Maximiliano Pullaro: "Los extremos se van a ir achicando y el electorado se va a volcar hacia el centro"

—¿Son las elecciones provinciales un predictor de las elecciones a nivel nacional, por ejemplo, que una fuerza como la de Milei haya sido insignificante en la mayoría de las elecciones provinciales, o que el peronismo, por ejemplo, haya perdido una enorme cantidad de votos en las mismas provincias, comparando 2021 con 2019, o en las PASO y luego en las elecciones, cuando ya aparezcan los nombres, por ejemplo, de Sergio Massa o de Milei, la situación va a ser diferente?

—Entiendo en primera medida que el resultado electoral de la provincia de Santa Fe se da por dos cuestiones. Primero, un gobierno provincial que no dio respuestas, que había generado muchas expectativas al comienzo, en el año 2019, fundamentalmente con dos dolores muy grandes que había en la provincia de Santa Fe. Primero, la paz y el orden, nuestra provincia estuvo muy golpeada por la violencia generada por el narcotráfico, por el microtráfico. Y en segundo término, la idea de despertar al gigante, el gigante productivo, despertar al campo, despertar a la industria, despertar al comercio. Nuestra provincia tiene un sector privado muy, pero muy fuerte. Esas promesas incumplidas y además, un gobierno muy ausente, el de Omar Perotti, fundamentalmente en las grandes ciudades y con los principales temas, hizo que nuestro electorado, nuestros ciudadanos, tomen una lejanía del gobierno provincial y entiendan o crean que debía existir otra alternativa. Por eso, nosotros construimos este frente que se denomina Unidos para Cambiar Santa Fe somos 15 partidos políticos que nos pusimos de acuerdo en un plan de gobierno, como a veces decimos, somos lo mejor de Juntos por el Cambio y lo mejor del Frente Progresista, todos en un mismo frente político. Y eso indudablemente marca una gran parte del resultado electoral que hubo hace 15 días. El segundo término tiene que ver con el desgaste que sí tiene el Gobierno nacional, un gobierno nacional que particularmente en mi provincia tiene una muy baja aceptación, fundamentalmente por lo que entendemos que son políticas incorrectas en el orden macroeconómico, que golpea el bolsillo de los santafesinos y de los argentinos, pero también en el orden interno, cómo a nuestra provincia permanentemente se le llevan los recursos para volcarlos en otros puntos de nuestro país. Entonces, esas dos cuestiones, el mal gobierno provincial y el mal gobierno nacional, muestran el resultado electoral del día domingo 16 de julio. 

—¿Qué pasó con Omar Perotti, que había sido un excelente administrador en Rafaela, que además era valorado por el no peronismo, al punto de que lo querían traer en su momento Emilio Monzó, lo quería traer al gobierno de Macri como ministro, ¿quedó aprisionado en la interna entre el kirchnerismo y el no kirchnerismo dentro del Frente de Todos? 

—Omar Perotti fue una decepción para todos. Creíamos que iba a ser un buen gobernador, fundamentalmente por su currículum. Había sido un muy buen intendente, había sido un buen legislador nacional, era una persona que parecía que iba a tener una proyección nacional. Yo creo que él llega sin creer que iba a poder ganar las elecciones, aunque no tuvo equipo de gobierno. Los primeros ministros que pone en áreas claves, eran personas ya grandes que habían participado de gobiernos justicialistas, no 12 años antes, mucho tiempo antes, los gobiernos de Reutemann de Obeid, en los primeros, segundos gobiernos. Y era un Estado que había cambiado, 12 años tal vez son pocos para la vida de una persona, pero son muchos para la vida de un Estado, más con la incorporación de tecnología. Entonces, al no tener equipos ni planes, es como que no dio respuestas y no se hizo cargo de los principales problemas, la seguridad y la violencia. Es un tema muy grave que sucede en Rosario, en Santa Fe y en la misma Rafaela, la ciudad de Omar Perotti. 

“Somos 15 partidos políticos que nos pusimos de acuerdo en un plan de gobierno. El PRO y el socialismo son el centro de nuestra alianza”

—¿Pero allí él ganó? 

—No, en Rafaela yo fui el más votado también. 

—¿Pero en la lista de legisladores?

—Es probable, porque había mucha atomización. 

—Él fue el más votado en la lista de diputados. 

—Había mucha atomización. En el peronismo había una sola lista fuerte que era la de Omar Perotti y todas las listas eran muy débiles. En el sistema D’Hondt recién en el quinto lugar, la vicegobernadora ocupa ese lugar y después las otras listas en el séptimo lugar, con lo cual fue una elección importante la que hizo dentro del PJ, pero muy mala en términos de cantidad de votos. Ha sacado 240 mil votos y es el gobernador de la provincia de Santa Fe, 240 mil votos es el 13% del total. 

“Tengo más fama de duro que de moderado, pero creo en el diálogo político. Lo que quiere la gente es sensatez”

—Estás hablando de la polarización entre panperonismo y pan no peronismo, ¿a nivel nacional, sigue habiendo un escenario de tres tercios o Milei padece un crepúsculo anticipado?

—Tal vez. Hace dos meses atrás lo podíamos imaginar o encontrar en los sondeos de opinión que había, al menos en mi provincia. Nos cuesta un poco desde allá seguir la dinámica de la política nacional y la vemos muy como comarca tal vez, pero hoy veo que es una tercera alternativa que se viene diluyendo. Hay dos frentes muy fuertes, que Juntos por el Cambio y el justicialismo en su vertiente pan peronista, y veo que va a concentrar la atención de los electores, la interna de Juntos por el Cambio, la de Larreta o la de Bullrich, que representan los mismos valores pero con diferentes modelos. 

