—¿Cuándo viajó por última vez a Latinoamérica, y en particular a Argentina?
—Mi último viaje fue en noviembre de 2019 para dar conferencias en Buenos Aires y recibir un doctorado honorario en Santa Fe.
—¿Cómo y de qué forma el populismo es una patología de la democracia?
—El populismo es una patología de la democracia, no en el sentido de una enfermedad, sino como su simplificación. La democracia tiene como objetivo un gobierno representativo. El populismo parte de la base de que esta agenda no se cumple y busca simplificarla. Su método es buscar una persona que sea la encarnación de la sociedad. Es el líder como pueblo, al que se llega a través de algo así como un referéndum. Así, sospecha de toda representación intermedia. Una característica común a todos los regímenes populistas es que desprecian a los tribunales constitucionales. Al ser una versión tan simple, la amenaza que se establece es la de caer en formas de autoritarismo.
“Los líderes no solo representan discursos e ideas; también encarnan una visión del mundo.”
—Algunos afirman que Donald Trump es el primer presidente “peronista” de Estados Unidos, precisamente por su populismo, ¿encuentra algún paralelismo entre Trump y Juan Perón?
—Hay rasgos comunes. La primera característica común es la concepción de los opositores como enemigos. Los populistas no tienen adversarios; tienen enemigos. Y los enemigos son enemigos del pueblo. En la retórica de Trump existe esa perspectiva. Y eso lo acerca a otros populismos. Otro punto en común es la preferencia por el proteccionismo económico. Pero un punto muy diferente es que en América Latina gran parte del populismo lideró políticas redistribucionistas. Y este fue especialmente el caso del peronismo. Trump sigue siendo un ultraliberal, y no es una persona con inquietudes sociales.
—¿Cuál es su opinión sobre el papa Francisco, de quien se dice que también es peronista? Sería otro centro de poder “peronizado”.
—El papa Francisco estaría muy contento de tener un poder como el de Juan Perón. Pero podemos ver en el Vaticano que no puede tomar el poder de la curia. Se podría decir que es un populista débil. Pero se atreve especialmente a enfocar su atención en los pobres más pobres. Es un populista débil y atípico, en el caso de que querramos etiquetarlo.
“El feminismo demuestra que las revoluciones actuales no son solo económicas.”
—El populismo es tercermundismo. ¿Donald Trump surge por la decadencia de su país y porque China lo desafía y produce una regresión?
—Surge de una regresión considerable en la sociedad norteamericana. Es un proceso que muestra dos cosas. La primera es que la democracia no se limita a la formalidad; es también un espíritu. Una de las principales características de Donald Trump fue empujar a la democracia hacia su propio límite de formalidad. Lo demuestra su discurso de campaña en la convención republicana. Lo formuló desde la misma Casa Blanca, lo que es contrario al espíritu de la democracia norteamericana. No está prohibido por ley, pero se burló de la democracia. Desde ese punto de vista, diría que Trump es un peligro para la democracia. También lo es porque considera que la Justicia no es un instrumento democrático. Hace caso omiso las instituciones intermedias. Cree que solo él es la encarnación de la democracia. Comparte rasgos comunes con dirigentes de regímenes autoritarios. Y es por eso que se lleva muy bien con personalidades de Europa como Viktor Orban en Hungría, o Boris Johnson en Inglaterra. Pero Trump no es enemigo de los liberales, es un ultraliberal en economía.
—¿Hay alguna diferencia entre el populismo de los países jóvenes y el que se da en los países más desarrollados?
