—En una de sus columnas, cita a Timothy Snyder: “La posverdad es el prefascismo”. ¿Dónde están las usinas de la posverdad?
—Cuando escribe ese texto, Snyder está pensando fundamentalmente en las circunstancias de su país, Estados Unidos, gobernado por Donald Trump. En el mundo se radicalizó un componente que a la política le cuesta mucho trabajo controlar y encauzar hacia el bien general. Ese componente es la mentira. A lo largo del siglo XX, la mentira en la política desempeñó un papel tenebroso. Muy difícil concebir a Adolf Hitler, por ejemplo, sin el papel de Joseph Goebbels, que decía: “Miente, miente, y algo quedará”. Hoy no estamos viviendo esos trances feroces de los regímenes totalitarios. Pero el choque de valores que hay en este momento de la democracia más este desarrollo fáustico, esta mutación civilizatoria de los medios de comunicación y la irrupción de las redes sociales, están creando un mundo. El hecho para el periodista es el dato fundamental de su tarea. Debe identificarlo, medirlo, controlarlo con fuentes diversas. Hoy desaparece y está sujeto a una multiplicidad de interpretaciones. Esa multiplicidad de interpretaciones depende mucho del cambio extraordinario que tuvo la opinión pública. Me refiero a las democracias. La opinión pública está en manos de las redes sociales y de esta revolución increíble que es el teléfono inteligente. Eso provocó que vivamos envueltos en interpretaciones. Los hechos, como tales, son cada día más difíciles de discernir. Cuando ese mundo de las interpretaciones está en manos del poder, las cosas se complican extraordinariamente. Lo que está viviendo Estados Unidos es muy revelador. El presidente, que gobernó a golpes de tuits, define el mundo de acuerdo a su interpretación y no de acuerdo a lo que dicen los hechos. Resolvió, antes de que empezara el proceso electoral, que no podía perder. Lo que implica un atentado básico al principio de la democracia. La democracia está fundada en una voluntad de victoria, pero también en una ética de la derrota, en aceptar la derrota, como dijo Felipe González. Terminó el proceso electoral y no hizo otra cosa que señalar que Joe Biden, su opositor, ganó por fraude. Todos los estados demostraron que tal fraude no existía. Lo único que debería hacer el Congreso es ratificar, tomar nota de las decisiones que adoptó cada uno de los estados. Con todo lo que pasó se está cuestionando el principio básico de la democraci, que es que si no se acepta la regla de sucesión, la democracia fenece. Me temo que Trump termine haciendo lo mismo que hizo Cristina Kirchner aquí en Argentina cuando asumió el presidente Mauricio Macri, que no cumpla con la solemnidad propia de una transferencia pacífica del poder. Lord Keynes decía que detrás de las palabras, de los debates, de los choques ideológicos de la democracia, siempre hay un pensamiento perdido que no se sabe de quién es pero que está presente. Hay dos sentencias de Friedrich Nietzsche que siempre me impresionaron. La primera dice que no hay hechos, sino interpretaciones. La segunda, que la interpretación es función del poder. Cuando el poder interpreta y viola y ejerce violencia sobre los hechos y sobre la verdad, estamos en este mundo de la posverdad, que evidentemente le provoca al poder la sensación permanente de agravio hacia los medios de comunicación. La labor de un medio de comunicación es armar modestamente, pero con mucho esfuerzo, verdades parciales. Es decir, respetar los hechos.
“Cuando una república no tiene una constitución moral aceptada, anda a contramano.”
—En 1977 fue coautor de “La inmadurez histórica de los argentinos”. ¿Nuestro caso sería inmadurez mientras que el de los Estados Unidos es una regresión?