—El socialismo en Santa Fe hizo perder esa hegemonía del clásico bipartidismo argentino de peronismo y antiperonismo, pero luego con la unión del radicalismo y el socialismo en el Frente Progresista, que también integraba la Coalición Cívica como un desprendimiento radical y ahora con Juntos por el Cambio, donde se suma directamente el PRO recrea la polarización peronismo-antiperonismo, ¿es en la Argentina esa dualidad, un carácter permanente? 

—Que nosotros lo entendimos de esa manera. Esto lo dice el presidente de mi partido de la provincia, nosotros en el 2019, José Corral, que fue el candidato de Juntos por el Cambio, sacó 19 puntos y Antonio Bonfatti, que era el candidato del Frente Progresista, sacó 36 puntos, Perotti sacó 40 puntos. Cualquiera hubiese dicho que se ganó, pero, se termina perdiendo. Entonces, entendió que el electorado nuestro comparte valores y principios y por eso, nosotros hicimos el esfuerzo por unificar esos valores y esa representación política en un frente político en la provincia de Santa Fe. Y claramente los resultados electorales nos dieron la razón. Ahora tenemos grandes responsabilidades. El tránsito de estos 48 días que quedan hasta las elecciones generales en la provincia de Santa Fe, pero entiendo que es una práctica que tendríamos que hacer, es fruto del consenso, del diálogo político. Imagínese, usted dice el PRO con el socialismo, que están en el mismo frente en Santa Fe. Yo le digo la UCeDé con el GEN, hay más extremos ahí. Sin embargo, el PRO y el socialismo comparten el centro de nuestra alianza en este momento. Pero, está bueno ese diálogo y ese ejercicio democrático, en donde primero se ponen los objetivos importantes que tenemos por delante, que es superar un mal gobierno provincial y hacer un aporte para que la República Argentina pueda cambiar. Y después gobernar y gobernar bien, y para eso uno tiene que abrir el juego. Tienen los partidos políticos que hacer sus aportes, enriquecer los programas, enriquecer los proyectos. Ningún partido político por sí mismo hoy tiene la capacidad de llevar adelante buenas gestiones, por eso es importante abrir permanentemente y convocar. Y en la República Argentina eso sería importante, por eso espero que empecemos una nueva etapa a partir del 10 de diciembre, que sea una etapa de apertura, de diálogo. No tengo fama de moderado en la provincia de Santa Fe, al contrario, tengo más fama de duro que de moderado, pero creo en el diálogo político y Argentina tiene problemas serios y graves y se resuelven con carácter, pero también se van a resolver con diálogo. 

—En la participación en Santa Fe, se dio lo que ya venía dándose en otras provincias, que es una menor participación, votó solamente el 62% del electorado, ¿será diferente en las generales, porque la gente en las PASO vota menos o una forma de expresar el desacuerdo es no yendo a votar? 

—Yo creo que va a cambiar relativamente, siempre votan más en las generales que en las primarias, pero es algo que nos tiene que hacer reflexionar mucho a quienes somos dirigentes políticos, porque la gente no se ve motivada a votar, o no se ve motivada a elegir entre las alternativas democráticas que hay  en las provincias de la República Argentina, porque indudablemente le da lo mismo que gane uno y otro. Y si le da lo mismo es porque sienten que nada va a cambiar o que todo va a estar igual, entonces, nuestro desafío no es enamorar o generar emociones, sino ser muy claros en la explicación de los programas de gobierno que vamos a llevar adelante, cómo lo vamos a hacer, de qué manera, con quiénes. Y ese es el desafío que tiene la dirigencia política hoy. Antes los partidos políticos generaban muchos cuadros políticos que debatían en profundidad los problemas, hoy creo que el desafío es que nosotros podamos dar respuesta a los problemas que son más simples, sobre las bases de los temas en los que estamos de acuerdo y tenemos que mostrar eso, equipos, programas y gestión. 

“La interna de Juntos por el Cambio va a tener mucho volumen político, (pero) el justicialismo siempre es muy competitivo”

—Qué indica que candidatos que apoyaban a Bullrich ganaran las PASO, por lo menos en algunas de las ciudades más importantes de la provincia. ¿Hay una identidad distinta en las grandes ciudades y en el interior de la provincia? ¿El hecho de que vos seas de Hughes, una ciudad del interior, del límite de la provincia de Santa Fe, casi provincia de Buenos Aires, cerca de Pergamino, potenció tu candidatura fuera de las grandes ciudades?

—Nosotros ganamos en los 19 departamentos de la provincia de Santa Fe, en la interna, también gané en los 19 departamentos. Individualmente también al PJ le ganamos a los 19 departamentos, con lo cual no sé si hay una explicación. Yo pertenezco al radicalismo en la provincia, el radicalismo es una fuerza muy importante, que tal vez, no había tenido la capacidad de demostrar electores o de construir electores, pero es una fuerza que tiene 150 intendentes, tiene ochenta minorías que han disputado y han quedado ahí en comunas. Tenemos más gobiernos locales que el propio justicialismo, que hoy tiene el gobierno en la provincia de Santa Fe. Entonces, eso tal vez explique una parte de por qué tuvimos una buena performance en el interior o fuera de las grandes ciudades. Pero también hicimos una muy buena elección en Rosario, en Santa Fe, creo que eso se dio porque explicamos con mucha claridad qué íbamos a hacer en materia de seguridad, educación, salud, producción, y nos escucharon. 