—Hay diferencias históricas. No debemos olvidar que en Europa hubo un régimen populista en el siglo XIX, con todas sus características. Fue el de Napoleón III en Francia; Napoleón gobernó a través del referéndum y dijo de sí mismo “soy un hombre del pueblo”. Una fórmula empleada, entre otros, por Hugo Chávez: “Ya no soy yo, yo soy un pueblo”. El populismo se inserta en la larga historia de la democracia porque las instituciones de la democracia se basan en principios generales. Pero su aplicación siempre fue un tema de debate, polémico. ¿Qué sería esa buena representación? Una asamblea que represente al pueblo. La democracia siempre buscó instituciones que permitan la ejecución de su programa. Es una tentación el simplismo populista. El populismo sudamericano puede pensar que simplifica la democracia para contenerla. Pero simplificándola, a menudo la caricaturiza y la distorsiona.
“Un vínculo personal entre el líder y el pueblo puede devorar el espíritu democrático.”
—¿Están relacionados el populismo y el nacionalproteccionismo?
—Sí. Uno de los objetivos del populismo es pretender mostrar una voluntad política más fuerte. Los partidos populistas critican a los regímenes liberales o a los democráticos tradicionales por ser demasiado débiles. Así encuentran que la manera de recuperar la voluntad política es, esencialmente, el proteccionismo. Limitar la competencia y así ofrecer apariencia de consistencia. En esa voluntad puede trazarse un vínculo histórico.
—¿El surgimiento de las masas empodera a los políticos populistas?
—La historia de la democracia es la del advenimiento de las masas. Este advenimiento fue hasta ahora muy gradual. En muchos casos fueron los partidos políticos quienes lo produjeron. Se puede decir que los partidos políticos nacieron para convocar a las masas porque las masas no pueden hacerlo por sí mismas. Se necesitan filtros para organizar un Parlamento. La intención del populismo es dirigir a las masas directamente, sin la intermediación de los partidos. Por eso la preferencia por los grandes discursos, en estadios o frente a gran cantidad de gente. La democracia necesita de tal intermediación.
—¿Persiste esa tendencia a una mayor presidencialización de las democracias?
—Sí. Era esperable una presidencialización de las democracias. Hay un aspecto vinculado al desarrollo de los medios de comunicación. Los medios buscan una personalización de la política. ¿Qué era la política cuando ni siquiera había fotografía? La representación política nació en el siglo XIX, cuando no había una idea sobre la figura de los candidatos elegidos: eran solo nombres en las boletas. Recién a finales de la década de 1880 se hicieron carteles con la figura del candidato. Esa es una personalización de la democracia vinculada al desarrollo de los medios de comunicación y al poder de imagen en las sociedades. Pero no es solo eso. La presidencialización de las democracias también proviene del hecho de que el Ejecutivo se convierte en el poder determinante en una sociedad que enfrenta conmociones, crisis y acontecimientos. Un ejemplo es lo que pasa hoy con el coronavirus. No es el Parlamento, sino el Ejecutivo, el que está en condiciones de reaccionar inmediatamente. No solo gobierna con leyes. Más allá de la cuestión de la imagen, hay un fenómeno más profundo y estructural: la importancia decisiva del Poder Ejecutivo en las sociedades que afrontan situaciones de crisis.
“Los políticos se convirtieron en emprendedores de la lucha por el poder.”
—¿Es posible en el siglo XXI una teoría no marxista de la revolución?
—Depende de a qué se denomina revolución. Si la revolución es un cambio completo de régimen, estamos frente a la toma de palacio, a las revoluciones de palacio. Se puede tomar el poder sin hacer revoluciones, por eso es importante definirlas. La visión marxista es una mirada socioeconómica de las revoluciones. En algún momento se creía en la idea de que por decreto se podría cambiar la sociedad sobre una base nueva. Hoy vemos que son palabras para buscar dónde se acabará con el capitalismo, como se puede poner fin al neoliberalismo. La realidad es que hay explotación y hay dominación en la sociedad. Es un conjunto de cosas que necesitan ser reformadas. Pero ya nadie cree en la idea de una revolución por golpe de varita mágica. Esa idea de revolución condujo a desastres.
—¿El feminismo sería la revolución actual?