—Estados Unidos es un caso de regresión que me preocupa enormemente. Si se fragiliza la democracia norteamericana, es muy difícil concebir que ese fenómeno no se transmita a otras democracias y a otros países. Usted evoca un texto que escribí con Ezequiel Gallo, a quien recuerdo con mucho afecto. Lo que intentamos detectar en ese texto es una tradición histórica argentina del siglo XX. El siglo XX argentino es una sucesión de crisis muy profundas, atravesado por una gran crisis de legitimidad, que comienza en 1930 y se clausura provisoriamente en 1983, que ponía en cuestión la sucesión pacífica del poder de una república democrática y la distribución del poder social y económico en la Argentina. Esa crisis estuvo abonada por una tremenda disputa en torno al pasado. El pasado se transformó en un campo de batalla y contribuyó a alimentar esto que ahora se llama grieta. Es lo que llamé el “dualismo” de los argentinos. Esa dualidad permanente que hay no tanto en la vida privada de la sociedad civil sino en la dimensión pública política.
—¿Hay infantilismo en esa simplificación polarizada sin grises?
—Infantilismo implica que de algún modo estamos en una etapa de la que se puede progresar. Más bien, veo un fenómeno dialéctico. O a la Giambattista Vico, un fenómeno de corsi e ricorsi.
—No habría síntesis.
—Desde luego, no. Uno de los problemas más serios que tenemos es que no hay una síntesis crítica en torno al pasado que pueda ser transmitida a través de un sistema de educación pública. Es lo que se intentó hacer en el siglo XIX y en las primeras décadas del XX. Fue lo que se llamó después peyorativamente historia oficial por el nacionalismo o el revisionismo histórico. El revisionismo la cuestionó, pero el resultado es que, si bien en el plano de la historiografía hemos progresado muchísimo, en el de la discusión pública el pasado es un instrumento de combate y no de reflexión.
—En otro libro suyo, “El orden conservador”, usted escribió: “Todo régimen político tiene una lógica implícita”. ¿Cómo describiría la lógica implícita del gobierno actual?
—La lógica del gobierno actual es la polarización. La lógica implícita que tuvieron muy pocos gobiernos en el siglo XX fue el consenso en torno a temas fundamentales. Hoy domina la polarización. Hay que completarlo con un adjetivo, porque toda democracia por definición es polarizante. Al fin de cuentas, en una elección hay competencia, incluso muy rigurosa en materia del lenguaje, de las palabras que se utilizan, pero ahora hay choque.
—El exceso de disenso sería lo patológico.
—La polarización nuestra es extrema porque no se reconoce la legitimidad del contrario. Hasta ahora hemos mantenido, y hay que agradecer a los dioses de la República que hayamos mantenido, la transferencia pacífica del poder desde 1983 en adelante. Conservamos el valor de lo que yo llamo la democracia electoral. Pero el problema se agrava muy seriamente. Pese a que se inauguran los gobiernos con llamados a la concordia, a superar la grieta, muy poco tiempo después se reaviva la grieta. Como decía Alexis de Tocqueville, marca el nivel más profundo de las relaciones políticas, las costumbres, los valores, los usos sociales, la manera como encaramos el debate político. En la Argentina eso pasa en una forma de guerra mediatizada todavía felizmente. No hay recurso a la violencia para apropiarse del poder.
—¿Cómo describiría el orden implícito del gobierno de Cambiemos?
—Fue un esfuerzo interesante. Sin embargo, se planteó también una dicotomía muy profunda. Venían a crear una nueva cultura y a dejar atrás el pasado. El historiador siempre ofrece una dosis de escepticismo cuando escucha este tipo de expresiones. Porque el pasado siempre vuelve.
—“Lo que ha sido será”, dirá el Zaratustra nietzscheano.
—Lo que tendría que haberse buscado es no solo el respeto irrestricto a la Constitución Nacional sino algo más fundamental: que la Argentina tiene que fijar algún derrotero acordado sobre temas fundamentales de políticas públicas. Después de 1853, el siglo XIX fue un siglo de muy duras batallas. Federalizar la ciudad de Buenos Aires y transformarla en capital significó una guerra civil con muertos que se cuentan por decenas de miles. Pero lo que hubo era un horizonte muy claro de progreso hacia dónde ir. Un horizonte de progreso que de algún modo definieron Juan Bautista Alberdi con su “gobernar es poblar” y Domingo Faustino Sarmiento con su “educar al soberano”. La Argentina no discutía sus leyes de inmigración ni sus leyes educativas. Al contrario, las respaldaba con buenos presupuestos y formación de maestros. Ese horizonte de progreso hoy está profundamente nublado.