“Obviamente que me vinculé con muchos hombres y mujeres de la Policía que terminaron presos por diferentes delitos”

—Hablabas de que a veces, resulta difícil desde Santa Fe, decodificar el debate porteño, a veces mal creídamente nacional, y a nosotros nos sorprende mucho a veces poder entender el de Santa Fe. Vemos que, por ejemplo, a candidatos que provienen de la Coalición Cívica, como Pablo Javkin en Rosario, lo apoya Patricia Bullrich, a pesar de las declaraciones críticas de Carrió. ¿Las identidades entre halcones y palomas que hay dentro de Juntos por el Cambio, son insustanciales y sólo se construyen para fines electorales o de agrupar grupos que disputan los mismos cargos?

—¡Qué buena su pregunta, es muy clara! Además, ejemplifica eso. 

—Vos mismo decías que eras un duro y estás con Larreta. 

—Sí, claro, pero creo en el diálogo. Y Pablo terminó apoyado por Patricia Bullrich. A veces, la identidad política y lo que uno representa y el electorado, no decodifica tanto esas cuestiones. Y nos ve a nosotros, más en provincias grandes, pero que no son tan grandes, como para que no se conozca a las personas. Rosario, una ciudad que entre el Conurbano y las ciudades de alrededor, tiene un millón y pico de personas, pero todos llegan a conocer a alguien que te conoce. Entonces, la cuestión ya no pasa tanto por lo que uno dice, sino pasa por el perfil del candidato y porque la gente lo encuentra en una ciudad, te encuentra en el supermercado, te encuentra en el club, te encuentra en la escuela. Entonces, yo creo y siento que esos extremos a veces, y esos debates extremos que hay en el orden nacional, en la provincia no se dan porque todos, en términos generales, son cercanos a quienes somos candidatos. Por eso Pablo tuvo el apoyo de Patricia Bullrich y eso no creo que haya modificado la elección. O sea, lo mismo que Carolina tuvo el apoyo de Patricia, la gente vota programas, vota perfiles. 

—¿Lo cercano hace ver con más claridad ciertas exageraciones, que a nivel de política nacional construimos en Buenos Aires?

—Es que sí. 

—¿El conocerse cara a cara, permite percibir que las diferencias no son tan grandes?

—Es que no son tan grandes porque todos, en definitiva, queremos lo mismo, queremos crecimiento económico, generar empleo,trabajar por una mejor educación, resolver los problemas de seguridad, desde un marco ideológico que hoy lo componemos los partidos políticos que pertenecemos a la oposición. Dijo Pablo, usted lo mencionaba como referente de la Coalición Cívica, pero fue presidente de la Juventud Radical. Entonces, esa formación de base alfonsinista que tuvo en algún momento, yo también la tuve, indudablemente nos ubica en los mismos lugares. Y, a veces, la exageración de la resolución de los problemas o del camino para resolverlo, la sociedad tampoco lo compra. Y en esta elección que viene, los extremos no van a ser las grandes elecciones, sino va a ser la claridad conceptual a la resolución de los problemas, porque entiendo que la sociedad sí está cansada de los eslóganes y de las promesas. Lo que quiere la gente es sensatez, a mi criterio, y que estudiemos los problemas y que le hablemos con sensatez y que le mostremos equipos. Y eso va a ser la diferencia la próxima elección. Usted lo va a ver, que los extremos se van a ir achicando y el electorado se va a volcar hacia el centro. Sucedió en casi todas las provincias. 

“Mi apoyo a Horacio Rodríguez Larreta es un apoyo en términos personales. No veo una elección ganada en el orden nacional”

—La interna con la senadora Carolina Losada tuvo momentos muy tensos, como cuando te denunció por tener vínculos con el narcotráfico, ¿se puede, luego de acusaciones tan duras, compartir la campaña que sigue? 

—Fue muy duro para mí porque hasta hacía cuatro meses, ella había hecho declaraciones en donde ponía de ejemplo mi rol como ministro de Seguridad, públicamente, en notas periodísticas. Había estado en mi oficina donde yo le explicaba, pero por mi expertise, fui cuatro años ministro de Seguridad, lo que sucedía en realidad, concretamente en Rosario, qué era lo que teníamos que hacer para resolverlo, yo bajé mucho los índices de criminalidad cuando fui ministro y lo hicimos con mucha gestión también, gestión de la fuerza de seguridad. A mí me sorprendió, nunca dijo que yo tuve vínculos con el narcotráfico también, para ser honesto, lo que dijo es que tuve relación con policías que fueron condenados por el narcotráfico y la respuesta mía es, chocolate por la noticia, fui ministro de Seguridad. Digo, obviamente que me vinculé con muchos hombres y mujeres de la Policía que terminaron presos por diferentes delitos. 

—Es un clásico en Colombia, por ejemplo, de acusar a la persona que investiga el narcotráfico de narcotraficante. 

—Pero eso sucede mucho con los investigadores. 

—Y con los periodistas también. 

