Mariano Cúneo Libarona: “Lo necesario y urgente ahora, lo más opinable pasa a la Ley Ómnibus”

DECRETO DE NECESIDAD Y URGENCIA

—¿En qué antecedentes de derecho comparado te inspiraste para la redacción del DNU Ómnibus? 

—En realidad, yo soy un colaborador de los ideólogos y participé en lo que fue el modelo que se armó tendiendo a un fin, no copiando un sistema jurídico extranjero, sino tendiente a un fin que es beneficiar a los argentinos con un sistema regulatorio más claro, suprimir regulaciones sin sentido, tener un mercado libre, tener libre competencia, terminar con distintas prácticas de ciertos sectores que no eran procedentes. También buscar la inversión, que es lo que se necesita en el país, que vengan empresas y que generen trabajo. Se busca mucho inversión y trabajo, y fue un trabajo enorme de un equipo. Participé en ese equipo donde dividimos la tarea en dos partes, lo necesario y urgente ahora, y la parte más opinable o sin esa necesidad pasar a la Ley Ómnibus, que va a venir próximamente, donde es un complejo normativo mucho más amplio. 

—La Corte tiene una doctrina invariable, absolutamente restrictiva, de los DNU. ¿Qué esperás que termine pasando con el DNU cuando llegue a la Corte? 

—La doctrina de la Corte puede ser anterior en general a 1994, que es cuando se consagró en la Constitución Nacional esta práctica que acudían todos los presidentes sin andamiaje normativo de dictar decretos. En el 94 la Constitución Nacional lo contempla. Desde el 94 en adelante, todos los presidentes echaron mano a DNU para un montón de circunstancias. Esta es una situación de necesidad y urgencia real por la crisis económica. Puesto en un ejemplo sencillo, asociaciones de fútbol, si los socios la admiten es porque hay intereses de mucha plata del exterior que quieren venir a la Argentina a invertir, eso va a generar trabajo, salvar al club va a beneficiar a los socios y va a beneficiar a la economía, va a generar puestos de trabajo, va a disminuir la pobreza, va a dignificar al hombre. Entonces, se tiende a eso, que uno no entiende, ¿por qué fútbol? Porque es urgente, porque existe la posibilidad de que haya unas grandes inversiones en una materia prima que nosotros nos caracterizamos, que son los jugadores y los clubes de fútbol y los clubes elegirán. Racing no necesita que, por ejemplo, yo en el estatuto de Racing, y esto lo aclaro porque siempre piensan que lo inventé yo, está prohibido que sea asociación, pero otros clubes lo necesitan. 

—¿Qué seguridad jurídica otorga que se haga por DNU? Si hoy se pudiera aprobar de esta forma, un gobierno de otro signo en un futuro utilizaría ese mismo método para modificarlo en sentido contrario. 

—Si el DNU es legítimo, es válido, existe necesidad y urgencia y aborda facultades propias del Presidente, como lo han hecho otros gobiernos antes. Se ha ampliado ahora en beneficio del bien común porque no le produce perjuicio a nadie, sino, por el contrario, beneficio que en el futuro se emplee es legítimo, lo establece la Constitución. O sea, no me preocupa para nada. Y luego tiene revisiones la Justicia, el Poder Legislativo, en definitiva, dentro de algunos años la Corte. Nadie va a hacer un DNU pensando dolosamente, voy a hacer una ilegalidad, voy a dictar un DNU contrario a la Constitución, voy a invadir las esferas de otro poder. No, todo lo contrario. Acá lo que se busca es un cambio enorme en la Argentina. Acá es, siempre se acudió a un remedio y al médico y no funcionó. Entonces estamos tratando de cambiar de médico y nuevo remedio, con una economía amplia, una economía abierta, un Estado que sea más chico y a sus fines, utilitario, que se ocupe de la propiedad, la salud, la justicia, no que absorba tantas funciones y tanto empleado y tantas divisiones, sino un Estado que sea eficiente. Un Estado que no tiene plata, que tiene que generar con gran ingenio los mecanismos para que la Argentina se ponga de pie y empiece a funcionar. 

—La Constitución tiene cuatro materias expresa y taxativamente prohibidas para DNU, la penal, la tributaria, régimen de partidos políticos y ley electoral, vos que sos un experto penalista habrás advertido que se modifican disposiciones penales, el Código Aduanero, la Ley de Abastecimiento, lo que estaría expresa y taxativamente... 

—No, no se tocan temas penales, se revisó perfectamente que no se toquen temas penales y especialmente tributarios. Todo ello va a la Ley Ómnibus, y los temas penales van a ir en leyes especiales separadas, de eso me ocupo yo, que no vayan en el conjunto de leyes si no quiero sacarlas rápido, porque la Justicia y el país les necesitan, van a ir en forma individual. 

—¿Qué se entiende por necesidad y urgencia?: hay confusión entre lo que sería emergencia pública que está en el artículo 76 de la Constitución, que solo la puede disponer el Poder Legislativo, definiendo potestades y límite temporal a esa emergencia.

—La emergencia y necesidad, lo dice Milei permanentemente, es la situación económica del país. Estamos en riesgo, estamos sufriendo, estamos en unas condiciones económicas que vienen de mucho arrastre y de pesar y desastre. Entonces, la crisis y la necesidad y urgencia es la economía, la crisis económica. 

—Me gustaría conocer tu propia interpretación del espíritu del artículo 76 de la Constitución, que dispone la caducidad de las facultades delegadas. 

—El punto es así, acá no es una facultad delegada, es una facultad propia. La propia Constitución establece en la reforma de los constituyentes del 94 la prerrogativa del Poder Ejecutivo de dictar este tipo de sanciones. Si no, desde el 94 hasta ahora tendríamos más de 4 mil o 5 mil DNU, que son ilegítimos, esta es una práctica inveterada del Poder Ejecutivo. Lo que ocurre, yo entiendo, es revolucionario porque es un cambio revolucionario el que ha efectuado este gobierno de alguna manera por la situación de crisis que vivimos y con el mejor propósito, que es beneficiar a la Argentina y a la sociedad. Es decir, acá no es un grupo de trasnochados que se les ocurrió dictar normas ilegítimas, sino es un conjunto de gente que trata de lograr que este país crezca. 

—Especialistas indican que no se identificaron los expedientes tramitados con sede de poder político o administrador, que deben ser detallados en la norma con sus respectivos números de expediente e individualización de los organismos jurídicos que intervinieron en la preparación, como me dicen, regula la Ley de Procedimientos Administrativos 19.549, bajo apercibimiento de legalidad. ¿Qué les respondés? 

—El DNU tiene todas las normas adecuadas. Esa disposición citada no se ha aplicado en otros casos y tampoco ninguno de los amparos presentados cuestiona a partir de esa disposición. 

“Un Estado tiene que ser chiquitito, ordenado, y prestar las funciones esenciales”

—¿Y qué les respondes a los que sostienen que este DNU es un acto de violencia institucional tipificado en el artículo 36 de la Constitución, a toda violación al deber de observancia de la supremacía de la propia Constitución?

—Al revés, es todo lo contrario. Acá está la máquina de impedir de Argentina. Este es un decreto que se ajusta a la Constitución y que es legítimo y con facultades que concede la Constitución, con alcances que le da la Constitución. Acá de ninguna manera se otorga violencia institucional, es otro concepto totalmente descabellado. 

—Viste que los revolucionarios en muchas partes del mundo, y específicamente en nuestra Latinoamérica, a veces terminan mal y duran poco, entonces quería preguntarte si en algún momento analizaste y estás dispuesto a asumir la responsabilidad de lo que prevé el artículo 36 de la Constitución, que además de la nulidad absoluta de los actos de violencia institucional, hay responsabilidades penales y patrimoniales e inhabilitación a perpetuidad a ocupar cargos en la función pública a los que la hubieran ejercido. ¿Lo pensaste en algún momento? 