“La Alianza fue también un caso de presidencialismo dividido.”
—Usted también citó a Alberdi en lo siguiente: “Una vez elegido, sea quien fuera el desgraciado (sic) a quien el voto coloque en la silla difícil de la presidencia, se le debe respetar con la obstinación ciega de la honradez, no como hombre sino como la persona pública del presidente de la Nación”. ¿Usted ve alterado este principio con la relación entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner?
—Lo que llamé la fórmula alberdiana cuando escribí El orden conservador suponía un Ejecutivo muy fuerte, uno más fuerte que el de los Estados Unidos. Alberdi evocaba el dicho de Bolívar de que la América hispana necesita reyes con el nombre de presidentes. Eso tiene sus vueltas. Tuvo efectos muy negativos también como tuvo efectos positivos en el sentido de consolidar un poder fuerte que diera identidad a una nación en formación. El Poder Ejecutivo por definición, a través de elaboraciones teóricas como la de Montesquieu o John Locke, es uno. Uno es el Poder Ejecutivo, muchos son los miembros del Poder Legislativo y del Poder Judicial. El Ejecutivo representa ese momento unitario en la formación de una república. El rol que adquirió la vicepresidenta no corresponde a ese diseño institucional. Si se analiza el rol de los vicepresidentes, tanto en los Estados Unidos como en la Argentina, es mucho más opaco. El primer fenómeno de un presidencialismo dividido fue la Alianza. Presidió Fernando de la Rúa, con Carlos “Chacho” Álvarez de vicepresidente. Cuando renuncia Chacho, se pone en cuestión seriamente la unidad del Poder Ejecutivo. Veo con preocupación ciudadana que esa unidad del Poder Ejecutivo no se sabe dónde está.
—Sobre la situación del Gobierno, dijo que le evocaba el “Facundo” de Domingo Faustino Sarmiento. ¿Por qué?
—Si uno estudia a Alberdi, entra en un mundo del espíritu de geometría. Son creaciones muy elaboradas, hay una visión arquitectónica. En cambio, en Sarmiento se advierte un tumulto de ideas geniales. En ese tumulto hay un golpe de vista notable en el Facundo que dice que estaba la pretensión hegemónica de los caudillos inscripta en un contexto histórico de anarquía. Se desataron fuerzas sociales al calor del proceso de 1810. Veo un problema muy serio en la Argentina de hoy. La Justicia limita en la medida de lo posible el poder, si por otro lado la oposición también procura limitar el poder en el plano legislativo. La limitación más fuerte que tiene el poder, hoy en día en la Argentina es la combinación, la megacrisis. La megacrisis que combina este sistema institucional que hemos montado hace un año más la crisis económica y la crisis sanitaria. No diría que es un clima de anarquía en el sentido de Sarmiento, pero sí de disenso social muy profundo. Que se agrava en estos momentos con signos de desobediencia muy evidentes ante el hartazgo de esta sucesión de cuarentenas que no resolvieron el tema de la pandemia.
—Escribió textualmente sobre este tema, hablando de la lucha hegemónica entre el Presidente y la vicepresidenta: “Ahora se expresa mediante la acción política de una jefatura que funciona con cuatro resortes: un séquito mayoritario en el Senado, el más aceitado sin llegar a los dos tercios; un estilo de cooptación en Diputados para sustraer representantes a la oposición y atraer a terceras agrupaciones; un embate que tiene como objetivo diseñar una Justicia adicta para esterilizar los juicios de corrupción; una arremetida sobre la gestión del Estado con el fin de controlar áreas decisivas”. ¿Esa es la visión que usted tiene del kirchnerismo?