—Claro, porque uno va muy fuerte y directamente la defensa de esas organizaciones criminales, bueno, la campaña de desprestigio que pretendieron hacer sobre mi figura, sobre mi persona, no me caben dudas que no es de Carolina, viene de las organizaciones criminales que a mí me tocó detener, a Los Monos, a Alvarado, a los Funes, a los Caminos, a los Romero, al Zurdo Villarruel, tipos que eran intocables y tenían mucha impunidad en la provincia de Santa Fe. Y está claro en juicios, que salieron a la luz, con pruebas en donde se ventilaron en juicios orales y públicos cómo querían operar. En un momento Esteban Lindor Alvarado quería tirar sobres de droga sobre la cancha de Central, poniendo “Pullaro Narco”, obviamente para desprestigiarme mientras era ministro de Seguridad, después de que lo había detenido y lo había puesto en un pabellón de alto perfil, sale cómo querían secuestrar a un hijo mío en ese juicio, cosas muy duras. Pero usted preguntaba ¿es posible reconstruir y volver?, creo que tenemos un objetivo muy importante, que es el que nos pone la sociedad y la confianza que nos da la sociedad. Entre las tres listas sacamos casi un millón de votos, 980 mil votos. Las cuestiones personales hay que dejarlas de lado, hay que mirar el esquema colectivo, lo importante que es hacer un buen gobierno en la provincia de Santa Fe. Con lo cual, tracé una línea y miro hacia adelante, no le voy a negar que cuando uno escucha esas cosas no lo pasa bien. 

“Igual que Córdoba, nos sentimos golpeados y discriminados por el modelo nacional de la República Argentina”

—¿Los que votaron a Carolina Losada, independientemente de tu actitud y de la de ella, votarán por vos o migrarán hacia Monica Fein? Y Santa Fe como espejo futuro de la Argentina, extrapolamos la pregunta a nivel nacional, ganando Horacio Rodríguez Larreta, si los que votaron a Patricia Bullrich lo harán luego por Larreta y viceversa. 

—Entiendo que el electorado vota principios y vota valores, y los candidatos somos depositarios de esos principios y valores en un momento determinado. Con lo cual, en términos generales, la inmensa mayoría de los que acompañaron a Mónica Fein y a Carolina Losada, van a acompañar el proceso y el proyecto político que me toque encabezar, siempre ha sucedido eso en Santa Fe. Y también independientes, o que votaron a otras fuerzas que no llegaron al piso. Tenemos la expectativa de crecer y de superar la sumatoria de las tres listas, pero para eso no hemos descansado desde que pasó la elección, al otro día subí a mi auto y seguí recorriendo, fundamentalmente para agradecer en cada departamento. Nosotros esperábamos ganar, pero no esperábamos hacer la elección que hicimos, con lo cual hay que agradecerle también a la gente el acompañamiento y renovar los compromisos que tomamos.

—¿A qué atribuís esa diferencia entre lo que esperabas y lo que terminó siendo: las encuestas en otra parte del país, como recientemente en la última elección de la ciudad de Córdoba también arrojaron diferencias sustanciales?

—Siempre las encuestas nos dieron siete puntos por encima de Carolina. 

—Pero no es la diferencia que terminó siendo. 

—Es verdad, terminamos casi 12 puntos por encima y también saqué 33 puntos de la torta general y en el mejor de los casos, creíamos que íbamos a sacar 23 o 24. No lo sé, entiendo que el electorado independiente o indeciso se volcó a nuestra alternativa en los últimos días también. Pero repito esto, allá no es un voto ideológico solamente, sí hay representación de los espacios políticos, y usted lo marcaba bien con los tres tercios que hubo en Santa Fe. Y si usted se fija, ahora hay dos tercios que nos juntamos en un mismo frente político, y casi que representa eso, un 28% del justicialismo y un 60 y pico por ciento nosotros, lo que usted decía inicialmente. Y es el frente que construimos, pero la gente allá, con los problemas que hay en Santa Fe, graves, vota a quien cree que le va a resolver esos problemas. Son problemas serios, el tema del narcotráfico y de la inseguridad es un problema grave, entonces no rifa el voto. El tema de la educación, del retroceso de la calidad educativa que hemos tenido. Nosotros le hablamos mucho a los docentes, le hablamos mucho a los profesionales de la salud, a los padres, le hablamos mucho al sector productivo, al campo, a la industria. Entonces, creo que eso es lo que explica el resultado electoral, el programa de gobierno. Aunque parezca que los últimos años la política es de eslógan, que el marketing le ganó a la política, toda mi vida estuve en la Unión Cívica Radical. Arranqué como dirigente juvenil, y llegué en este momento a ganar unas PASO en la provincia de Santa Fe, y espero y sueño con ser el próximo gobernador, porque creo que hay muchas cosas que vamos a resolver y estoy convencido de eso. Pero nosotros no nos basamos en el marketing, nos basamos en recorrer la provincia, hablar con instituciones, hablar con productores, hablar con industriales, hablar con comerciantes, hablar con vecinos, hablar con estudiantes, hablar con empleados públicos y mostrarle mucho equipo, y qué era lo que íbamos a hacer en cada una de las áreas, y claramente nos escucharon. 

—Roberto García Moritán difundió un video simulando implosionar el emblemático edificio del Ministerio de Desarrollo Social, superando las expresiones dinamitadoras de Milei, de Macri y de Bullrich, ¿esa pulsión dinamitadora es metáfora o expresión de algo? 

—Lamentablemente la política se ha transformado en mucho marketing y en quién grita más fuerte para ser escuchado. En una sociedad en la que hay mucho ruido y que es muy dinámica, que a veces centrar la atención de los electores termina haciéndonos pasar por ridículos a quienes queremos ser candidatos. Yo no creo en eso, a mí me formó Raúl Alfonsín como dirigente de mi partido, y después Miguel Lifschitz en la gestión. No creo en eso, pero hay alguno que le va bien de esa manera, lo histriónico. 

—¿Cómo hace aquel Frente Progresista cuando ve un candidato de la alianza con Juntos por el Cambio, dice hay que dinamitar el edificio de Desarrollo Social? 