—El feminismo es una revolución de la atención. Es una revolución en la consideración de lo que se consideraba importante en la antigua visión social. Antes se reclamaba por salarios, ingresos, seguridad social. En cambio hoy está claro que lo que se considera importante es el respeto, la dignidad de los individuos. Esto es lo que Alexis de Tocqueville llamó “igualdad de condiciones”. El feminismo demuestra que ya no se trata de la economía o el Estado de bienestar. También es clave la calidad de los vínculos entre las personas.
“Francisco sería un populista débil y atípico: no puede tomar el poder de la curia.”
—En su libro “La legitimidad democrática” se refiere a la “democracia del care”, ocuparse del otro, un rasgo que podría definirse como femenino. ¿Qué cambio trajo aparejado que exista mayor cantidad de dirigentes políticas mujeres?
—Esta atención, el cuidado, significa que el bien más precioso de una sociedad es la atención a los demás. No se trata solo de satisfacer las necesidades, sino de tener en cuenta que cada persona importa. Por eso, todos los oficios de atención a los demás, las profesiones de cuidado, de educación, juegan un papel cada vez más importante en nuestras sociedades. La economía ya no se basa en la producción de bienes materiales.
—¿Se aplica la frase de Maximilien Robespierre sobre los que querían revolución sin revolución a los que quieren cambio sin cambio?
—Sí. Es polémico. Pero el cambio tiene un rostro concreto, no es una abstracción. No se trata de palabras grandilocuentes. Pasa frecuentemente que la política no los valoriza mientras suceden. Pero los cambios son paso a paso. Y esta cuestión del feminismo interpela a las relaciones entre hombres y mujeres. Es la revolución de la calidad de las relaciones humanas. Y no es un cambio milagroso, que se produjo de arriba hacia abajo. No, esta verdadera revolución viene del comportamiento humano.
—En Francia, la cantidad de participantes en política, los militantes, es casi la misma que la de los representantes. ¿Hay un retroceso de la participación política en el siglo XXI?
—Sí, por una razón muy simple: los partidos representan a la sociedad. En Europa, los partidos políticos representaban a grupos sociales. Había partidos que representaban a los campesinos, a los obreros y a las profesiones liberales y a los empresarios. La crisis de la representación actual no se debe simplemente a que los partidos políticos ya no están interesados en la sociedad. Se debe a que la sociedad ya no es de clases. Las diferencias se multiplican y se complejizan. La sociedad es una sociedad de individuos, pero no en el sentido de que está compuesta por átomos individuales. Y eso es más difícil de representar. 500 diputados ya no podrán representar a una ciudad. No pueden más ser una pequeña imagen de la sociedad. El conde revolucionario Mirabeau dijo que una buena asamblea es una imagen reducida de la sociedad. Pero hoy la sociedad es demasiado compleja para que haya que llegar a tal imagen reducida. La representación a través de la delegación es necesariamente limitada. Es preciso que los medios de comunicación contribuyan, por ejemplo, para sensibilizar, tanto como la literatura o las ciencias sociales.
“La democracia necesita de intermitencias electorales y de permanencia de valores.”
—¿Cómo explica la declinación de los partidos?
—Porque los partidos y los políticos ya no pueden representar a la sociedad en el sentido clásico. Se convirtieron en emprendedores de la lucha por el poder y ya no son portadores de la palabra colectiva. Es un problema estructural, no solo moral. A veces se olvidan de la sociedad y quedan reducidos a su pequeño mundo político. Podemos decir que la política se está desociologizando.
—En uno de sus libros usted dijo que la desustancialización de la política no implica una desociologización.
—Son estas diferencias más bien técnicas. Podemos decir que una política sustancial va al corazón de lo que constituye el vínculo de los ciudadanos, mientras que la sociología tiene en cuenta intereses de grupos concretos. Una política sustancial va al corazón de la constitución del vínculo ciudadano. Y la democracia es la constitución de una sociedad de ciudadanos.
