruista. 

—El caso de la Madre Teresa, que en realidad era “egoísta” porque sacaba mucho placer haciendo el bien.

—Exacto, que bienvenido sea, de paso. Si seguimos dando vuelta en el pensamiento, llegamos a un infinito, pero claramente es así. Y lo otro tiene que ver con una característica de dos grandes instancias, cuanto más poder disfruto más y sufro mucho cuando me critican, el ejemplo sería los grandes líderes nefastos como Stalin, un ejemplo claro, o Hitler. 

“Consciente o inconscientemente, la gente percibe que puede perder la paz social”

—O Napoleón. 

—O Napoleón. Claramente, ejemplos donde no soportan absolutamente ninguna crítica y no perdonan la crítica. Hay una historia muy interesante de Stalin, que cuando habla sobre sí mismo, haciéndoles un homenaje a los mártires que murieron por él, todos lo empiezan a aplaudir y ningún auditorio dejaba de aplaudir porque tenía miedo de que el primero que dejaba de aplaudir fuera puesto preso. Y él saca en un momento el reloj y muestra: bueno, basta. Y uno cae en la trampa. Claramente no soportan ningún tipo de crítica. Cuando Stalin murió, nadie se animaba a entrar para ver si estaba muerto, y quedó horas. Eso es claramente una instancia de narcisimo.

—¿Cómo afecta al cerebro el poder prolongado, que una persona continuamente es tratada como superior? ¿Finalmente se daña su cerebro? 

—Sí, primero que nosotros tratamos de entender con pocas variables para entender después lo macro. En pocas variables, si uno tiene un instrumento que no recibe aferencias, y no hace análisis de Fourier, como hace nuestra propia cognición, que lo hacemos permanentemente sin análisis de ensayo-error permanente, como el diario de Yrigoyen, claramente solo con esa variable ya nuestro vector de conducción muestra errores. Es decir, si la persona tiene mucho poder y la gente le tiene temor y no le comunica los pensamientos, se va generando un feedback absolutamente imposible de controlar porque el vector va a ir para mal en la toma de decisión, aun siendo una computadora. 

—O sea, necesitamos un fiscal externo.

—Absolutamente. 

—Siempre. ¿Ese papel lo cumpliría la prensa con los líderes?

—Sí, de hecho en la República lo debe cumplir la Justicia, los legisladores y los medios, que creo que son un poder muy importante. Hoy justamente hay un juicio a Google, por monopolio, el 90% de buscadores de celulares, vuelvo a repetir nuevamente está con problemas, ya no la prensa libre, sin ser especialista en el tema sino un profano pero estudioso de la neurociencia y de cómo afecta sobre nuestro cerebro y sobre los jóvenes la tecnología. 

—Usted colocaba en su cita que el exceso de poder hace mucho mal. 

—Claro, exactamente. 

—La concentración de poder por cierto tiempo... usted pone el ejemplo en su libro de un profesor que está dando clase y en ese momento hasta su quinestesia es distinta, porque él tiene toda la autoridad, sale de ahí y es otra persona. Un candidato a presidente, y luego un presidente, que pasa cuatro años en el ejercicio del poder y vuelve al llano, ¿puede recuperar su condición anterior, o el ejercicio prolongado produce efectos que dejan consecuencias?

—Los militares le llaman el síndrome de la campanilla, que cuando van a su casa quieren agarrar la campanilla para llamar al cabo que le traiga la comida, y no hay nada, y eso genera angustia y generalmente crea un estrés totalmente disfuncional, disruptivo en esa historia.

—Hay una historia de un psicoanalista que tenía como paciente a un juez y cuando llegaba le tocaba el portero eléctrico y decía: “Llegó el juez Gutiérrez”, no llegó Gutiérrez.

—Pero cuando se va a eso entra en un problema, y la realidad es que quizá las personas más inteligentes sepan poder controlar eso, y ahí está la inteligencia del gobernante. La persona que tiene poder y sabe controlar su propio poder tiene un nivel de prefrontal nuevamente. Por eso señalamos la importancia de la racionalidad prefrontal de autocrítica. Es decir, “mi poder no es eterno y si yo recibo información externa, seguramente me conduciré mejor que si no lo hago”. Bueno, todo eso quizás hay que enseñárselo a nuestros políticos. 

“Nuestra economía se basa en las startups y capacité a generaciones de jóvenes para abrir startups. Traje oradores invitados para que nos enseñaran cómo abrir una startup y tener éxito en ella”

—¿Utilizan funciones diferentes del cerebro los líderes que los seguidores de los líderes?