—Los historiadores siempre tenemos la manía no solo de volver al pasado, sino de introducir matices hasta en lo que uno escribe. El peronismo surge en 1946, pero se había forjado a través de un golpe de Estado que tuvo lugar en 1943. Es el primer movimiento, el primer partido de masas, creado desde el vértice del Estado, es decir de arriba hacia abajo. Los otros grandes partidos, la Unión Cívica Radical, el Socialismo, la Democracia Progresista, surgieron de abajo hacia arriba. A ese modelo muchos lo llaman movimiento. El peronismo fue mucho más que un partido. Y estuvo basado en el principio de la jefatura. Se decía que el peronismo era un fascismo. No lo era en el sentido estricto bajo ningún punto de vista. Cuestiono esa teoría. Pero tiene elementos fascistas, sin lugar a dudas. Uno de ellos es precisamente esa jefatura. En todas sus versiones, tanto las diferentes épocas de Juan Perón como los años de Carlos Menen, que fueron muy importantes. Nadie discutía esa jefatura, ni en el Parlamento ni en el sistema federal. Hoy la jefatura reside mucho más en el ejercicio de la vicepresidencia que en la presidencia. Hay un dualismo que no sabemos cómo se resolverá.
—¿El punto de contacto es con la Alianza?
—Hasta ahora sí. Lo cual demostraría que Argentina tiene baja experiencia en materia de coaliciones de gobierno. La única coalición de gobierno que funcionó en el régimen democrático fue la del presidente Eduardo Duhalde. Ahí hubo una integración del gabinete entre peronistas y radicales que permitió salvar la subitaneidad del tránsito, como decía un viejo político de la Revolución Francesa de la gran crisis.
—En ese momento no había vicepresidente, por la particularidad de la situación. Pero estaba la figura de Raúl Alfonsín.
—Había un papel muy importante del Senado. La figura de Alfonsín en el Senado fue relevante en ese momento. Y en concierto con Alfonsín, Eduardo Duhalde puso ministros radicales de aquel gabinete.
—Escribió: “Todo intento de reformar la Justicia, aunque sobren motivos para justificarlo, está contaminado por la desconfianza y la repulsa a la impunidad”. ¿Cómo se puede resolver ese problema?
—Es parte del drama. Me remite a Estados Unidos también. La situación implica un momento de gravedad extraordinaria. Es la manifestación más estremecedora de que se rompió un consenso fundamental. No hay ninguna duda de que la Argentina requiere una reforma de la Justicia. Si uno analiza los resultados, la argentina es una Justicia donde los poderosos tienen todas las garantías para prolongar juicios. El ejemplo más acabado son los juicios de corrupción, y el pueblo carece de las mismas garantías. Hay una visión oligárquica de la Justicia que favorece a los más poderosos y no favorece al pueblo llano. La ley es formal en materia igualitaria, pero es desigual en su aplicación. La reforma de la Justicia requeriría un gran consenso legislativo apoyado por la acción del Poder Ejecutivo.
—Pareciera poco probable que Cristina Kirchner no tenga inconvenientes. Las causas avanzan. ¿Cómo se resuelve políticamente? Hay una enorme cantidad de personas que sienten que si Cristina Kirchner va presa de alguna manera van ellos presos también.
—Lo mismo está pasando en Estados Unidos.
—Pero es distinto ir preso a volverse a su casa.
—Pero lo que está viendo Trump es precisamente lo que le ocurrió a la ex presidenta. Ve en el futuro los juicios que recaerán. Cuando la lucha política se transforma en una lucha mediada por la acción judicial en la que una parte del país sostiene que es una delincuente y otra parte del país sostiene que no lo es, se está frente a una tragedia.
—¿Es un punto comparable con lo que fue el problema que enfrentó Alfonsín de cómo encontrar un límite a la Justicia para que la paz social continuara?