—¿Es la ideología una falsa conciencia, una representación ilusoria de la realidad?
—Marx hablaba de una cierta representación ilusoria. Pero hoy el término ideología se utiliza a menudo para designar una representación del mundo o una visión política general. El lenguaje cotidiano puede llevar a esta confusión terminológica. La palabra ya no tiene esa dimensión técnica de pensamiento ilusorio, de representación ilusoria que sí tenía en Carlos Marx.
—¿Es la ideología una mentira necesaria para construir una sociedad?
—La ideología puede ser la representación del mundo de los individuos. Es muy importante, porque la vida no es solo intereses. También se conforma por lo que hombres y mujeres tienen en sus cabezas. Gobernar es también gobernar las ideas que la gente tiene. El problema no es si la ideología es útil o inútil. Las representaciones del mundo son inherentes a lo humano. Por eso podemos decir que las cosas deben ser pensables para ser posibles. Así, siempre existe una relación entre ideas y acción. La imaginación y las expectativas son muy importantes en la vida de las personas. Y la política debe tenerlas en cuenta.
“Donald Trump llevó la democracia a su límite, transformándola en algo solo formal.”
—Y vinculado con la ideología, ¿cuánto hay de amor en la relación con el líder, por el que un sujeto llena su propia falta ofreciéndose al otro? ¿Hay relación entre la baja del predominio de lo ideológico y el populismo?
—Una persona representa más que un discurso e ideas. Una persona encarna una visión del mundo. Hablar simplemente de encarnación significa una cierta puesta del cuerpo. En política se espera una relación viva; no solo ideas. Pero el problema es que, al absorber las ideas, rechaza la posibilidad de pensarlas. Ese vínculo fuerte de la relación casi personal entre individuos y un líder puede devenir caníbal. Ya no es un enriquecimiento del vínculo democrático. Lo devora y lo hace perecer.
—Cicerón decía que la autoridad correspondía al Senado, pero el poder era del pueblo. ¿Quién tiene hoy “autorictas” y quién “potestas”?
—Se habla mucho de autoridad. Es una palabra repetida, aun por quienes no la ejercen. Hay una autoridad que emerge de la convicción. Es la fuerza del respeto que uno encarna. Debe haber autoridades en la sociedad, no puede funcionar simplemente a través de intereses. Pero una sociedad también debe funcionar a través de lo que se puede llamar autoridades invisibles. Lo que se llama confianza y legitimidad. No aparece solo con el voto. Las instituciones invisibles son extremadamente importantes. Y las descuidamos con demasiada frecuencia. Sin confianza es imposible funcionar.
—¿Cuáles son “los tres cuerpos del pueblo” de los que habla en “La legitimidad democrática”?
—Se puede decir que el pueblo existe como electorado, pero también existe como cuerpo moral, que representa valores sobre los que se funda la sociedad. Un tribunal constitucional es una suerte de memoria de los valores de la sociedad. Así, se encuentra junto al cuerpo político y al electorado. Luego, hay un tercer grupo: las personas cotidianas, activas, que se manifiestan en las calles y se expresan en las urnas; las que deliberan en una reunión. Así pueden concebirse las tres dimensiones: el pueblo electoral, el moral y el social, el deliberativo.
“El populismo en Latinoamérica simplifica la democracia, intenta contenerla, pero el riesgo es distorsionarla.”
—¿Por qué se produjo la desacralización de la función pública de la que usted también habla?
—Paradójicamente, en algunos casos es por razones democráticas. Vale la pena volver a Trump en los Estados Unidos y su desprecio por la administración estadounidense. Cree que todo el poder es suyo por el simple hecho de haber sido elegido. Pero precisamente la idea de servicio público se basa en que la administración es otra forma de encarnar el interés general. Hay que demostrar probidad, que se está al servicio del país.
—¿Hay un espejismo acerca de la idea de Constituciones permanentes?