—Ni me lo representé. No existe violencia institucional, existe apego a la ley. Y los invito a que acrediten que existe algún tipo de vulneración normativa dolosa o violencia institucional. 

—Mencionaste tu respeto por jueces de la Cámara Federal que llevaron adelante el juicio a los excomandantes de la dictadura, Gil Lavedra plantea que esto, de aprobarse, llevaría a una ruptura de la división de poderes y del régimen republicano de gobierno, ¿qué le respondés a Gil Lavedra?

—Ricardo me merece un gran respeto, está obrando como presidente del Colegio de Abogados. Él puede dar esa opinión y tiene todo el derecho del mundo a expresarse. Nosotros somos muy proclives al respeto a la libertad de opinión, pero dentro de ese marco existirá una confrontación doctrinaria entre lo que él sostiene y lo que sostenemos nosotros. Es más, me animo a debatir con él quién tiene razón o no. Lo hemos charlado en privado, yo sostengo la legitimidad de la disposición. 

“Soy un colaborador de los ideólogos y participé en el modelo que se armó tendiendo a un fin”

—Vamos a hacer ese debate entonces, me parece una buena idea. Ahora, si el DNU es frenado por la Bicameral en el Congreso, el Presidente adelantó que haría una consulta popular, un plebiscito, ¿no es el mismo problema?, porque para que el plebiscito sea vinculante tiene que tener la aprobación también del Congreso.

—El punto es así, ¿qué quiere el pueblo? Leo los diarios y muchos constitucionalistas la apoyan. Leo la opinión pública desde la calle hasta amigos, compañeros, empresarios, antiguos clientes y todos la apoyan, yo creo que la sociedad la apoya. Indudablemente hay sectores que se ven dañados porque hay prácticas que se terminan. Entonces, obviamente que va a haber quejas, esto lo preveía. A mí me sorprende la poca cantidad de amparos que han presentado. Yo esperaba que las quejas iban a ser muy superiores. 

—O sea, sos optimista respecto a que va a terminar aprobándose. 

—Yo creo que sí. 

—En el Legislativo.

—En el Legislativo no me animo tanto a opinar. Es un mundo que no conozco. Lo que creo que a la razonabilidad del Poder Judicial, a lo lógico de las normas, creo que en el ámbito judicial, sí. 

—Ahora no habría que esperar mucho, Mariano. 

—No, hasta que llegue a la Corte va a pasar un montón, va a haber instancias. 

—Puede apelar al per saltum. 

—No, cuando algún iluminado trajo ese tema, yo lo descarté inmediatamente, a mí no me gusta el per saltum. 

—¿No creés que miembros de la Corte están pensando en el per saltum? 

—No, no sé qué están pensando, realmente no hablé con la Corte. Este es un tema que resolverán en su momento, pero hay que respetar las esferas, y la Convención Interamericana lo establece, las distintas instancias de todo proceso. 

—¿Qué plan B tenés si la Corte apelara el per saltum o el Congreso no aprobara el DNU? 

—Lo que dijo Milei, de alguna manera estas disposiciones que no provocan perjuicio van a salir a la luz a partir del día 29 y van a ser beneficiosas. Obviamente hay gente que no le conviene porque pierden determinados mecanismos de trabajo, pero creo que a la luz de la comunidad son buenísimas. 

CAMBIOS EN EL SISTEMA JUDICIAL

—El Presidente dijo durante la campaña electoral que aseguraría la autarquía del Poder Judicial, “estrepeando”, así lo dijo, y blindando su presupuesto para que no deban mendigar fondos al jefe de Gabinete, ¿cómo funcionaría ese sistema y desde cuándo lo imaginás implementado? 

—Hoy lo hablé con el Presidente y tengo en enero todo el material bibliográfico y de artículos y demás para poder estudiarlo. Hay mil variantes, la creación de un banco judicial, hasta estudiarlo bien. Tengo los presupuestos del Poder Judicial para analizar los números. Tengo los ingresos del Poder Judicial. Es un tema que obviamente ojalá lo podamos lograr, porque si el Poder Judicial maneja su propio presupuesto, es garantía de imparcialidad, de no interferencia. Que viví en lo personal, en tribunales, que el Poder Ejecutivo te ponga el sueldo, si sos libre de manejarlo. A partir del Poder Judicial rige una mayor división de poderes, pero es un tema que está en estudio. 

—¿Cuándo se designará el representante del Poder Ejecutivo ante el Consejo de la Magistratura, y quién sería? 

—Está en debate. Existen distintas figuras, todas prestigiosas y se está analizando sin apurarnos. A veces la serenidad atenta contra la eficacia. Entonces estamos conversando, pensando, debatiendo la persona adecuada. Sin perjuicio de ello, hoy estoy haciendo ese rol de hecho, en el sentido de que tengo contacto con los consejeros, tengo contacto con los pliegos, los jueces, tengo una relación estrecha con el Consejo y sus consejeros hasta que se designe la persona idónea para llevar a cabo esta tarea. 

—¿Cuál es tu opinión sobre el régimen de concursos anticipados sancionado recientemente por el Consejo de la Magistratura? 

—Es buenísimo. Yo ya lo propuse en un artículo que publiqué en La Ley durante la pandemia. ¿Qué significa esto? Que ya se hace el concurso para cuando se dé la vacante. Entonces ya está, entra inmediatamente. De lo contrario, tarda entre dos, tres o cinco años designar un juez, y es una vergüenza. De manera que ya se hace y el día que se da la vacante está el juez. Esto es ganar tiempo, practicidad, lógica y sentido común. 

—Antes de asumir sostuviste que ibas a trabajar en un proyecto para acortar los tiempos de los juicios. Si no se respetan, el caso prescribe y se envían las actuaciones al Consejo de la Magistratura. 

—Exacto. ¿A qué tiende esto? Es inaceptable la duración de todos los juicios, no solamente los penales, sino también los civiles, los comerciales, los laborales. Entonces, quiero darle una respuesta inmediata a la sociedad, al imputado, al demandante, al demandado, a la víctima sobre todo. Y eso tiene que ser en breve lapso. No puede demorarse lo que demoran hoy los juicios. Entonces estoy trabajando con un proyecto que va a ir independiente de esto, que se llama Ley de Juicio Rápido y Plazo Razonable, donde achico mucho los plazos de los juicios penales, les impongo términos para terminarlos. De lo contrario, se extingue la acción penal, la posibilidad de seguir el juicio y a los jueces que actuaron en forma lenta o morosa y no cumplieron los plazos, con controles de los tribunales superiores, que quede su antecedente en el Consejo de la Magistratura. 

—¿Cómo se compatibiliza eso que beneficia al acusado con los derechos de las víctimas, que por dilación de los jueces muchas veces se verían privadas de justicia?

—Al revés, esto también busca beneficiar a la víctima. La víctima quiere una respuesta inmediata, diez años después no le sirve que esa persona sea condenada. Esto es para beneficiar a la víctima, al imputado y a la sociedad que requiere una respuesta de lo que realmente sucedió en un hecho. No me sirve veinte años después un veredicto. Yo tengo un planteo que algún día lo voy a ganar. Tenía cuando ejercía de abogado en la Corte Interamericana una persona, la condenaron a prisión veintipico de años después de cometido el hecho. ¿Qué sentido tiene? A la luz de la teoría de la pena, ninguno. No es amenaza, ni prevención especial ni general. Ninguno. No sirven los juicios tan transcurridos. Tuve un caso, “Tandanor”, lo digo con nombre y apellido, de los nueve imputados llegaron a juicio tres o cuatro. El resto había fallecido. De los ochenta testigos encontraron al 50%. El 50% que iba no recordaba lo que había sucedido hace 22 años. Muchos estaban muy grandes. Entonces no sirve un juicio de esa naturaleza. Hay que poner plazos cortos, la Justicia necesita ser rápida, eficaz. Y la víctima y la sociedad y el imputado necesitan respuesta. 