—Pero fíjense cómo terminó en Santa Fe. El candidato a gobernador, radical, la candidata a vicegobernadora, una mujer del PRO, y la primera diputada una mujer del Partido Socialista, la viuda de Miguel Lifschitz. Entonces, también el electorado acomoda las cosas, y nos permite a nosotros equilibrar a los partidos políticos y al rol que tiene. 

—¿Como sostiene el libro de Pablo Stefanoni, la rebeldía se volvió de derecha?

—Es verdad, yo siento y lo veo también en mis hijos, que parece que pasa por ese lado, pero en estos momentos graves y serios de la República Argentina, lamentablemente lo que viene no debe ser ni de derecha, ni de centro ni de izquierda, debe ser un modelo que resuelva los problemas y no un modelo pragmático, sino algo que le haga a vivir mejor a los argentinos. Y eso no es de derecha o de izquierda. Tuve una formación socialdemócrata mientras milité en la Juventud Radical, soy radical, pero en el tiempo y cuando tuve que estar en la gestión y en una gestión difícil, de mucha tensión, y al lado de una persona como Lifschitz, que era una persona que estaba cargada de ideología pero que ponía arriba de la mesa, la resolución de los problemas, eso terminaba siendo lo más trascendente. Cuando te ibas a dormir o cuando terminabas una gestión y sentías que la cosa había estado mejor que lo que la habías tomado, eso es lo que sentí cuando dejé el Ministerio de Seguridad de la provincia de Santa Fe. Entonces, hoy parece que la rebeldía es de derecha y antes parecía que la rebeldía era de izquierda, pero el mayor acto de rebeldía debe ser resolver los problemas, y eso no es ni de derechas ni de izquierdas. Tenemos que tomar el camino práctico para poder tomar esas resoluciones y eso es lo que tenemos que hacer en la República Argentina. 

—Mencionabas a tus hijos y mencionamos antes los errores en las encuestas. Todos los analistas de opinión pública marcan que en el pasado un predictor de intención de voto y preferencia política, era el nivel socioeconómico de la persona, pero que dejó de serlo o lo es en mucha menor proporción. Y, que al revés, hoy es mucho más predictor de la preferencia política, la edad. Que las personas de menor edad o mayor edad, independientemente de su nivel socioeconómico, tienden a votar el mismo tipo de candidatos. Por primera vez en las elecciones de Santa Fe votaron los jóvenes de 16 y 17 años, 83 mil jóvenes, ¿encontrás algún elemento en común en el voto de esos 83 mil jóvenes que votaron por primera vez? 

—Tuvieron una bajísima participación. Se habilitó a que puedan votar los jóvenes de 16 a 18 años y fue ínfima la participación que tuvieron. Por eso es muy difícil encontrar elementos que nos digan qué es lo que pudieron votar, más allá de que los sondeos de opinión te puedan marcar. Pero fue muy bajo y es nuestra responsabilidad. Antes, la juventud estaba politizada, hoy está politizada desde otro lugar. Y tenemos que aprender también a escuchar lo que dicen los jóvenes. No es fácil, pero son los desafíos que tenemos, motivar y que todos sientan que pueden ser parte del cambio que tiene que venir, o de la construcción de una vida mejor. Mientras usted me iba haciendo la pregunta, cuando me planteaba el voto de las clases sociales con los partidos políticos o con los espacios políticos o con lo que representan ideológicamente, creí que la pregunta iba a ser el por qué de eso en definitiva, y el que rompe eso es el relato que construye el kirchnerismo durante tanto tiempo, 20 años prácticamente planteando centralmente que pretendían representar a las clases populares, y 20 años después la resultante en la República Argentina es que tenemos más pobres y con una riqueza más concentrada. Entonces, eso que a veces es difícil de decodificar en la propia sociedad, es lo que termina haciendo que la sociedad se termine resignando. Porque si vos a quien te dice querer representarte todo el tiempo y vos sentís que por más que te esté representando, tu calidad de vida termine empeorando y vos vivís mejor, peor, y tus hijos viven peor que vos y probablemente tus nietos vayan a vivir peor. Eso hace romper los vínculos de identidad que había también entre las clases sociales con los partidos políticos, claramente, porque quien pretendió representar a las clases populares hizo que les vaya peor. 

—¿Esos jóvenes que no fueron a votar estaban votando no votar y así ejerciendo  su enojo?

—Creo que no les importó ejercer ese derecho. 

—Les daba lo mismo que ganara uno u otro. 

—Exacto, y eso es un problema para todos nosotros, y es algo que tenemos que tomarlo como una fuerte autocrítica, una fuerte crítica a la dirigencia política, en este caso de Santa Fe, pero también de la República Argentina. Que una persona sienta que su vida no va a cambiar, gane uno o gane otro. Volvemos a los discursos extremos, porque en la provincia de Santa Fe también hubo discursos extremos. Y que le dé exactamente lo mismo es algo que nos tiene que hacer cuestionarnos qué es lo que hemos hecho tan, pero tan mal, como para que una persona le dé lo mismo no ejercer su derecho al voto. 

—Hablaste de la candidata que te acompaña en la fórmula como vicegobernadora, ¿ella también como vos, apoya a Larreta en la interna de Bullrich-Larreta?