—La Constitución permanente no significa mucho. Una Constitución por definición deber seguir un ritmo diferente al de las elecciones. La Constitución de los Estados Unidos no cambia. Hubo enmiendas, sí; pero no cambiaron la Constitución desde hace 240 años. En Francia, como en muchos otros países, sucede lo mismo. Es muy importante que haya instituciones permanentes, aunque tengan pequeñas reformas ante nuevos problemas. La democracia necesita de intermitencias electorales y de permanencia de valores. Una Constitución es la memoria de la voluntad general.
—¿Cómo explica la idea de ficciones fundadoras?
—Una ficción en democracia sería cuando se celebra una elección y se dice que el pueblo decidió. Lo que se consiguió es una mayoría. Las elecciones dejan lugar a los hechos. Hay abstencionistas, personas que no participan en las elecciones. No existe unanimidad. La ficción democrática es considerar que mayoría significa unanimidad. Es una ficción, pero necesaria. Funciona por razones prácticas de gobernanza. La democracia descansa en el supuesto de la unanimidad. Pero no debe olvidarse su carácter ficcional. Que es una necesidad porque hay que decidir. Necesitamos el poder de la mayoría. Pero como es una ficción, también debe haber otros modos de encarnación de la voluntad general. Y eso es el servicio público, lo que debe hacer de otra manera un tribunal constitucional.
“El proteccionismo ofrece una ilusión de consistencia que les gusta a los populistas.”
—Hubo un crecimiento del Poder Judicial en varios países, en los 90 en Italia con el Mani Pulite, en Brasil la década pasada con el Lava Jato. ¿Hay una democracia de la imputación que judicializa la política?
—Sí. En los casos que usted cita había una conexión entre la acusación de la política y la acción del Poder Judicial. No solo hubo juicio de parte de los votantes. Hubo jueces para los políticos. La democracia incluye la posibilidad de enjuiciar a los líderes, que es no volver a votarlos cuando gobiernan mal. El cumplimiento objetivo de las normas es muy importante. Que la democracia incluya el juicio a los gobernantes y que este juicio de los gobernantes no sea electoral. Es muy importante que el Poder Judicial pueda actuar. En muchos casos hay un intento de eludirlo. Nuevamente, hay que ir al ejemplo de Donald Trump. No dudó en perdonar a uno de sus colaboradores condenado por los tribunales. Cree que está por encima de la Justicia.
—¿Cómo sería repolitizar la democracia, una idea presente en su obra?
—Repolitizar implica concebir la política en el sentido profundo de la palabra. Restaurar la importancia de la creación de ciudadanía. Repolitizar implica trascender lo partidario: significa organizar una comunidad que se reconoce como regulada por principios de la Justicia. Implica rediscutir el contrato social.
—¿Hay una desnacionalización de la democracia?
—Se puede decir que hay una tendencia hacia la desnacionalización fruto de la globalización. La mayoría de los países están insertos en grupos. Y el objetivo final de la democracia es la idea de universalidad, que hoy es imposible. Es evidente que las Naciones Unidas tienen un poder limitado. Europa representa esa idea. El proyecto europeo de lograr universalidad en sus 27 países es algo muy difícil. Como el verdadero gran universalismo no es factible, la propia nación es un terreno para experimentar con lo universal. La historia lo demuestra. El imperio no podía ser la forma perdurable y universal. Ese fue el rol de la nación. Es una idea de experimentación: lo universal en lo pequeño y lo pequeño en lo universal. En una nación coexisten muchas diferencias. Hacer una nación es concebir lo universal en común. Hay relación entre la experiencia democrática y el universalismo. La nación es un nivel de experimentación del universalismo. Y el proyecto europeo es un paso más en este sentido, otro nivel de experimentación. Pero es más débil.
“La economía actual no se basa en la producción de bienes; la clave es mejorar la calidad de vida.”