—Alfonsín buscó un límite a la Justicia, provocando una amnistía parcial. Hubo leyes de Obediencia Debida, de Punto Final. Pero los emblemas de la violencia criminal seguían presos: los comandantes, José López Rega, Mario Firmenich y la cúpula de Montoneros. La gloria de Alfonsín está en haber atacado esas tres violencias que postraron al país con muy pocos recursos materiales, simplemente con el recurso ético. El problema que usted pregunta se puede resolver a través de una ley de amnistía o de un indulto. Se está hablando de eso ahora. Aunque el indulto elimina la sentencia pero no la pena. El kirchnerismo elaboró un argumento para demostrar que fue atacado y que son inocentes, a través de la teoría de la guerra judicial y del lawfare. Esta teoría demostraría que hay una conspiración en marcha armada por jueces adictos, medios de comunicación y opositores. Ahí también hay un problema muy serio, porque históricamente la Argentina estuvo plagada de amnistías que tenían que ver literalmente con la lucha política y con los levantamientos cívico-militares. Hay un texto, un discurso muy conmovedor, de Carlos Pellegrini en su último año como legislador, el de su muerte. Defendió una ley de amnistía en contra del levantamiento radical de Hipólito Yrigoyen en el año 1905. Aquí lo que está en juego no es un problema de lucha entre facciones que resuelven deponer las armas e ir por la vía pacífica. Aquí está en juego un problema de corrupción. Y una gran división en la opinión pública entre los que creen que hubo corrupción y quienes piensan que no. Buscar una salida será difícil. Una ley de amnistía significaría tener una configuración del Poder Legislativo diferente a la actual.
—Mucha gente reivindica la figura de Cristina Kirchner en un sentido casi mítico, más allá de la corrupción. Creen que es un ataque personal a ellos el que va dirigido a Cristina. En algún sentido, como pasaba con Juan Perón, no les importa si robó o no.
—“Roban pero hacen”.
—En una época, cuando Perón estaba en el exilio, se decía con palabras groseras: “Sea esto, sea lo otro, no me importa. Igual quiero a Perón”. No se reivindica la corrupción sino lo que significa esa persona.
—Es la gran dificultad de la Argentina, cuyo ejemplo más acabado es el proceso de declinación histórica. La Argentina padece un choque de creencias. Es terrible, porque son excluyentes entre sí.
—¿Cómo se soluciona? Hay una persona que tiene la mayor cantidad de votos, la primera minoría, la vicepresidenta, que tiene alrededor del 30% del total de adhesiones de la población, con causas que terminarán en condenas. Si fuera presa, se generaría una suerte de desastre
—Es muy difícil que yo dé esa solución.
—Un ejemplo podría encontrarse en lo que pasó en Sudáfrica con Nelson Mandela.
—El único ejemplo importante en el siglo XX es el encuentro de Juan Perón y Ricardo Balbín. El regreso de Perón está signado por un proceso previo que fue la Hora del Pueblo, que intentó, y creo que con éxito, deponer las armas. La lucha entre peronismo y antiperonismo fue ardua y dura. Pero ahí había una voluntad de conciliación, de buscar un consenso. Perón, como todo hombre de Estado, tuvo un lado oscuro. En su caso fue muy grave: sabiendo que se moría, no resolvió el problema de su propia sucesión. Lo que sí buscó fue un acuerdo fundamental con una oposición a la que había perseguido, había encarcelado, Balbín sufrió cárcel y persecución. Pero buscaron un acuerdo. Aunque es un nivel diferente. Porque en ese momento el problema era la corrupción. Cuando una república no tiene una constitución moral aceptada, anda a contramano.
—Raúl Alfonsín llevó adelante un juicio con la Constitución en la mano como única herramienta. Pero la sociedad en su conjunto estaba en contra de las personas juzgadas.
—Alfonsín contó con el Preámbulo. Fue una gran ventaja. Enorme. Hubo un consenso muy profundo contra la dictadura.
—El mal estaba encapsulado. Pero hoy tenemos dos tercios de la sociedad con creencias encontradas.
—Lo que me pregunta no debe analizarse en el marco de la historia de la futurología. La única solución que veo es que vaya creciendo un espacio de centro entre las oposiciones extremas en cada uno de los campos. “El momento de los moderados”, lo definiría así. En la medida en que puedan surgir liderazgos moderados capaces de unir esos puntos extremos, o por lo menos crear un espacio de centro mayor en su contextura, en su expresión geográfica, en su expresión electoral, podría haber un camino hacia la solución.
—Y que Cristina tenga una condena pero que suceda como con Menem: que nunca vaya presa y el tema se diluya por la biología.
—Eso lo dejé libre a otras interpretaciones. La política argentina, igual que la norteamericana, está descentrada. Hay que buscar rehacer el centro político de la república y cambiar el perfil del liderazgo.