—¿Se producirá una reestructuración de Comodoro Py, por ejemplo, podría haber traslado de jueces por decreto? 

—No, de ninguna manera. Se va a respetar la legalidad, se van a respetar los concursos, se va a respetar la ley. Quiero aclarar enfáticamente que de las cuatro camadas de jueces federales que yo vi en mi vida, trabajé en el año 1980 en el Juzgado Federal 1, por ejemplo, esta camada actual de jueces, tanto de primera instancia como de cámara, es muy buena, es la mejor que he visto y lo que pasa es que está agredida por los diarios, por la política, por la sociedad, pero son jueces muy buenos, dictan fallos buenísimos y en breve lapso. En general la Cámara Federal en diez días tenés un fallo fantástico y fundado. No sé cómo hacen para leerse esos mamotretos de expedientes y resolver tan bien como lo hacen. 

—¿Planificás desde tu cartera alguna acción, y este es un tema que a mí me toca particularmente respecto de la regulación legal del negacionismo o el discurso del odio?

—Eso está contemplado en las convenciones internacionales y especialmente me interesa. Hay que tener paz, armonía y vivir en sociedad. Quien no lo respete, quien vulnere derechos de otras personas, sea a través de discursos de odio, discriminación, afectación a los vulnerables, a los niños y demás, va a tener sanción legal, no puede tutelarse. La libertad tiene un límite, que es cuando la pasás. La libertad de expresión, inclusive, que he escrito muchísimo a favor de la libertad de expresión, tiene un límite que es cuando lo pasás. Entonces, indudablemente todo en el ordenamiento jurídico tiene que tener una frontera de respeto y de armonía y de apego a la ley, a lo cual a los argentinos no estamos acostumbrados, siempre la eludimos, que tiene que tener un límite. 

—Concretamente sobre el negacionismo, ¿Argentina tendría que tener una ley específica? 

—Argentina tiene que prestar más atención. Hay muchos derechos, muchísimos. No solamente el que estás trayendo vos. Salud, no puedo creer la cantidad de amparos que presenta la gente para poder ser atendida. Amparo que ganan, tienen que recurrir a los tribunales. Medio ambiente, lo tenemos olvidado. Las personas mayores, los vulnerables, los tenemos olvidados. Tenemos una gama enorme de nuevos derechos, tecnología, que necesitamos una nueva estructura jurídica que acompañe la evolución que está teniendo el mundo. Nos quedamos muy atrás en muchos aspectos. 

“La necesidad y urgencia es la situación económica del país. Estamos sufriendo”

—¿Respecto de la cuestión carcelaria deficiente y dado que “no hay plata”, ¿pensás encarar una suerte de privatización de las cárceles? 

—El tema de seguridad pasó a Patricia Bullrich, pero lo hablamos y le presenté el plan que yo había elaborado, mixto. La cárcel puede privatizarse el establecimiento, la comida, la vestimenta. Y si cortás muchas contrataciones y precios que le cuestan una enormidad al Estado. Pero la seguridad, el servicio penitenciario, el señor que la cuida, no puedo dársela a un particular, entonces es un sistema de administración mixta entre el Estado y la empresa privada. El sistema carcelario está en crisis, en emergencia declarada, y entonces hay que hacer un cambio, porque hoy hay superpoblación carcelaria, problemas de salud hacia los presos. Un señor, estuve estudiando el tema antes de asumir, pedía, por ejemplo, ser atendido por un problema en los dientes y no lo llevaban al dentista, diez días el hombre con la boca... Entonces no es razonable. Tuvo que presentar un habeas corpus para que el juez lo mande al dentista. Hay problemas serios. Los presos son olvidados a veces, y a veces no se tutelan sus derechos. Nosotros tenemos en la revisión que hace la Convención Interamericana con amparo en la Convención, fallos adversos, concretamente en Mendoza, donde nos llamaron la atención. Tenemos casos, Verbitsky, de la Corte, donde también nos llamaron la atención. En materia carcelaria hay muchísimo por recorrer. 

—¿Cómo sería la transferencia de competencia del ámbito nacional a la Ciudad de Buenos Aires para los fueros de instrucción comercial, laboral, civil, familia, cámara del crimen? 

—El tema es así: la Constitución del 94 decreta que nace autónomamente la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. En ese marco hay muchos organismos que siguen manteniendo carácter federal cuando en realidad corresponden a la ciudad, llamémoslo Inspección General de Justicia, llamémoslo Registro Automotor, Registro Propiedad Inmueble, ciertamente la Justicia. Vamos a ir gradualmente tratando, ayer tuve reuniones con el ministro de la Ciudad de Buenos Aires, de mejorar ese servicio que está muy abandonado y deteriorado en materia de organismos de registros, mejorarlos y después paulatinamente se irá haciendo la transferencia. 

—Debería pasarle a la Ciudad también con los recursos respectivos.

—Traspasar en todos sus temas, sus edificios, sus recursos, sus leyes, su competencia, sus funciones. Acá no se respeta la Constitución del 94 ni el sistema federal. 

—También planteaste una reforma del Código Penal entre lo que figura la baja de la edad de imputabilidad a 14 años, ¿cuáles serían los beneficios?

—El punto es así: el mundo cambió. En la Argentina, fue modificándose la ley del Régimen Penal de la Minoridad muchísimas veces. Hoy, en 2023 que estamos viviendo, los chicos de 15 y 14 años tienen conciencia de la criminalidad del acto y de las acciones que llevan a cabo. En consecuencia, ves muchos delitos gravísimos, homicidios, violaciones, etc., cometidos por menores. Muchas veces manipulados por mayores, robos, los mandan a robar casas, automóviles. Entonces, creo que hay que vivir la realidad, que hoy un chico de 14 años no es el mismo chico de 14 años de cincuenta años atrás. Eso sobre la base de la edad. Pero no me sirve el castigo al menor. El castigo “vamos a la cárcel”. Me sirve la reeducación al menor, ese chico necesita una oportunidad. Por eso lo que digo es: la ley del Régimen del Menor, no tienen que abarcar solo el castigo, sino tienen que abarcar una etapa posterior, que es la educación. A ese chico hay que darle herramientas para que el día de mañana pueda reincorporarse a la sociedad como una persona de bien, que pueda obtener un trabajo, que pueda estar en un ámbito sociable, que tenga educación, que tenga formación. No me sirve el castigo. Es como un chiquilín o un hijo que le pegás, si le pegás solo no alcanza con eso, tenés que pegarle y decirle: “Mirá, a partir de ahora vamos a hacer así, tenés que hacer esto, esto no te conviene, hijo, por esto”. Hay que formar a los chicos. Un ejemplo, lugares que son cárceles en vez de lugares de reeducación, de 200 chicos hay 350, hay superpoblación de menores. A los chicos no les sirve estar ahí y luego que salen, salen peor que como entraron. Entonces no me sirve si no soluciono con la causa, tengo que solucionar el efecto, que es adónde van esos chicos después. Yo tengo que cuidarlos, tengo que educarlos, tengo que formarlos. 

“El DNU se revisó perfectamente, que no se toquen temas penales y especialmente tributarios”

—¿Se puede poner en marcha el proceso penal acusatorio en todo el país sin volcar más recursos a las fiscalías, como hizo Salta y Jujuy cuando se puso en marcha allí?