—¿El mundo será mejor o peor luego del coronavirus?
—El coronavirus muestra dos cosas. La primera es que existe una necesidad de cooperación internacional a nivel de investigación. Necesitamos una globalización de la investigación. También muestra nuestra interdependencia, cuán dependientes somos los humanos del reino animal, por el origen zoonótico de la pandemia. Es un reflejo de los vínculos comunicativos de la humanidad. Es una invitación a contenernos y cuidarnos, pero al mismo tiempo un llamamiento a formas superiores de mundialización.
—¿Cómo evolucionará en el futuro la globalización?
—Cambiará su naturaleza. Habrá formas de globalización que disminuirán, especialmente para un conjunto de productos secundarios. Probablemente eso retrocederá. Pero continuará la globalización de las ideas. Lo que sucede en una parte del mundo puede tener un impacto en todo el mundo. Lo que sucede hoy en el Líbano no se trata solo de los libaneses. Ni siquiera es una cuestión solo de Medio Oriente. Afecta, diría yo, a todo el mundo. Habrá menos globalización política, pero más económica.
—¿Estamos nuevamente frente a un mundo G2 en el que China ocupa el antiguo lugar de la Unión Soviética?
—Podemos decir que estamos frente a una nueva polarización del mundo, una nueva bipolarización del mundo. Pero, a diferencia de los tiempos de la Guerra Fría, el mundo de hoy no se disciplina ni organiza a partir del conflicto de EE.UU. con China. El mundo de la Guerra Fría poseía una cierta estabilización que hoy no se percibe.
—En la Guerra Fría competían dos sistemas económicos. Daría la impresión de que la competencia de hoy es entre dos sistemas políticos.
—Es cierto que la competencia entre China y los Estados Unidos no es económica, porque rige la economía de mercado. Pero habría que pensar si realmente es una competencia política. Porque si desafortunadamente se reelige a Trump sería el enfrentamiento de un presidente populista frente a uno autoritario. Ambos representan imágenes de la crisis de la democracia. Ambos representan una perversión democrática. La perversión de Xi Jinping en China es mucho más grave porque los ataques a la libertad son cotidianos, lo que no ocurre en los Estados Unidos. Pero en ambos casos son regímenes que pretenden ser democráticos.
—El comunismo colapsó por un sistema económico equivocado. Ahora que existe una economía capitalista, ¿podrá un Partido Comunista ganarle la guerra a China?
—El futuro es muy incierto. Nadie puede prever en qué se convertirá el imperio chino. Y cómo seguirá lo que vimos del imperio americano. Vimos lo que fue el imperio soviético. El chino puede ser mucho más poderoso porque cuenta con más de mil millones de habitantes. Además, es muy conquistador, incluso más que el soviético y el norteamericano de antaño. Genera mucha incertidumbre y preocupación un mundo dominado por el imperio chino.
—¿Podrá China entrar en un proceso de democratización?
—A principios de la década de 2000 se suponía que China no lograría la democracia mediante elecciones, sino por el desarrollo de prácticas deliberativas, por la acción de abogados, por las protestas ciudadanas. En China hay un conjunto de comités de seguimiento de la población. Gradualmente, esos comités se fueron tornando en espacios de experimentación de una pequeña democracia participativa. China avanzaría hacia la democracia mediante el desarrollo de formas de intervención ciudadana y formas de contrapoder. Pero hoy, el régimen actual puso un freno muy fuerte a la libertad de opinión, como contrapeso de la democracia participativa local. El régimen comunista se encuentra pensando y teorizando sobre la democracia. Sostienen que su sistema es superior a la democracia electoral, porque afirman que la democracia electoral es una competencia de intereses particulares, mientras que el interés del Partido Comunista es el del pueblo chino. Sería un representante del interés general. En China hay literatura que teoriza sobre el rechazo de la democracia, considerando que la democracia es una forma primitiva, primaria e insatisfactoria.