—Los seguidores de los líderes serían las personas que adhieren, sí, claramente el líder utiliza más lóbulo prefrontal asociado a la amígdala, y los que son afectivos solamente van a ser mucho más amigdalinos. Hay núcleos de la memoria emocional que son muy importantes, que están estudiados desde hace muy poco tiempo y que tienen que ver con otra memoria, que es la memoria adictiva, la memoria del placer. 

—¿El cerebro del líder tiene capacidad de resistencia al estrés y a la incertidumbre mayor que el de las personas normales?

—Tiene más resiliencia al estrés y a las críticas. 

—¿Y a la incertidumbre?

—Incertidumbre a futuro.

—¿Formalmente tendría que ser menos conservador siempre? 

—El líder sí.

—Aunque las ideas que lleve adelante sean conservadoras.

—Aunque los que lo sigan sean conservadores. Si uno quizás hiciera de los dos ejemplos de los líderes, se parecerían mucho, excepto en un punto. El punto es cuando al líder lo afectan a él, su amígdala se va a prender cuando el líder no lo afecta a él, su amígdala no se va a prender. Se prende solamente su amígdala negativa, su emoción negativa, cuando él es tocado y no siente lo mismo cuando es tocado otra persona. 

—¿Hay algo filogenético, va adaptándose el cerebro del líder y las zonas del cerebro que se van prendiendo son distintas? Las personas que han hecho una carrera de grado o posgrado, en los mapas cerebrales, frente a los mismos estímulos, se encendían partes distintas del cerebro.

—Absolutamente. Cuando se va formando va reformulando, un caso muy importante que es el de los músicos. Esto es muy paradigmático porque el cerebro es muy asimétrico en algunos puntos y en otros es más complejo, o no lo conocemos todavía, que es el lenguaje. El lenguaje claramente en los diestros está del lado izquierdo, pero el leguaje musical está del lado derecho. Una persona profana de la música que no sabe la gramaticalidad de la música, la matemática de la música, escribir música concretamente, escucha música solamente y tiene buen oído, se le prende solamente el hemisferio derecho. Pero cuando aprende el lenguaje musical se le prenden los dos, y se le prende el del lenguaje gramatical, por lo cual interviene y quizá confunde esa instancia del músico de oído, que toca por oído nada más. Claramente cuando uno va formándose, estudiando, va cambiando su plasticidad neuronal. Entonces, en la funcionalidad fisiológica también hay personas que se rehabilitan, trabajamos permanentemente con eso: neuroplasticidad. Una instancia muy importante, el primer año de vida es el más importante. Siempre hablamos de la educación a partir de los 6 años, cuando la persona, cuando el niño o la niña llegada al jardín de infantes, ya sabe hablar, que es lo más complejo que tiene el Homo sapiens. Y sabe manejar sus manos y sabe caminar en bipedestación, que son tres cuestiones que nos hacen Homo sapiens, por lo cual es muy importante la familia, muy importante la alimentación, las proteínas. Y una pregunta que nos hacemos es, qué pasó en la pandemia con esos chicos que quedaron encerrados dos años, que no tuvieron el estímulo de las caras, de los fonemas, de las diferentes instancias de la empatía social en los premios de la vida y también, obviamente posterior, pero en el primer año de vida no está todavía descripto, es muy complejo porque ese año se produce de todo.

—¿Qué conjeturas hace sobre qué marca va a dejar en esos jóvenes de la pandemia?

—Un grupo de estudio de la Universidad Max Planck, alemanes, que son muy interesantes, dicen que es la primera vez que en forma coetánea el Homo sapiens dejó de tocarse, que es el sentido con el cual nacemos. Nosotros nacemos sin ver y sin escuchar y lo primero que sentimos es el sistema somatosensorial, táctil, y nacemos muy inmaduros. Nacemos inmaduros porque tenemos la cabeza muy grande y el Homo sapiens tiene la cabeza muy grande porque tiene más cerebro, y la bipedestación hace que la madre tenga menos capacidad para hacer un parto fisiológico, por lo cual nacemos antes y muy inmaduros. Los animales nacen y caminan, y nosotros tardamos un montón en crecer. Eso genera un ruido muy importante dentro de nuestra funcionalidad, que hace que en nuestra crianza en el primer tiempo, es como pasa con los canguros, que nacen muy inmaduros, nacemos muy inmaduros y necesitamos tener mucha estructura de... 

—Apoyo. 