—Salta y Jujuy salieron mucha plata porque no tenían internet. Ayer tuvimos reunión integral, porque es prioridad mía y del Gobierno, y buscamos provincias que no tengan ese inconveniente y que ya tengan los medios adecuados. Entonces encontramos Mendoza, Santa Fe, importantísimo por Rosario, y la Patagonia, que podríamos implementarlo urgentemente y sin necesidad de grandes recursos. Sin perjuicio de ello, dos temas importantes. Primero, confío plenamente en la capacidad de nuestros jueces y en la inteligencia, que cuando hubo un cambio sustancial de leyes, ejemplo juicio oral y no había salas, ejemplo flagrancia, tenían que trabajar sábados y domingo inmediatamente y los jueces se arreglaron y lo solucionaron. Tenemos jueces idóneos e imaginativos y sin perjuicio de eso, este ministro está buscando plata para poder tratar de tener lo mínimo imprescindible sin sacarle plata al Tesoro Nacional que lo necesita para otras funciones esenciales para yo poder establecer lo que es mi meta, que es sacar esto adelante. Hace seis años que está y no se hizo, hay que hacerlo. 

—La Asociación de Fiscales también se queja de que estás proponiendo para procurador un juez y no un fiscal. 

—Sí. 

—¿Qué les respondés a quienes creen que tendría que ser un fiscal de carrera? 

—Son todos. He recibido de muchísimos fiscales la ponderación absoluta al candidato Marcelo Lucini. Eso está manejado por gente que tiene intereses personales o que quiere quedarse en los cargos. En ningún lado dice que el candidato a procurador tiene que ser fiscal, no hay ninguna norma. Y voy a hacer historia. Becerra fue procurador, era diputado. Agüero Iturbe fue procurador y no era tampoco diputado. Y voy más atrás. Sebastián Soler, el genio del derecho penal, 1950, tampoco era fiscal, entonces en ningún lado. Estos señores están soslayando la historia. 

—Allí está también el caso de Rafecas, que era juez. 

—Y ahí nadie dijo nada. 

—¿Por qué quitarle a la Oficina Anticorrupción y a la Unidad de Información Financiera la potestad de querellar? 

—Porque no es su función. Lean la Ley de la Unidad de Investigaciones Financieras y de la Oficina Anticorrupción. No tienen por función perseguir delitos ni actuar como sujetos querellantes. Lo usaron políticamente en la pelea que existió entre los gobiernos para perseguir al enemigo. Y yo quiero que cumplan la ley, ¿para qué fueron creadas? Una, para perseguir determinados delitos, la Unidad de Investigación Financiera, colaborar con la Justicia, brindar información, estar en el mundo, que se olvidaron, y a su vez controlar el lavado de dinero en distintas personas y personas jurídicas. En ningún lado dice “vamos a querellar”. Querellaron para perseguir. Y segundo, la Oficina Anticorrupción está para controlar la legalidad y funcionamiento de los funcionarios públicos. Tampoco. He ido a juicios donde me encontraba al fiscal, que es el natural acusador que es la sociedad, la vindicta pública. Un jovencito de la Oficina Anticorrupción, un jovencito de la AFIP, y un jovencito abogado, respetado todos, de la Unidad de Investigación Financiera, cuatro versus un defensor. Esto es sobreabundante. Con que esté el fiscal alcanza y sobra. Si él es, según nuestra Constitución, quien tiene que actuar, el resto fue porque desnaturalizaron, la política anterior, los reales alcances de estos organismos. Y hay otro principio, que es la igualdad de armas. Que a mí no me digan cuatro organismos versus uno, es necesario uno. Un fiscal versus una defensa y un juez imparcial que decida. Ese es el diseño lógico del Derecho romano.

—Inicialmente planteaste que tenía que ser alguien de la oposición al frente de la Oficina Anticorrupción, luego designaste un exsocio tuyo, ¿qué te hizo cambiar de opinión? 

—No es exsocio mío. No lo veía hace años. Fue una persona con la que trabajamos cuando teníamos 18 años en Tribunales, fue un destacado funcionario judicial y de gran honorabilidad y nunca integró mi estudio. Trabajamos algún caso juntos hace muchísimos años. Confío plenamente en él. Y viene a hacer patria, dejando un exitoso estudio profesional por vocación. ¿Y por qué no vino la oposición? Porque cuando hablé con la oposición no me contestó. La oposición, terminaron las elecciones y no sé, desaparecieron. ¿Quién es la oposición hoy? La realidad, y que se quede tranquila la oposición, es que tiene un funcionario probo, honesto y no va a perseguir a nadie como se hizo en otras épocas, como es el doctor Melik. 

—Un tema importante es el narcotráfico, ¿van a profundizar la obtención de informaciones con las agencias internacionales de inteligencia?

—Con todo. Ayer estuve en la embajada de Estados Unidos, hablé con la embajada de Inglaterra. Argentina está fuera del mundo, se cayó del mundo. No la consideran. No vamos a dejar de ir a todas las convenciones internacionales de lucha contra el narcotráfico, la corrupción, trata de personas. Vamos a estar presentes. La tercera persona propuesta para esa tarea en la UIF es una secretaria de un juzgado oral, que pierde la mitad de su sueldo, por venir a trabajar a la función pública, habla tres idiomas y nos va a representar muy bien, sabe derecho, es honorable y nos va a volver a insertar en el mundo. 

Una de mis indicaciones a los candidatos de la Unidad de Investigación Financiera es la presencia argentina en el mundo. Un pedido que ayer le formulé al señor embajador es: facilitemos los trámites de las rogatorias, facilitemos los trámites de las excarcelaciones, que sea todo bien rápido. Y él, abogado, gracias a Dios, me entendió en un minuto, me dijo: Mariano, me encanta, vamos a acompañar. 

CÓDIGO DE ÉTICA PARA JUECES

—Vos dijiste en una entrevista con “Clarín” que asumías el cargo para acabar con los operadores judiciales, las mesas judiciales, las valijas en tribunales: ¿cómo se desarrolló todo este entramado? 

—Tribunales fue invadida. El Tribunales que conocí cuando era chiquilín, el Tribunales donde yo trabajé en los años 70 y 80 fue invadido por la política. Desde que desapareció la independencia judicial, los distintos gobiernos, de mi querido Carlos Menem en adelante, tomaron a la Justicia y empezaron las batallas judiciales. Un viejo autor italiano, Francesco Carrara, decía desde Pisa que cuando la política entra al tribunal, la Justicia sale por la ventana. Y es así. Hay que despojar a la Justicia de toda politización. Que dejen trabajar, que los dejen trabajar. 

—¿Qué sentiste al ver el viaje de jueces y fiscales junto a empresarios de medios a Lago Escondido? 

—Me tocó actuar como defensor de ellos. Creo que son jueces magníficos, buenísimos, que viajaron a las apuradas sin ningún fin ilícito. Ninguno tenía ninguna causa de ellos en trámite en su juzgado, ningún interés personal. Fue un tema social de un fin de semana. No tengo dudas de que fue utilizado políticamente para dañarlos, porque en su momento tuvieron causas sensibles, para dañar a un medio de prensa. Y la prueba está en que esa causa concluyó, porque fue todo un proceso armado, con un muy buen fallo del juez que intervino y hay una querella que promovieron ellos contra determinados estamentos del Estado, que hasta tuvieron el tupé de sustraerle el contenido del teléfono a un ministro de Seguridad de la Ciudad, no recuerdo el nombre, el apellido D’Alessandro, de dónde le entraron al celular y le sacaron el contenido, eso es espionaje ilegal. Es un delito salvaje. Es entrar ilegalmente en el teléfono de una persona, y toda la causa fue armada para perjudicarlos. 