—Usted también escribió que “lo peor que le tocó vivir a la Argentina en el siglo XX fue la década del 70 y lo mejor, 1983. El momento más importante para nuestra generación fue cuando nos lanzamos a la aventura de instaurar la democracia con la victoria de Raúl Alfonsín”. ¿Es posible una alianza en la que convivan una organización que se llama La Cámpora y un presidente que se reivindica socialdemócrata y toma a Raúl Alfonsín como ejemplo?
—Es muy difícil. Eso no responde a quien piensa la política y a quien reflexiona en torno a la historia. Nicolás Maquiavelo diría que corresponde a la virtud del gobernante y la del político. Sin un espacio de centro, las cosas van a seguir de mal en peor. Conseguirlo queda en manos de la virtud política. Llevarlo a cabo a través del diálogo, de la deliberación, de la concertación, en un momento regional muy complejo.
—Miguel Ángel Pichetto hacía una prospectiva. Creía que La Cámpora iba progresivamente a ser toda socialdemócrata. Se cumpliría el teorema de Raúl Baglini, recientemente fallecido, de una mayor moderación ante la proximidad del poder. ¿La Cámpora, que hoy parece lo contrario al centro, podrá sumarse a ese camino?
—Por el momento, no. Pero el resultado electoral de este año será muy importante.
—¿Una derrota ayudaría a la coalición gobernante a correrse hacia el centro?
—Sí, inevitablemente.
—Y una victoria produciría una radicalización.
—Creo que sí. Siempre se habla de victorias y de derrotas. Pero también hay empates en la historia.
—Parece el escenario más probable.
—Daría esa impresión. Pero me faltan datos. El principal será la evolución de la crisis económica y, sobre todo, la de la crisis sanitaria. Pero me cuesta mucho imaginar. Puedo señalar cuáles son las tendencias que llegan a un empate. Pero si la Argentina no centra su política en una visión concertada de la acción política, seguirá el proceso de declinación histórica. Porque no veo que ninguna de las partes termine imponiéndose sobre la otra. Argentina es un cementerio de hegemonías. Sueñan con ser hegemónicos pero después la realidad les demuestra que ocurre todo lo contrario.
“Si viniera un ‘momento de los moderados’, podría haber una solución.”
—Maquiavelo decía que para que una guerra durara para siempre había que darles igual cantidad de armas a ambos ejércitos. ¿Tiene la maldición de Maquiavelo en ese sentido?
—En este momento sí. Se habló mucho de ese empate. Escribí también sobre eso.
—Empate hegemónico.
—Sí, una teoría que viene de Juan Carlos Portantiero.
—Una revista francesa de historia decía que “hay que leer la historia porque es la única forma de poder pronosticar el futuro”. ¿El historiador también es un futurista?
—Creo que no.
—¿Por qué?
—Hay que ser un poco más discreto y modesto.
—Pero usted habló antes del “corsi”/”ricorsi” de Vico.
—Siempre hay una ambición en la historia. Usted habló de la dialéctica. Si usted vuelve a leer a Georg Hegel, no solo retomaba la historia del pasado, su presente prusiano, y la proyectaba hacia el futuro. Tengo una visión mucho más modesta del historiador, que es un artesano que debe conocer bien su oficio. De algún modo, tiene algo que ver con el periodista profesional. Alguien dijo que el periodismo es la primera página de la historia. Se trabaja sobre los hechos, se desea reconstruir el pasado. El historiador no quiere inyectar en el pasado sus propias preferencias sino reconstruirlo tal cual era. Y no quiere proyectar un futuro. Es un problema muy serio, porque las grandes síntesis históricas del siglo XIX fueron eso. Inventaron un futuro. Marx inventó un futuro, Henri de Saint-Simon y Auguste Comte inventaron el futuro de la Revolución Industrial, el propio Tocqueville inventó el futuro de la democracia. Pero después la historia hace lo suyo. Porque la historia reconstruye, pero también toma las consecuencias no queridas de la acción pública. Obran como si A fuera a resultar necesariamente B, pero habitualmente A resulta ser Z. Hay que ser muy prudente y no transformarse en señores del futuro, que están en manos de la acción cotidiana. El futuro está en manos de la acción libre de los agentes de la sociedad, los individuos. Vivimos un mundo de transformación tecnológica fabulosa que les toca a ustedes, titulares de medios de comunicación, muy de cerca. Es su problema diario.