—Contacto social, apoyo, estimulación, ver la cara. Se quiso enseñar a chicos que tenían como segundo idioma el chino porque eran cuidados por chinos en California, y el primer idioma materno, el inglés. Si tienen una cuidadora aprenden perfectamente el mandarín, pero si se les pone un video en Zoom, que es bidimensional, no pasa absolutamente ninguna información, porque se requiere de las neuronas en espejo, la cara del otro, para poder aprender el lenguaje, no es solamente auditivo, hay que ver al otro, comunicarse con el otro visualmente, para que se aprenda el lenguaje. Por lo cual, esos momentos, por ejemplo, en el segundo semestre de vida, tenemos capacidad como una esponja para aprender setecientos fonemas, luego usamos setenta, no solamente para expresarlos sino para comprenderlos. Porque el lenguaje, el diálogo, es más escuchar que hablar, y eso se aprende el primer año de vida. Y llegamos a los 24 meses, los 2 años, y en ese momento todavía tenemos menos lenguaje que un chimpancé, y a los 25 meses se produce una explosión semántica, el lenguaje, donde tenemos una cantidad de información que se expresa genómicamente. Los genes van programados, un programa de temporalidad, y se expresan, y ahí nuestra especie hace un salto superando al resto. 

—En la construcción del poder hacen falta dos, el poderoso y el que obedece, ¿hay algún parecido dialéctico con aquella idea del amo y el esclavo de Hegel, que finalmente plantea que el esclavo le termina ganando al amo? Y de ser así, ¿en la votación de las últimas elecciones en la que los votantes de alguna manera dijeron que se vayan todos, fue una parábola de cuando el esclavo se convirtió en amo?

—Primero, el sistema electoral consiste en eso, en el poder del pueblo, el pueblo reclamando algo. No hay que subestimar, si las personas están votando, más allá de los cuestionamientos a la democracia liberal, etc.; el voto es el sistema, claramente, el único existente posible que nos va a dejar ver qué es lo que sucede con la sociedad. Y hay una lucha de poderes entre el amo y el esclavo. Y como decía recientemente, que gane el esclavo metafóricamente es el voto soberano, diciendo por dónde tiene que ir el camino. Eso no significa que se tenga la razón, significa que hay un ruido. 

—El poder lo sigue teniendo el votante. 

—Exactamente. Pero podría ver que sea aprovechado indirectamente y que el que se elija no sea el correcto.

—Uno de los capítulos de su libro es el cerebro de los indecisos, habrá visto que tenemos un récord de personas que votaron en blanco y no fueron a votar y que resultan muy importantes para la decisión de quién va a ser el próximo presidente. ¿Cómo funciona el cerebro de los indecisos, tanto de los que decidieron no votar por no estar motivados para hacerlo o no encontrar ni una amenaza, ni una oportunidad, y de los que fueron y votaron expresamente en blanco?

—Antes hablamos de que el indeciso es el más racional, el voto más racional, por lo cual ese voto va a ser el que va a escuchar más, por ejemplo, el debate, que va a ser central, creo yo, para ese voto y también va a funcionar... la indecisión generalmente tiene que ver con la precaución. Lo vemos en los animales, van para atrás, van para adelante, observan, y eso tiene que ver con un componente muy lógico, y la precaución fundamentalmente es manejada por uno “distinto”, que es el temor. Creo que en ese voto es posible, no lo afirmo, que en ese votante intervenga el temor como pieza fundamental de la toma de decisión. Es decir, que puede ser que el temor a la crisis social tenga impacto en esa población que no votó.

—Otra característica que se viene dando es un desacople del voto municipal, provincial, nacional, cierta pérdida de identidad con estructuras políticas tradicionales, ¿hay algo que la neurociencia pueda explicar de ese cambio de comportamiento de los votantes en los últimos cuarenta años?

—Es más difícil porque, por lo menos en la experiencia argentina, tiene que ver con cuestiones muy anárquicas ese voto, con instancias muy regionales. Entonces es difícil sacar una conclusión, sería aventurado. Sí podría decir solamente una cuestión, que me parece que el voto tribal, que es de conocimiento del otro, sigue teniendo valor. Eso de salir a la calle, salir en el auto, contactarse con personas, las personas tienen mucho valor. Lo que pasa es que a nivel nacional es un hecho muy difícil. A medida que crecen las dificultades o los kilómetros. Por eso es mucho más fácil el contacto de un intendente que un gobernador y obviamente un presidente. 

—Fíjese que los intendentes en general están siendo reelectos, cuanto más cerca, más posibilidades de elección.