—Apelando a aquella repetida frase sobre que la mujer del César no solo debe serlo sino parecerlo, ¿no creés que los jueces y los fiscales deberían tener comportamientos privados que les impidan cometer esos errores? 

—Yo creo lo mismo. Creo que igual que el derecho penal no juzga errores, el derecho penal juzga delitos. Y acá no hubo ningún acto en virtud de su función, nada vinculado a su función. Todos cometemos muchísimos errores todos los días. Los funcionarios estamos más expuestos. Yo cambié mi vida, viajo en turista. Mis hijos cambiaron, hasta se cortan el pelo y usan corbata. Yo voy a los barcitos y me pongo en un costadito. Antes por ahí me sentaba afuera. Trato de mantener un bajo perfil, tomo taxi y trato de cuidarme el doble. Es tal cual lo que vos has dicho. Todos los funcionarios tenemos que dar un ejemplo a la comunidad. Ejemplo de honradez, de respeto. El otro día me para con mi novia un control de la policía y le empieza a pedir documentos, pregunté si podía bajar a fumarme un cigarrillo. Sí. Ella trabaja en una fiscalía, yo ministro de Justicia, yo no le dije nada, que la revisen, ella tenía algo vencido, le dijeron tenés que arreglar esto, la cédula no sé qué. Otro hubiera dicho: “Señores, yo soy el ministro, ella trabaja en la Fiscalía”. Yo acepté el trámite como cualquiera, como cualquier argentino. 

—¿Coincidís entonces con Ricardo Lorenzetti, que considera que hay que sancionar un código de ética para la Corte Suprema de Justicia, como por ejemplo recientemente Estados Unidos hizo con su propia Corte? 

—Es más, hay que sancionar un código de ética para todo el Poder Judicial. Ricardo alude a la Corte, porque en Estados Unidos fue dictado en la Corte. Existen reglamentos de las distintas cámaras que fijan pautas. Tendría que dictarse una norma general que abarque no solo la Ley de Ética Pública, sino que abarque comportamientos particulares del Poder Judicial. 

—Fuiste crítico de la causa Cuadernos, en la que fuiste defensor de algunos empresarios implicados, ¿cuál es tu postura respecto de la figura del arrepentido? 

—En la causa Cuadernos se utilizó perversamente la ley para obtener confesiones ilegales. Me refiero a esto: el señor juez, con el que yo tenía cordial relación, Bonadio, dispuso detenciones de mucha gente. Les denegó la libertad, los mantuvo en prisión y ahí vino la propuesta: declarás o seguís preso. Y el mecanismo de la ley es una voluntad libre. Si él los hubiese citado, como hubiese hecho en general cualquier tribunal, no se hubiese arrepentido nadie. Entonces él los sometió a una elección: declarás y das datos o quedás preso. Porque te voy a considerar partícipe de una asociación ilícita y un delito gravísimo. Entonces la alternativa era me quedo preso hasta que la Cámara resuelva o declaro. Y ante esa alternativa de hierro, ante esa encrucijada, muchos declararon como arrepentidos, pero no con una voluntad libre. Eso es lo que yo viví en la causa Cuadernos. Eso es lo que yo viví. El régimen del arrepentido es bueno en el marco de la ley. Filmado, consensuado con el abogado, con una voluntad libre, expresado con consentimiento pleno. Y en la Argentina no sé quién se arrepintió de verdad. Acá la verdad es que hubo arrepentimiento por un canje. Yo me arrepiento para obtener mi libertad, si no, voy preso. 

—¿Cómo evaluás a la distancia la causa en Brasil que llevó adelante el juez Moro con el Lava Jato, basándose fundamentalmente en el tema de los arrepentidos? 

—Yo la seguí por los diarios, vi la película que me encantó. Me pareció buenísimo lo que se descubrió, pero no leí una hoja de la causa, de modo que no me animo a opinar de las causas que no conozco.

—En ese tema de recuperar la cuestión ética del sistema judicial, ¿cuál es tu opinion sobre las jubilaciones de privilegio? 

—Sí. Yo fui testigo directo de cómo los distintos gobiernos para vaciar el Poder Judicial otorgaban jubilaciones al Poder Judicial, muy beneficiadas, por ejemplo, 98% del sueldo que cobrás y tenés la profesión libre. Hubo jueces que se jubilaron a los 45 años. Entonces vivieron toda la vida de la jubilación. ¿Cuál era el objetivo de los gobiernos? Te doy una jubilación de una naturaleza privilegiada para que vos te vayas y yo pongo los jueces, y eso no está bien. Primero funde al Estado, con jubilaciones muy beneficiarias en desmedro de otros pobres trabajadores que también trabajaron y no tienen esas jubilaciones, al margen de la calidad de un trabajo y del otro, o la responsabilidad. A mí las jubilaciones de privilegio y las desigualdades mucho no me convencen. 

—¿Y respecto de Ganancias a los jueces? 

—Ganancias a los jueces, hoy se está dando un régimen perverso. Cómo se hizo la ley, hoy un secretario que no paga Ganancias, secretario de un juzgado, cobra más que un juez, que es una responsabilidad. 

—Un juez nuevo que entró.

—Exacto, esto es una locura. ¿Cómo va a cobrar un secretario más que un juez? Hay secretarios que no quieren ser jueces porque van a cobrar menos, porque me conviene quedarme como secretario, sino, tengo que entrar a un régimen de pagar Ganancias. Yo creo que hay que ordenarlo. 

—¿Y cómo sería? 

—Hay que ordenarlo con un régimen que está en los principios del Derecho Tributario, que es el equilibrio, la proporcionalidad. Y que los jueces tienen que pagar Ganancias, aunque me odien, pero en una forma adecuada, razonable, no en este sistema actual. 

LA CORTE SUPREMA

—Tuviste una reunión con los miembros de la Corte, ¿qué expectativa tenés de la relación del Poder Ejecutivo con la Corte Suprema? 

—Yo quiero que sea una relación respetuosa, cordial, que trabajen libres, sin presiones, como ese juicio político bochornoso que le han iniciado. Son buenos los jueces y que puedan trabajar y sentar la doctrina de los tribunales inferiores. La Corte enseña cuando dicta fallos y la Corte es la máxima garantía y custodia de los principios constitucionales. Tiene que ser como es en Estados Unidos o en Francia o en el mundo, es un privilegio ser ministro de la Corte, tiene que ser un lujo. Pues que trabajen libremente y dicten sus pronunciamientos conforme a Derecho. 

—¿Está bien cinco jueces, o tendrían que ser más? 

—Me parece que está perfecto. Lo de los nueve jueces no ha funcionado en la historia, no garantiza que haya mayor celeridad. Al contrario, va a haber más lentitud. No garantiza mejor servicio. Y creo que lo que hay que limitar es el recurso extraordinario. No puede ser que la Corte tenga tantas causas. Los abogados nos especializamos, yo ya no, pero nos especializamos en llegar a la Corte con pavadas. Y hay muchísimos juicios que no tienen que llegar a la Corte. 

“Si el Poder Judicial maneja su propio presupuesto, es garantía de imparcialidad”

—Y respecto de la vacante de la Corte, ¿cuál es el perfil que tendría que ocupar? 

—A mí me gusta una persona del orden de los 50 años, que sea armónico pero tiene que tener dos grandes requisitos. Primero, que sepa derecho. Y segundo, que tenga sentido común, lógica, calle. Que sea una persona equilibrada. Que sea una persona que entienda lo que pasa en el país. Que sea una persona que tenga criterio. Es decir, vos podés tener un gran teórico y un gran práctico, no, tiene que reunir las dos condiciones. Calamandrei decía, el práctico es una pesadilla y el teórico es una calamidad. Los dos no son buenos. Tenés que reunir esas dos condiciones. 