—Que no fue generado por políticos.
—Fue inventado por personas. El modelo soviético de Vladimir Lenin y Josif Stalin imaginó transformar la sociedad desde del Estado. La sociedad se transforma de abajo hacia arriba. Es lo que ocurre con esta transformación que algunos llaman la cuarta revolución industrial, de la digitalización a los robots.
—Walter Benjamin decía que la historia era como un relámpago, que nunca más se podía volver. Uno ve siempre con ojos del presente.
—El historiador puede reconstruir secuencias. Dentro de esas secuencias hay un tema fundamental, que es la libertad humana, la creadora de la historia, como decía Benedetto Croce. En este momento, el ejercicio de la libertad humana en materia política es la representación. Y esto formula la revolución digital desde hace más o menos cuarenta años, tal vez cincuenta.
—Se podría partir de Marshall McLuhan y el concepto de aldea global de fines de los 60.
—Pero en los últimos diez años sucedió algo colosal. Y eso nos sitúa en un mundo muy peculiar, con efectos en la política en materia de representación. Me crie en un contexto donde había grandes partidos políticos. Ahora son conglomerados.
—¿El hecho de que Máximo Kirchner, el hijo de la vicepresidenta y del ex presidente, sea líder y candidato habla de ese fenómeno de los partidos?
—En algunos casos sí y en otros no. Por ejemplo, en Estados Unidos, en la época en que la democracia era algo mucho más estable, había linajes familiares.
—Los Bush.
—Y los Kennedy. No hay que olvidarse de lo que fueron los linajes familiares en la formación de la república norteamericana. John Adams fue el vicepresidente de Washington y el primer presidente que sucedió a Washington. Su hijo, John Quincy Adams, años después, aún en vida de su padre, también fue presidente. Linajes familiares existen en la República Oriental del Uruguay, que es uno de los modelos más acabados de una república en forma. Nos debería servir de ejemplo. Está gobernando el bisnieto de Luis Alberto Herrera, a quien llegué a conocer personalmente en mi juventud, el gran líder del Partido Nacional Uruguayo. Luego, a Luis Alberto Herrera lo sucedió su nieto, Luis Lacalle Herrera, y ahora su hijo es presidente. Los linajes familiares están bien. Lo que está mal es el contexto institucional de los linajes familiares. Plantear un linaje familiar en este contexto institucional argentino no es bueno. En cambio, en Uruguay puede ser constructivo y positivo.
“Nietzsche decía que la interpretación es función del poder.”
—O en Estados Unidos.
—Estados Unidos en otro ciclo, en otra época.
—En un reportaje como este, dijo Cristian Ritondo: “El problema no es Cristina, es Alberto Fernández”. ¿Cuál es su visión?
—Alberto Fernández es el resultado de una tradición política muy fuerte en la Argentina, que es la del gran elector. Gran elector conjugado en clave femenina. Cristina designa a Alberto. En el siglo XIX el gran elector la pasaba mal porque el elegido le pegaba lo que se llamaba “la patada histórica”. Acaba de ocurrir en Ecuador con Lenin Moreno y Rafael Correa. La patada histórica no tuvo lugar. Muchos esperaban eso. Al contrario, cada vez parecería que se reduce más el ámbito propio del Presidente. Por consiguiente, el único diseño que me permití esbozar en algún artículo es que el poder está en la vicepresidencia y la administración de la megacrisis está en manos del gabinete y del Presidente. El Presidente defendió a su gabinete. Habrá que ver cómo sigue
—En la famosa carta de Cristina Kirchner, ella misma explicó que “el que manda, el que gobierna, es el Presidente”.
—La historia muestra que cuando se producen estos fenómenos estalla la división. Hay una obsesión en el Presidente de defender la unidad a rajatabla. Por supuesto que puede haber enfrentamiento. Fue la marca, por ejemplo, del radicalismo durante la década del 20.