—Sí, a ella la propone Horacio Rodríguez Larreta como vicegobernadora, es una mujer que fue en dos oportunidades diputada nacional del PRO y acompaña a Horacio Rodríguez Larreta. Mi apoyo a Horacio Rodríguez Larreta es un apoyo en términos personales, porque el Frente que hoy yo represento tiene a dos candidatos, y diría tres. El Partido Socialista apoya a Schiaretti, una parte del radicalismo a Patricia Bullrich, y otras apoyamos a Horacio Rodríguez Larreta, es la persona más preparada y con equipos que tiene hoy la República Argentina para poder gestionarla, para poder gobernarla. Tengo buena relación con Patricia Bullrich, y cuando fui ministro de Seguridad en Santa Fe, ella también era ministra de Seguridad, trabajamos mucho juntos, pero entiendo que Argentina tiene problemas serios y se necesita claridad conceptual y equipos de gestión. 

—¿Beneficia, perjudica en algún sentido que en las PASO nacionales gane Patricia Bullrich, Horacio Rodríguez Larreta para tu elección en Santa Fe? 

—No, la elección de Santa Fe fue una elección provincial y como se la describo, dentro de los 15 partidos políticos apoyan a tres candidatos a presidente en este momento. Yo apoyo a Horacio Rodríguez Larreta, pero quien vaya a ganar, creo que Argentina va a estar mejor si gana Juntos por el Cambio, porque es un modelo distinto. 

—Hace un tiempo Melconian comparó las posibilidades de triunfo de Juntos por el Cambio en las elecciones, a las de patear un penal sin arquero. La unificación, prácticamente de la mayoría del oficialismo nacional detrás de la candidatura del ministro de Economía Sergio Massa, sumado a la aprobación del crédito del Fondo Monetario hasta el fin del mandato actual, ¿vuelve a ser competitivo el oficialismo nacional, pone en discusión la segura posibilidad de triunfo de Juntos por el Cambio? 

—En Santa Fe ganamos por más de 500 mil votos, sin embargo, no damos el partido por terminado. Lo que sacó Unidos para Cambiar Santa Fe, que es la representación de Juntos por el Cambio y el Frente Progresista contra el justicialismo, el kirchnerismo dice: “No hay forma”. Nosotros nunca damos una elección por terminada y por eso redoblamos los esfuerzos desde esta elección. No veo una elección ganada en el orden nacional. Creo que el justicialismo, el kirchnerismo siempre es muy competitivo y que logra juntar una base electoral. Sí también le digo que hoy siento que la sociedad y quienes se sintieron durante muchos años representados por el kirchnerismo, sienten que es un modelo acabado, porque no ha dado las respuestas. Cuando hay un modelo acabado hay un fin de ciclo también. Entonces, sí la interna de la oposición, en este caso Juntos por el Cambio, va a tener mucho volumen político, yo creo que en esta primaria va a quedar demostrado, como quedó en otros puntos. Lo de Santa Fe, el final del gobierno de Perotti se veía tiempo atrás y el final del kirchnerismo también se ve desde hace mucho tiempo atrás, por eso las internas de la oposición tienen tanto volumen político. Y creo que Juntos por el Cambio, realmente va a ser una gran elección primaria entre Patricia Bullrich y Horacio Rodríguez Larreta. 

“Me formó Raúl Alfonsín como dirigente de mi partido, y después Miguel Lifschitz en la gestión”

—Y que el peronismo va a ser una buena elección igual.

—El peronismo va a hacer una elección, pero vamos a estar muy por encima de ellos. Ha logrado ordenarse con la candidatura de Sergio Massa, que no es con los candidatos extremos que se habían propuesto en algún momento. 

—La propuesta de Patricia Bullrich de llevar las Fuerzas Armadas para combatir al narcotráfico en Santa Fe y específicamente Rosario, ¿resulta una buena o mala idea de acuerdo a tu experiencia de haber sido ministro de Seguridad?

—Entre fuerzas federales y el Ejército tenemos casi 200 mil hombres, de los cuales muchos están cumpliendo funciones, con lo cual creo que es correcto, después de 40 años de democracia, que el Ejército pueda tener alguna función, pero para mandarlo a una ciudad como Rosario, o cualquier ciudad del interior, a cumplir funciones de seguridad interior, debe tener un trabajo de reentrenamiento muy, pero muy importante, que lleva mucho tiempo. El Ejército está preparado para reprimir, para atacar o para defender, pero no para hacer tareas de prevención, de inteligencia y de investigación, es otro rol. Primero, la formación de esos recursos humanos llevaría por lo menos dos años. Entonces, entiendo que la propuesta que hace Horacio Rodríguez Larreta, que sea una función de control fundamentalmente de la frontera, y desde ese lugar que se liberen gendarmes y prefectos y que puedan prestar funciones de seguridad interior, que sí están preparados porque Gendarmería sí tiene esa función y sí tiene esa formación, también Prefectura, sería importante. Tal vez cumplirían o tendrían el mismo impacto, porque lo que necesitas es formar personas rápidamente, recursos del Estado para cumplir una función. Entonces, que cumplan funciones de control de frontera, liberas gente y que esa gente cumpla funciones de seguridad interior, sería lo correcto. 

—La Ciudad de Buenos Aires se ufana de ser la segunda ciudad con menos delitos y homicidios de toda América, después de la tranquila Ottawa en Canadá, contrasta con Rosario en el otro extremo, ¿es muy diferente lo que hay que hacer en Rosario de lo que se hace en Buenos Aires? ¿Fue tan exitosa la política de la seguridad en Buenos Aires, o por determinadas particularidades siempre fue más fácil? ¿Y cómo comparás los logros de Larreta en seguridad con los de Patricia Bullrich como ministra de Seguridad nacional? 

—Claramente fue exitosa en términos de reducción de la violencia, la política que se llevó adelante en Capital Federal y la lucha contra tres organizaciones criminales que se la llevaron los últimos seis años, que se las detuvo, se las desestructuró y eso bajó la violencia en tres puntos que había de la ciudad. Es diferente la realidad y son diferentes los recursos. En la provincia de Santa Fe tenemos 23 mil policías para 365 localidades. 