—¿Tiene que ser mujer? 

—A mi juicio, las juezas son buenísimas, son mejores que los hombres, son más coherentes, prolijas, ordenadas, metódicas, responsables. Me estoy tirando el gremio de los varones en contra, pero la verdad es que no conozco un escándalo, salvo una jueza de Morón en los años 80, que haya tenido una jueza. De varones, montones de escándalos, de mujeres ninguna. Y hemos tenido en nuestra historia Margarita Argúas, Carmen Argibay, la doctora Highton, un lujo. Juezas federales, María Servini, Capuccetti, un lujo. Vas a Ushuaia, tenés una jueza buenísima. En el interior del país hay juezas buenísimas. Me encantas las juezas mujeres. 

PERSONAJE MEDIÁTICO

—Dejame entrar en el capítulo personal. En un reportaje que diste a “El País” recientemente, trivializaste los problemas que tuviste en ejercicio de la profesión cuando tuviste incluso preso, acusado por el robo de unas pruebas de un video de la AMIA y tu propia calificación de “revolucionario” en ese reportaje, tu desempeño en el caso Coppola. Hoy en retrospectiva, cuando ves aquel joven Cúneo Libarona, ¿cambiarías algo? 

—Muchísimo. Yo era muy osado, por llegar a la verdad, me exponía. Hoy ya más grande, digamos, no sé si, por ahí me equivoqué, era muy apegado a lograr la justicia, luchaba contra la injusticia. Y en los dos casos la historia me dio la razón. Fueron casos donde los jueces terminaron detenidos y enjuiciados. Gracias a Mariano Cúneo, que fue un osado, pero me costó sudor y lágrimas. Yo fui poco egoísta y hoy sería más egoísta, pensaría más en mí, en mi familia y no me expondría tanto. 

—¿Qué aprendiste esos 32 días que estuviste preso? 

—Fui a un velorio donde vi quiénes estaban y no estaban. Vi amigos de toda la vida, vi amigos que no estuvieron. Separé mi vida en dos. En el grupo que realmente resultó afectivo y otros que ignoré luego. Valoré muchísimo a mi familia, rescaté muchísimo a mi mujer. Impresionante, mis hermanos, el cariño de la gente. Los mismos jueces que posteriormente me dieron la razón en forma terminante anularon la causa. Pero fui muy joven, tenía treinta y pico de años, asistí a mi propio velorio.

—O sea, ¿fue útil? 

—Hoy lo miro y preferiría que no hubiese pasado, pero la verdad, hoy lo tomo como una experiencia, parte de los máster que hice a lo largo de mi vida. 

LIBERTARIOS Y LIBERALES

—También en ese reportaje de “El País” contaste que le llevabas al asesor de comunicación de Milei trabajos sobre libertarismo en materia jurídica yme gustaría entender qué diferencia hay entre el derecho liberal y si existe el derecho libertario. 

—Hoy lo hablaba con Milei. La concepción ideológica del libertario no es solamente la que expone Javier con Hayek, la Escuela Austriaca Económica de los años 30, Murray Rothbard y otros. En el Derecho, a partir del año 1776 te diría, nace una reacción libertaria contra el despotismo que existía en el rey. Y ahí tenemos a los grandes libertarios del derecho que crearon lo que luego se denominó, ya más adelante con Bob Mollen en 1953, el Estado de derecho. Montesquieu, la división de poderes, la independencia. Voltaire, Rousseau, el contrato social. Beccaria cambió el mundo. 

—Adhiero totalmente pero cuando hablás con los libertarios cercanos a Milei y con el propio Milei, ellos consideran a Rousseau, el primer socialista, “comunista” y son críticos con todo constitucionalismo.

—Pero yo me refiero al límite que, a través del contrato social, Rousseau le puso al Estado.

—Al rey. 

—Rousseau, ¿qué dijo? Acá no es el rey, yo soy el rey, yo soy el dios o Napoleón que se puso la corona él solo. Acá existe un límite que es la sociedad, hay un contrato. Nosotros te delegamos como sociedad el derecho a vos para que nos administres, en ese aspecto es el afán de Rousseau. Vos vas a París, vas a los monumentos y están enterrados Voltaire frente a Rousseau porque los quieren ideológicamente distintos, entonces los pusieron en forma antagónica. Ahí también está Dumas. Tenés un montón de distintos próceres de la literatura, del derecho y demás, y a ellos los pusieron enfrente. Pero yo creo que el final del camino conducen a lo mismo, que es la idea del respeto a la dignidad del hombre, que es el espíritu libertario, el espíritu de tenés libertad, tenés un libre determinismo, pero tenés un límite, que es donde empieza la libertad del otro. 

—En ese mismo reportaje vos citaste el “Tratado de los delitos y de las penas”, escrito por César Beccaria, que acabás de mencionar recién, en 1764 que modernizó el derecho europeo, eliminó la crueldad como elemento coercitivo social, y al mismo tiempo, dijiste que la actual Carta Magna da una protección especial a la víctima. ¿Nuestra Constitución del 94 no responde al espíritu beccariano?

—Yo creo que la Constitución de Alberdi responde mucho a Beccaria. Esta fue una reforma constitucional que tomó nuevos derechos, derecho al trabajo, derecho al medio ambiente, que no contemplaba la Constitución de 1776 de Estados Unidos y de 1853-60 nuestra. La realidad es la siguiente, el mundo y su evolución tuvo un cambio abrupto con Beccaria, fue increíble, su historia es así, se reunían los pensadores en Ginebra porque no podían estar en Francia, frente al lago Lemán, y Beccaria no era abogado. Iba al lugar y lo consideraban medio un plomo, y entonces le dijeron: Beccaria, por qué vos que te gusta el derecho, no te vas a Italia, a Pisa, y te escribís algo. Y ahí Beccaria marchó, y volvió a los seis meses con un librito chiquitito, cuando lo leyeron, quedaron impactados. Beccaria no se animó en el primer libro a poner su nombre, porque tenía miedo a punto tal que fue secuestrado y quemada la primera edición. Enseguida salió la segunda, tercera y cuarta, y ahí ya se agrandó y puso su nombre, y Beccaria cambió el mundo del derecho y ahí nació el espíritu libertario. Fue en un barco y llegó a los Estados Unidos. En 1776 en Filadelfia, Thomas Jefferson, que es quien redacta la Declaración de los Derechos, toma a Beccaria, y quiso dar un paso más allá que fue la libertad de la esclavitud, no se animó porque Franklin lo paró. Tuvieron que pasar 13 presidentes y sangre hasta que Lincoln lo declaró. La realidad, y esto no lo sabe nadie, es que John Adams, muy inteligente, le llama la atención a Washington diciéndole: “Franklin no está trabajando bien como embajador en Francia”. Y entonces logra que manden a Jefferson, para él ser presidente de los Estados Unidos. Washington estuvo dos veces después Adams. Jefferson se dio cuenta de la maniobra y se pelearon por un largo tiempo hasta que la esposa de Adams lo reconstruyó. Estando en Francia, cuando se dicta la Declaración de los Derechos del Hombre y el Ciudadano, 1789, esto no lo sabe mucha gente, los franceses fueron a la embajada y Thomas Jefferson escribió la declaración. Entonces esa declaración que fue trascendental y nos cambió la vida a todos, fue concebida por el mismo Jefferson. 

“Se va a respetar la legalidad, se van a respetar los concursos, se va a respetar la ley”

—Entonces sos un liberal, no un libertario. 

—Yo soy un libertario liberal que respeta la libertad de las personas. La libertad de que la persona pueda elegir el sexo que quiera.