—Un ejemplo más reciente es la situación de la propia CFK con Julio Cobos.
—El de Cobos es un caso muy interesante. Pero no fue resultado de un proceso de grandes electores. Cobos fue el resultado de un intento de coalición que buscó Néstor Kirchner aplicando una vieja tradición del peronismo, que consiste en dividir a los partidos opositores. Juan Perón llegó al poder en 1946 gracias a una profunda división que hubo en el radicalismo y después en el socialismo. Cobos tenía una tradición proveniente del radicalismo, aun cuando no pertenecía en ese momento al partido. Fue un intento de cooptación que fracasó. No es el mismo caso que el de Alberto y Cristina.
—Guillermo Moreno dice que Alberto Fernández es neoliberal en economía y socialdemócrata en política. ¿Usted cómo lo ve?
—No lo sé. Demostró una ductilidad muy grande para cambiar el lenguaje. Utiliza las palabras como si fueran arcilla, pero no termina de edificar un discurso. Uno de los desafíos más grandes que enfrenta es el de la creencia. Volvemos al principio de la nota. Aquí también el mensaje y el lenguaje político están contaminados por la posverdad.
—¿Puede ser que el decir una cosa y luego otra corresponda a algún fin?
—No sé. Me cuesta trabajo imaginar el porqué.
—Sigmund Freud hace un chiste, repetido por filósofos y psicólogos: “Me decís que vas a Varsovia, si en realidad no vas a Varsovia para que yo piense que vas a Varsovia y en realidad yo voy a ir a Varsovia para que vos no pienses que voy a Varsovia”. Es un poco lo que pasó con la foto con la ONG vegana: lo hizo en el contexto de los acuerdos con China por la carne porcina.
—Uno de los filósofos políticos más atractivos de la segunda parte del siglo XX fue Leo Strauss. Sostenía que había que encontrar en lo que decían los grandes filósofos políticos lo que no querían decir. O viceversa. Es una cuestión interesantísima en la historia de las ideas. Habría que buscar en la retórica alguna explicación. Lo de China debe haber provocado un desconcierto en un Estado altamente burocratizado, como el de ese país.
—La pregunta es si no hay un mensaje que denota las contradicciones.
—Significaría que hay detrás una estrategia. No la veo.
—Si tuviera que escribir un libro sobre Cristina Kirchner ¿Cómo la definiría?
—Me falta perspectiva. Es clave para hacer buena historia. Dejar que los acontecimientos decanten y que las trayectorias de los agentes políticos tengan un principio y un fin. Todos decretaron el fin de Cristina cuando fue derrotada por Cambiemos en el año 2015, y fíjese la situación actual. Lo único que se puede decir en este momento es que es una personalidad política muy fuerte y protagónica. Lo digo más como científico político. Falta tiempo para tener esa perspectiva, aunque hay buenos relatos periodísticos. Recién ahora, con el primer peronismo entre 1946 y 1955, estamos teniendo buenas historias.
—Deng Xiaoping dijo sobre la Revolución Francesa que todavía era demasiado pronto para opinar. Se podría decir que si hubiese ganado Adolf Hitler, la Revolución Francesa no se enseñaría en los colegios. Lo que haría a algo histórico es el futuro.
—Por eso, cuando se reconstruye históricamente un curso de acción, es bueno reconstruir otro. El “qué hubiera pasado si”. El contrafáctico es muy importante. Sobre todo en momentos cruciales. En 1940, Winton Churchill estuvo a punto de perder el poder en el gabinete. ¿Qué hubiese pasado si en 1940 prevalecía Lord Halifax, su ministro de Relaciones Exteriores, que quería acordar con Hitler?
—¿Los presidentes están entregados a tantas contingencias que lo que pueden hacer es limitado? ¿La suerte ocupa un rol muy importante?
—Existe una relación tensa entre la tendencia y el accidente.
—Y ahí usted es hegeliano. Los políticos eran cuerpos por los que la historia pasa.
—Pero Hegel cree que es una tendencia inevitable.
—En él hay algo así una flecha de la historia.
—En cambio, mi flecha se cae.
Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