—El respetado filósofo político chino Jiwei Ci le pidió al Partido Comunista que tome la iniciativa de llevar a China por el camino de la democracia antes de que sea demasiado tarde. ¿Será posible esa democratización con Xi Jinping en el poder? ¿Hubo un retroceso en ese sentido?
—La forma actual del régimen vuelve a la era maoísta. Y como en la era maoísta, puede haber conflictos internos, porque China es un país muy grande. Existe una forma necesaria de descentralización del poder. Los gobernadores provinciales son importantes. La potencia central no es lo suficientemente fuerte para penetrar en la vida de cada provincia. Siempre existe la posibilidad de conflictos internos dentro del Partido Comunista. En la actualidad, sin embargo, el presidente es al mismo tiempo el jefe del partido y el jefe del ejército, lo que significa una forma de centralización y personalización del poder que hoy parece poco probable de ser cuestionada. Hay una domesticación parecida a la de la época de Mao.
—Jiwei Ci sostuvo que “ningún éxito económico compensará el déficit de legitimidad del partido cuando llegue el momento. La única respuesta efectiva será una transición ordenada a la democracia. Con ese fin, el gobierno chino necesita comenzar a preparar a sus ciudadanos para la democracia, preparándolos para nuevos derechos civiles y responsabilidades cívicas. Adoptar este papel pragmático ofrece al Partido Comunista la oportunidad de sobrevivir” ¿Coincide?
—No del todo, porque lo que hemos esperado desde hace mucho tiempo era que el liberalismo económico condujera a aceptar las libertades. En China tuvimos una ciudadanía atrasada. Pensamos que con el desarrollo sobrevendría la democracia. Hoy se desarrolla la ciudadanía, los ciudadanos se comunican en las redes sociales, en internet, y aun así la democracia no se desarrolla. Y por una razón muy simple: la democracia no es consecuencia de otras cosas. La democracia es un bien en sí mismo. Podemos tener países prósperos que no sean democráticos. Es la enseñanza de lo que sucede hoy en China. Durante mucho tiempo se pensó que para que una economía fuera próspera tenía que haber mucha libertad. Pero China muestra que puede haber mucha libertad económica o mucha discusión a nivel de gestión, pero no hay libertades públicas. Hay libertad de empresa, libertad de los consumidores. Se pueden elegir productos. El único producto sobre el que no hay opinión es el líder político. Eso muestra que es un proyecto poco democrático. La democracia no llega con un tráiler remolcado por el progreso económico. La democracia retrocedió a medida que la economía y la riqueza progresaban. Es una cuestión que debe pensarse.
—¿Sigue vigente la idea de Jürgen Habermas de considerar a la prensa como un medio de gobierno y no solo como una libertad?
—Habermas pensaba en los liberales franceses del siglo XIX, como François Guizot, que sostenía que la libertad era el bien más preciado. La libertad de prensa sería también un medio de gobierno. No solo se gobierna por la coerción, también por identidades políticas. Hay regímenes que no actúan por adscripción; lo hacen por coerción. China es el ejemplo. La prensa no es simplemente una herramienta de información. También es un instrumento de comunicación, para la circulación de ideas. La opinión pública transciende a la circulación de las ideas. La opinión pública convierte a la ciudadanía en una suerte de asamblea viviente. La prensa es una forma de transformar la ciudadanía en un mundo de discusión, un modo de elaboración, de crítica, tanto como elemento positivo como negativo. El lado positivo es la deliberación racional. El lado negativo también es la circulación de noticias falsas y el desarrollo de los fenómenos negativos en internet. Hoy en día, la democracia está atrapada en un fuego cruzado: nutre y desarrolla lo que puede amenazarla. Es preciso estar muy atentos.
“Un rasgo interesante del feminismo es que no es algo milagroso que vino de abajo hacia arriba.”