—Te explico mi temor. Emmanuel Joseph Sieyes, uno de los artífices de la Constitución francesa de 1789, utilizaba la palabra “casta” para denunciar los privilegios del Antiguo régimen, lo que en aquel caso era la nobleza y el clero. El temor es que el Antiguo régimen en la Argentina, desde la perspectiva de los libertarios, sea la democracia. Vos mismo sacaste del nombre del Ministerio, Ministerio de Justicia y Derechos Humanos, que obviamente está claro que los derechos humanos están dentro de la Justicia, pero independientemente es algo simbólico. ¿No percibís un sesgo antidemocrático en los libertarios?

—Te diría todo lo contrario. Lean mis libros, el último gran libro que escribí, que se llama Garantías en el proceso penal, de Editorial La Ley, ahí está toda mi postura ideológica, democrática y del Estado de derecho y el régimen de la libertad. Libertad que tenemos que tener los hombres para poder desarrollarnos. La libertad del Estado de tener pocas funciones, libertad de los mercados para poder desarrollarse libremente. Eso fue un proceso histórico. Luego el Estado fue avanzando. 

—¿Pero cuál es el Antiguo Régimen que hoy se viene a cambiar? 

—Hoy tenemos un Estado que hacía de todo, un Estado que regulaba todo, un Estado que manejaba todo, un Estado que manejaba empresas que tendrían que ser privadas. Un Estado que era un Pacman que invadía la vida de la gente. Un Estado tiene que ser chiquitito, ordenado y prestar las funciones esenciales. 

—¿Qué opinás de la doctrina jurídica de Carl Schmitt, el crítico del parlamentarismo, gran defensor del decisionismo y del Estado de excepción? 

—Carl Schmitt fue un revolucionario que dio una crítica y se impuso, la guerra lo frenó, si no, hubiese seguido, pero me decís, hoy las ideas de Carl Schimtt no han triunfado. 

FILOSOFÍA DEL DERECHO

—¿Las leyes tienen ideología o son el resultado en determinado momento de la sociedad y las personas? 

—Son las dos cosas. Las leyes tienden a imponer una forma de conducta. La ley es una norma que regula formas de conducta, principio básico de la facultad. Esas normas de conducta y ahí responde tu segundo tema, responden a una determinada ideología y también responden a regular la vida en sociedad. Ese es el fundamento de la ley, doble, como está hecha la pregunta. 

—¿Qué te sugiere a vos el concepto justicia social? 

—A mí me gusta. Dicen que está en desuso, pueden decir que es peronista, pero yo lo tomo como un concepto que abarca que toda la sociedad reciba justicia. Yo lo tomo así. Si para mí es justicia social que toda la sociedad reciba justicia, pues es lo lógico, lo natural, es el apego a la Constitución. Todos tienen que tener iguales oportunidades, todos tienen que tener acceso a los tribunales, todos tienen que tener su defensa, su querella, a eso me refiero con justicia social. 

—¿Los cambios bruscos generan inseguridad jurídica?

—Depende de lo que sea el cambio. Indudablemente, para la persona que está en un estado de inercia acostumbrada a un sistema, todo cambio realmente mete miedo o alarma. Pero si el cambio es para bien, para mejor, es beneficioso, pues bienvenidos los cambios. 

—Tanto la política como el derecho son ciencias sociales, pero la Justicia tiene una lógica silogística: el juez parece más ligado a la certeza, la exactitud, típica de las ciencias naturales, mientras que la lógica de lo político se acerca a la falta de exactitud, a la falta de certeza que es típica de las ciencias sociales. ¿Está bien el silogismo en la Justicia? 

—La Justicia es reconstruir un hecho. El juez no estaba cuando se firmó el pagaré, el contrato de locación o cuando se sucedió el crimen. El juez con pruebas, un juicio es el reino de las pruebas. El juez reconstruye en su escritorio con pruebas para tratar de obtener la mayor certeza posible de lo que sucedió en el pasado. Él no estuvo. Y entonces, respondiendo a tu pregunta, en derecho se necesitan certezas. En política, no soy político, pero por lo que he estudiado derecho político en su momento, que fue una materia que me apasionó y demás, no existe la certeza absoluta, existen convicciones, ideales, y tender a llevarlos a cabo. Entonces son distintas. Ahí es como engancha tu pregunta, son dos cosas con dos áreas diferentes. 

—¿Los valores son atemporales, hechos de una vez y para siempre, o si fueran históricos, deben ser contextualizados, proyectados, adaptados a un topos, a un cronos, a un lugar, a un tiempo? 

—Los valores son para siempre, desde el Derecho romano y de la tradición histórica y de la tradición cristiana y de otras religiones. Yo entiendo como valores la honestidad, el sacrificio, el respeto, eso no puede modificarse nunca, si no, no podés vivir en sociedad. Tiene que haber indudablemente ciertos principios, valores, por llamarlos de la misma manera, que se mantengan en la historia. Nosotros los argentinos, lo decía Carlos Nino, no somos apegados a la ley, buscamos la forma de eludirla. Eso no está bueno. Hay que respetar la ley, hay que respetar los valores. Te lo voy a exponer en un ejemplo sencillo. Cuando yo tenía veintipico de años me encantaba viajar, ahorraba poquito y me iba de viaje. Llego a Amsterdam y dejo el auto mal estacionado, me levanto y veo que me pusieron un aparato que no podía arrancar el auto. Tuve que irme lejos, caminando, pagué la multa, vinieron y me lo sacaron. Dos años después fui al mismo hotel, al mismo lugar y estacioné el auto, puse montones de fichas, 7.55 h que se vencían, bajé casi en pijama poniéndole las fichas. Pasó la grúa, pero yo había cumplido la ley. La ley me dio un ejemplo, lo aprendí con ese ejemplo absurdo, el cumplimiento de la ley con una sanción adecuada te hace no incurrir en el error. Los argentinos tenemos tendencia a dejar los autos mal estacionados. 

—Te escucho citar a Nino, que te gusta la justicia social, tu explicación de Rousseau, vos no tenés nada que ver con los libertarios de Milei. 

—No creas.

—Debés ser el complemento que necesitan por carencia, igual que el moderado ministro del Interior. 

—Yo soy una pieza más de un engranaje, de un grupo de gente sacrificada, honesta, de bien, que busca salvar a la Argentina, y con la que comulgo, me da gusto oírlos. Ellos hablan mucho de economía, que no es lo que yo domino. Estoy haciendo un máster en economía todos los días y ahora empecé a leer de economía, me puse a leer Hayek, la escuela austriaca para ver de qué estamos hablando. 

—Hay mejores cosas para leer de economía.

—Seguro, pero tengo que entender, soy un gran lector, no tengo el tiempo que tenía antes. Antes decía que tenía poco tiempo, ahora tengo menos. Pero soy un gran defensor de la libertad en materia de vida. Es un valor fundamental que cada persona pueda elegir lo que quiere hacer de su vida. 

—Lorenzetti dijo: “No buscamos la verdad, buscamos resolver conflictos”, esto lo dijo cuando era presidente de la Corte. El anterior presidente de la Corte, Enrique Petracchi, dijo: “Todos los jueces son políticos, lo sepan o no, son como los cangrejos, que son crustáceos, aunque no lo sepan”. ¿Compartís esa visión de que un juez de la Corte es finalmente un político? 

—Petracchi era un fenómeno y Lorenzetti un político convertido en un juez. La realidad es que el juez de la Corte fija políticas, se para en determinado momento y decide. Ojo, el juez de la Corte de la Argentina, el de la de Estados Unidos y el de Francia. Ellos fijan políticas. Cuando quieren hacerlo desde la ficción en la facultad, y los profesores dicen, “no son políticos, el Poder Judicial no hace política”, no es cierto. Yo comulgo, obvio, con Petracchi, me pongo de pie, para mí fue un jurista de nota y obviamente comparto lo que dice Ricardo, los jueces están dictando política, los jueces llevan adentro su política. Cuando te dicen yo estoy despojado de la política, sus fallos en muchas ocasiones son políticos. 