—Exactamente. Son las tribus que no pueden ser invadidas por los algoritmos todavía.

—Claro, como diría Pascal, la presión es inversamente proporcional al espacio, allí se puede llegar con el contacto uno a uno, mientras que en la medida en que se amplía la geografía solamente se llega a través de medios de comunicación. 

—Como hablamos con el aprendizaje del nene, la pantalla nunca va a reemplazar al contacto personal, pero el problema es cuando los dos contactos son a través de la pantalla. Ahí la pantalla del celular va a ser mucho más impactante que la pantalla televisiva. 

—En el libro hay un capítulo que habla de la violencia, de la difusión a través de algoritmos que confirman el sesgo. Carlos Belmonte, el prestigioso científico del Instituto de Neurociencia de Alicante, experto en mecanismos de dolor y funcionamiento del cerebro, dijo: “Leeremos y manipularemos el cerebro como queramos en el futuro”. ¿Este es el desafíos ético que plantea la inteligencia artificial y finalmente la neuropolítica?

—Volvemos con Yuval Harari, que dice que los dos grandes conflictos, a partir de otras variables que suceden en el mundo como el calentamiento global, son la infotecnología y la biotecnología conjugadas. Y ahí estamos en un tema complejo la infotecnología, que es el manejo de la inteligencia social, y la biotecnología interviniendo en nuestro sistema nervioso. Vemos que muchos de los prestigiosos manejadores de estos subsistemas también intervienen dos grandes grupos de situaciones de la salud. Quieren ir al espacio, por un lado, pero además se mete adentro del cerebro con empresas enteras que trabajan en esto. Otro de los problemas donde se mezclan tiene que ver con la inmortalidad o la prolongación de la vida, porque a veces ahí la biotecnología se mezcla con el sistema de conciencia, buscando un artefacto que haga que la conciencia se mantenga en nuestro cuerpo a pesar de morir nuestro cuerpo. Esa sería la conjunción máxima de algo que parecería ciencia ficción, pero que realmente estos grupos lo buscan, buscan de qué manera se mantiene la temporalidad, aun sin el cuerpo, una inmortalidad artificial. 

—¿Usted dice que la conciencia será trasladada a una máquina o a una combinación de humano y máquina?

—Eso se plantea actualmente. De hecho, yo descreo que eso se pueda conseguir, pero tampoco me niego rotundamente que lo puedan llegar a conocer. Hay una apuesta que hicieron los dos filósofos más grandes de la mente, uno neurobiólogo, otro filósofo, David Chalmers y Christof Koch, que dijeron, si para este año 2023 iban a descubrir donde estaba la conciencia, y ganó David Chalmers por ahora, que es el filósofo, todavía, a pesar de que conocemos mucho, son trabajadores muy fuertes, porque con Koch trabaja (Francis) Crick, trabajan los articuladores del ADN, gente muy importante, todavía hoy no se sabe y creo que sería muy difícil porque creo que hay un límite en la posibilidad, pero lo buscan. Ahora hay mecanismos que son un poco más superficiales, que tienen que ver con intervenciones de chips en el cerebro y manejar cuestiones que tienen que ver con bonhomías como moverse o cuestiones que por ahí pueden intervenir mucho más todavía en el sistema de estados emocionales que hoy se hacen, cirugías que manejan estados emocionales en depresiones mayores. Así que existe esto.

—Desde la perspectiva hegeliana, la historia de la humanidad es la historia de la materia hecha conciencia. Usted contó que la apuesta por el lugar del cerebro donde estaría la conciencia aún no se resolvió. Descartes planteaba la dualidad entre cuerpo y alma, ¿usted cree en Dios? 

—Creo en Dios, sí.

—¿Por qué? 

—Porque no tenemos la última respuesta. Creo que aunque llegue la inmortalidad, nadie va a tener la última respuesta porque tenemos algo que describió Heidegger el siglo pasado, que es la finitud. Y al tener conciencia de finitud no hay manera de no creer en Dios.

—Un ser para la muerte (Martin Heidegger).

—Exactamente. Creo que de alguna manera u otra existe aún otra instancia que nos supera. Y sí, creo en Dios, he estado con el Santo Padre, trabajando en procesos de educación religiosos, y la verdad es que también eso me ha acercado nuevamente a la religiosidad que tiene que ver con esto de lo tribal. Nuevamente, no es que no sepamos lo que estamos hablando, pero claramente ningún científico va a tener nunca la última respuesta. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.