—Compará solo Rosario con Buenos Aires. 

—Vamos a comparar. Primero, Capital Federal tiene 22 mil policías para 22 mil manzanas. Rosario tiene 4.500 policías para toda la ciudad, más dos mil y pico de unidades especiales. Entonces, ahí tenés una distancia en cantidad de personal, que la inversión por parte del Estado tendría que ser tres veces más para poder igualar la cantidad de hombres y mujeres que tenés prestando servicio de prevención. 

—¿Tendría que ser proporcional a la población o proporcional a la superficie? 

—A Rosario indudablemente le faltan policías, pero tiene que ver con las características socioeconómicas de la provincia, que en el sur de nuestra provincia no se anota gente para ser policía y se anotan en el norte, son chicos de San Javier, son chicos de General Obligado. 

“Ningún partido político, por sí mismo, hoy tiene la capacidad de llevar adelante buenas gestiones”

—De los sectores menos desarrollados de la provincia. 

—Exacto. Y son después quienes vienen y hacen 600 kilómetros para trabajar 24 horas y vuelven a su casa. Entonces, tenés una administración de los recursos distinta. Ahora, estoy seguro que lo de Rosario se puede resolver, la violencia se puede resolver si hay definición política y acompañamiento por parte del Gobierno nacional, pero se puede resolver. Tomé la ciudad de Rosario en el año 2014, con 272 homicidios, en el 2019 me fui con 146 homicidios y en el año 2022 hubo 292. Entonces, ¿qué pasó en los cuatro años que estuve yo?, hubo una política pública de persecución penal y de desestructuración a las organizaciones criminales. Yo las metía presas, las ponía en pabellones de alto perfil, las controlaba, les secuestraba los bienes, los subastaba, para demostrarle que el Estado podía más. Entonces, lo de Rosario tiene hoy un abordaje controlable porque no es narcotráfico de exportación. Tal vez puede existir ahí un polo logístico de narcotráfico de exportación, pero no es el problema, no son Los Monos, no es Alvarado, no son los Funes, los que generan problema de delito y de violencia. Lo que genera el problema de delito de violencia son organizaciones criminales que venden al menudeo la droga, y eso son los que se matan. Entonces, ir muy fuerte sobre esas organizaciones narco- criminales, es responsabilidad del Estado, pero es una decisión que puede tomar el Estado, que le dejó de tomar Omar Perotti, porque Omar Perotti dejó de perseguir el microtráfico en la ciudad de Rosario y Santa Fe. No hay una sola organización criminal que se haya desestructurado en los últimos tres años y medio. Los presos de alto perfil fueron devueltos a pabellones comunes en la primera semana de gobierno. Entonces, esas definiciones políticas que rozan el pacto con el delito, que entiendo que creyeron que eso iba a traer mayor tranquilidad, trajo mayor violencia. Porque la única manera de un jefe de consolidar su poder afuera, es con mayor violencia. Fueron decisiones políticas equivocadas. 

—Contabas antes que jefes de las organizaciones criminales pensaron en tirar, sobrecitos con droga con tu nombre en los estadios de fútbol. Viendo las amenazas que reciben fiscales y jueces en Santa Fe, incluso medios y periodistas, ¿cómo te arreglaste, vos y tu familia, para vivir fuera de la protección del Estado después de haber sido ministro de Seguridad?

—No la pasamos bien. Mientras fui ministro de Seguridad, me manejé en autos blindados, nunca quise tener custodia. Sentía que era una falta de respeto a la sociedad. Una custodia de un funcionario público implica más de cuarenta personas. Entonces, en una ciudad tan golpeada por el delito, que las autoridades políticas tengamos ese nivel de custodia me parecía una falta de respeto. Obviamente tenía niveles de resguardo, me manejaba en auto blindado y no salía, no tenía vida social, no iba a un bar, no iba a un restaurante, no tenía vida pública, era de mi casa al ministerio, del ministerio a mi casa, y entrenaba dentro de mi casa. 

—¿Y tu familia? 

—Tenían custodias de traslados, que son las custodias que hacen las fuerzas especiales, pero no tenían vida prácticamente social, solamente de traslado, van a la escuela a las 7 de la mañana, los pasaban a buscar, los dejan. 

—¿Te odiaban tus hijos o tu señora?

—No, lo entendieron. Con mi familia venimos de muy abajo, entonces todo eso a nosotros nos representaba, sentíamos que estábamos devolviéndole algo a la sociedad, algo de todo lo que la sociedad nos había dado. Entonces, no tuve problemas con mi familia y no los tengo hoy. Y después, cuando dejé el Ministerio de Seguridad, sí la pasé muy mal porque era volver a reordenar mis prioridades, mi vida. 

—En la elección actual, ¿cuánto influyó haber sido ministro de Seguridad en tu triunfo? 

—No lo sé, porque no estábamos bien cuando yo fui ministro de Seguridad tampoco. 

—¿Pero le asignás algún papel? 

—La gente vio que di la cara mucho tiempo, y que trabajé de manera incansable. Le diría que prácticamente todas las horas en las cuales estaba despierto, todos los días sin tomarme vacaciones, y eso sí lo vieron, sí lo vio la sociedad. Pero la cosa en Santa Fe estuvo mucho mejor de lo que está ahora, pero no estábamos bien. 

—El tema de seguridad fue fundamental en la campaña. 

—Sí, claro, y aparte, nadie habló de seguridad salvo nosotros. 