—En la controversia sobre el fallo del dos por uno, ¿hubo un exceso de garantismo en la causa de los derechos humanos, o una correcta garantía constitucional que prevé la retroactividad de una disposición penal más gravosa? 

—Acá hay una política de Estado tremenda sobre los militares y el planteo de Muiña era muy simple. Durante toda la vigencia del hecho a este momento que me están juzgando, si hago la retroactividad de la ley, que es un principio de legalidad constitucional, yo tenía derecho al dos por uno, esa ley estuvo en vigencia. Entonces el primer fallo Muiña, creo que tenía razón. Tienen derecho, sacá si son militares. 

—¿La Corte tenía razón? 

—Era correcto el primer fallo Muiña, lo que pasa es que hay temas que acá en la Argentina hablás y hay un aparato que defiende legítimamente esos derechos y opina lo contrario. Pero vos me decís analicémoslo jurídicamente, llevémoslo a la facultad, llevémoslo a profesores titulares de universidades extranjeras y no cabe duda de la naturalidad y legalidad del pronunciamiento.

—¿Quién o qué intelectual ejerció más influencia en tu pensamiento? 

—Roxín, lo conocí, traté con él. Fue profesor titular de Derecho Penal en la Universidad de Munich desde el año 1970. Integró una escuela que se llama El Funcionalismo, que cambió el derecho penal. Al día de hoy, soslayando otros grandes pensadores, me decís con quién me gustaría entrevistarte, yo quería preguntarle cosas a Aristóteles, o a Cristo. Pero, me preguntaste en mi pensamiento de naturaleza del derecho, la concepción jurídica, de naturaleza política y de naturaleza de conformación social que tiene Roxín, para mí es inigualable. El objetivo del derecho penal es tutelar la paz y armonía, cosas por el estilo. 

—Al comienzo de los años 50, el jurista Carlos Cossio creó la Escuela Argentina en Filosofía de Derecho y la Teoría Egológica, en oposición a la teoría del puro derecho del jurista austríaco Hans Kelsen, que sostiene que todo lo que no está prohibido está jurídicamente permitido, ¿con cuál de las dos teorías te sentís más identificado?

—Con Kelsen, Austria, y me quedo en el tribunal de Kelsen toda la vida. Es decir, existe la pirámide jurídica. Todo lo que no está prohibido está permitido, siempre lo dije, quien puede lo más puede lo menos, los estamentos de las normas. Respeto a Cossio, por supuesto, pero me quedo con Kelsen toda la vida. 

—¿Y coincidís con Thomas Hobbes al decir que “si bien las doctrinas pueden ser verdaderas, es la autoridad y no la verdad lo que hace la ley”? 

—No, no me cae muy simpático Hobbes, pero yo creo que la ley lo que lo hace es la naturaleza del hombre. Ese es el gran fundamento. 

—¿Y te cae simpático John Rawls y su teoría del velo de la ignorancia? 

—Sí. 

—Pero ves que vos no sos libertario, si te cae bien John Rawls. Milei y los libertarios consideran a John Rawls comunista.

—Llevalo al derecho. Rawls, Dworkin, la escuela norteamericana. Tuvieron ideas jurídicas. Lo estoy analizando en lo jurídico, no lo político, lo jurídico que sentaron su camino. 

—Una definición del interpretativismo es que resulta una manera de entender el derecho según la cual el derecho no es un conjunto de reglas que hay que seguir, sino una práctica de argumentación o discusión en la que no debe prevalecer la autoridad de la regla, sino la decisión que consideremos correcta, aunque eso implique apartarse de las reglas, ¿sos contrario al interpretativismo o a favor? 

—Totalmente, tiene que respetarse la regla, y la regla tiene que ser la norma, la ley clara, el tipo penal, claro, preciso, determinado, si no, le estás dando un poder de interpretar a los jueces, que es peligrosísimo. Si los jueces deciden según su valoración, los estás convirtiendo en árbitros según su ley y en legisladores. La norma es la que rige y los jueces tienen que atenerse a la norma. No podés decir “elijan ustedes”.

—Ronald Dworkin, en su libro “Es el derecho un sistema de normas”, formulaba una crítica a la separación entre el derecho y la moral y el modelo positivista que solo tiene en cuenta las normas jurídicas, ¿los jueces deben interpretar moralmente el derecho de su comunidad en sus fallos?, ¿y ahí?

—Bolilla cuatro de la facultad, entre moral y derecho. Hay normas que son de naturaleza moral y no son jurídicas. 

—El “error” del Lago Escondido. 

—Por ejemplo, tenés una sanción de naturaleza moral, pero no es una sanción jurídica. Permanentemente tenés reglas morales, la Biblia sanciona pecados que no son delito, que no están en la ley. Entonces nosotros nos regimos en sociedad por normas morales, en el ámbito jurídico, por la ley. 

—Entre una visión de las reglas morales o jurídicas kantianas que lo asocia al imperativo categórico y la utilitaria de Jeremy Bentham, que las asocia a lograr consecuencias deseadas, buscando lo que sería el goce de la vida y no el sacrificio ni el sufrimiento para lograr la felicidad del mayor número, ¿el DNU se inclina por esto segundo?

—El DNU se inclina por el bienestar general de Kant a Bnetham, que fueron distintos, con concepciones distintas, pero los dos tuvieron una posición que es el bien común. Me decís adónde apunta el DNU, apunta al bienestar general. 

—Independientemente de que no cumpla determinadas normas, ¿lo importante es que beneficia el bienestar general?

—Ahí estamos entrando como si estuviésemos en un estado de sitio donde el Presidente puede hacer lo que quiere. No, no es así. El Presidente lo que busca a costa de críticas, de problemas, de tener su cabeza disgregada, y dejémoslo pensar, este hombre tiene que tener su tiempo para pensar. Es el bien común. Él quiere salvar a la Argentina. 

—Isaiah Berlin, bien liberal, en su texto “Dos conceptos de libertad”, conferencia de su cátedra de Oxford, explicó que la libertad positiva y la libertad negativa no solo no son necesariamente compatibles, sino que entran en conflicto cuando el totalitarismo usa la libertad positiva como excusa para reprimir las libertades negativas de los ciudadanos, ¿cuál es tu visión respecto de una y otra? 

—Una postura es el intervencionismo. Es el Estado gobernante de todo, tenés desde el comunismo a una gama menor, que es el socialismo. Yo soy otra postura, no me va el Estado invasor, me va un Estado libre. 

EPÍLOGO

—Isaiah Berlin también escribió un famoso libro por el que es más conocido, que es el que dividía a los seres humanos entre los zorros y los erizos. El zorro sabía muchas cosas, el erizo sabía una sola, ¿te identificás más con el zorro o con el erizo? 

—Con el zorro.

—Y creés que Milei se identificaría más con el zorro o con el erizo? 

—Si por zorro entendemos la persona que conoce de muchas cosas, en cambio el erizo conoce una sola, yo creo que Milei es una persona que conoce mucho de economía. 

—Milei sería un erizo y vos serías un zorro. 

—No, los dos seríamos zorros. Es decir, en el sentido de que creo que de la misma manera que yo me trato de involucrar en otras cosas y conocer otras cosas, él hace los mismos esfuerzos para ser más completo. 

—Si no hubieras sido abogado, ¿qué hubieras sido en tu vida? 

—Me hubiese gustado ser el cinco del Milan y jugar al fútbol.

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.