—Otro ministro de Seguridad, en este caso de la Provincia de Buenos Aires, Sergio Berni, dijo que si él fuera ministro nacional haría el modelo Bukele de El Salvador, pero más refinado. ¿Qué pensás de esta propuesta de Berni? 

—Mientras fui estudiante pensaba una cosa y cuando estuve al frente de 23 mil hombres en el Ministerio de Seguridad, y de 6 mil hombres del Servicio Penitenciario, y combatís contra el delito, pensás las cosas desde otro lugar, y desde un lugar mucho más práctico. En función de lo que pude estudiar y de lo que nos informaron personas relacionadas a los organismos de Derechos Humanos que han estado allí, nos han dicho que no se viola la Constitución y que no se viola la ley, que Bukele no viola la ley, con lo cual todo lo que permita la Constitución y todo lo que permita la ley, lo vamos a hacer para resolver los problemas de seguridad pública en la provincia de Santa Fe. ¿Podemos hacer lo que hace Bukele? No. Bukele puede demorar a una persona 16 días solamente por averiguación de antecedentes. En Santa Fe lo podemos demorar por seis horas, todo lo que permita la ley lo voy a hacer para resolver la cuestión de seguridad. 

—Tenés en Santa Fe dos miembros de la Corte Suprema de Justicia, Lorenzetti y Rosatti. Sobre cuatro, 50% de la Corte Suprema de Justicia son santafesinos, ¿a qué lo atribuís y qué representa eso para Santa Fe? 

—No lo sentimos como algo propio a eso. 

—Siente Santa Fe que la Corte Suprema “sea” santafesina, así como siente orgullo por Messi.

—A Messi sí lo sentimos propio.

—En Brasil saben más los nombres de los miembros del Supremo Tribunal, que son once, que de los jugadores de la Selección. ¿No es el caso de Santa Fe? 

—Son santafesinos, pero no sentimos que manejamos la Justicia en el orden nacional. Muy lejos de eso. Nos sentimos golpeados y discriminados por el modelo nacional de la República Argentina. Nosotros tenemos una provincia rica, con recursos que sentimos que Nación mes tras mes, año tras año, se lo llevan. El año pasado aportamos el 13,6% de los ingresos del orden nacional. 

—De las exportaciones mucho más.

—Somos el 8% de la población y volvió solamente el 6,2. Lo invitaría alguna vez a recorrer la ruta 34 o la ruta 33, la ruta 11, que son rutas nacionales, que son rutas de carga pesada en el Estado, es criminal lo que le hace el Gobierno nacional a la provincia de Santa Fe. El otro día veía lo que decía Llaryora, cuando gana la elección de la ciudad de Córdoba. Nosotros sentimos algo parecido los santafesinos, y uno se identifica con la defensa del modelo provincial. Santa Fe es una provincia rica, que tiene mucha potencia y que aporta muchísimo. Entonces, el desafío que tiene Santa Fe, o que tiene el interior productivo del país, es liderar el proceso de cambio, es liderar la finalización del populismo y cambiar de modelo en el orden nacional. Nosotros somos otra cosa. Entonces usted me dice: “¿Sentís que la Corte Suprema o ustedes tienen el 50%?” Nosotros nos sentimos discriminados, golpeados por un modelo centralista, unitario, y diría que concentra los recursos  alrededor de la Capital Federal y queremos un modelo que apueste a la producción. 

—Te sentiste identificado con Llaryora que es de tu generación, hay un salto generacional entre Llaryora y Schiaretti, en Rosario tuvo éxito el candidato que se referencia con Grabois dentro de la interna del panperonismo, Federico Fagioli, que es bastante joven, ¿estamos en los albores de un cambio generacional en la política argentina?

—Creo que sí, y vienen cambios muy importantes también. Si gana Martín Lousteau aquí en Capital Federal, para nosotros sería muy importante, es la mente más brillante que hay en mi generación, la de Martín. Y espero que pueda ser jefe de Gobierno aquí en la Ciudad de Buenos Aires. Y eso puede empujar también un cambio de mirada en todos los órdenes, en el orden nacional. En Santa Fe lo logramos, viniendo de abajo y picando piedra. No fue  que los viejos dirigentes dieron un paso al costado, nosotros fuimos creciendo y armando. También la vida, la muerte de Miguel Lifschitz, inesperada, una persona que admiraba, el hijo me acompañó como candidato a concejal, pero lo admiraba mucho. Dejó un espacio vacante en la provincia de Santa Fe que indudablemente hoy espero honrar y poder representar. 

 

Un ejercicio con ChatGPT

Mediante este código QR el lector podrá encontrar en la página web de Perfil.com una versión alternativa a la entrevista de Jorge Fontevecchia al político santafesino Maximiliano Pullaro y  producida con inteligencia artificial.

Le planteamos a ChatGPT: “Si pudieras hacer una entrevista a Maximiliano Pullaro, ¿qué le preguntarías?”. 

La inteligencia artificial elaboró un modelo de cuestionario de diez preguntas.  Se interesó por la política de Santa Fe, sobre la opinión del flamante vencedor de las internas santafesinas del 16 de junio sobre el escenario nacional y provincial de cara a las próximas elecciones, sobre la economía y sobre la inseguridad, una de las mayores preocupaciones que aparecen en las encuestas no importa la opinión política de quien responda. 

Luego le preguntamos a este modelo de inteligencia artificial cómo cree que respondería Pullaro a cada una de las preguntas que había elaborado el ChatGPT.  

En este enlace QR, se puede consultar el resultado de este ejercicio con inteligencia artificial.

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.