—Émile Durkheim desarrolla en “Lecciones de sociología” un análisis de la democracia como comunicación entre la sociedad y lo que él llamaba “conciencia social”. ¿Es un rol que cumplen las redes sociales?
—Las redes sociales no son medios de comunicación. Las redes sociales no representan opinión. Hasta ahora, la opinión pública estuvo representada por los diarios, por encuestas de opinión pública, por partidos. Hoy, la opinión pública es una materialidad. Internet es la materialidad de la opinión pública. Durkheim no pudo pensar este mundo de internet. Pero tenía razón al decir que la democracia no es una relación entre ciudadanos y poder. También es interacción permanente, uno puede elegir cada cierto lapso, pero la verdadera democracia consiste en la responsabilidad del poder. El poder debe autojustificarse permanentemente. La verdadera democracia es la permanente. Democracia permanente significa interacción entre el poder y la sociedad. En ese sentido fue un visionario.
—¿Le preocupa que Google y Facebook concentren el 80% de la publicidad mundial digital, que es un tercio de todas las formas de publicidad?
—Sí. No son empresas que se dirigen al mercado. Se convirtieron en el mercado. Son una opinión en sí mismas. Así como los medios no pueden convertirse en la opinión, la característica de estas empresas es que no son solo poderes. Se convirtieron en la opinión. Se convirtieron en el intercambio entre individuos. No son empresas como otras. Son algo más que empresas: son la vida social. Son la comunicación. Por tanto, deben ser tratadas de manera diferente que las empresas. Debemos cambiar el enfoque: hasta ahora las tratamos como empresas y por tanto las gravamos. La fiscalidad es muy importante. Lo grave es que es una opinión pública que pertenece a unos pocos accionistas. Es una forma inédita de la apropiación privada de lo público.
—¿Se transformó en una forma de organización social?
—Absolutamente. Es una manifestación de la vida social. Es una forma de lo social.
—Si internet es más que un medio, ¿cómo modifica a la opinión pública y a la democracia?
—La opinión pública es la democracia. Una opinión que progresa gradualmente al razonar, al avanzar en la discusión. Pero también se forma en internet. Los Parlamentos se caracterizan por la necesidad de explicarse racionalmente. Por la obligación de deliberar. Esta obligación no existe en internet. Alcanza una forma de segmentación de la opinión pública destructiva de la idea democrática, de una manera razonada de abordar problemas comunes. Internet solo expone la división y no simplemente la división de intereses, sino la división de fantasías. División y conspiración. Allí radica su poder.
—¿Solo los medios escritos tienen la potencia reflexiva para formular continuamente ideas y permitir el desciframiento intelectual de la complejidad del mundo?
—Sí. La reflexión presupone enfrentarse a la crítica y aceptarla. El ejercicio mismo del pensamiento es formular propuestas, análisis, objeto de críticas. La idea del progreso científico y del progreso democrático es lo mismo; someter las proposiciones a la crítica. Que la crítica trascienda las diferencias insuperables.
—Usted escribió también en “La legitimidad democrática” que “los grandes momentos de avance de la democracia siempre han correspondido a cambios de paradigma en el orden intelectual, por eso hoy el militante, el periodista y el científico están nuevamente invitados a unir esfuerzos”. ¿Lo estuvieron en el siglo XIX y en el siglo XX se transformaron en especialidades aisladas?
—Hay formas de especialización que se complementan. No existe más erudito universal. No tenemos hoy un Giovanni Pico della Mirandola (N. de la R.: el intelectual que marcó el Renacimiento, retratado entre otros por Botticelli). Pero nos corresponde tener una visión de producción de conocimiento donde hay lugar para los científicos, pero también un lugar para la academia, para los medios de comunicación. Son diferentes niveles de intervención en lo social. Los medios de comunicación pueden desempeñar un papel central en la democracia.
—¿Perdió relevancia en los medios de comunicación la imparcialidad? ¿Ganó el deseo de parecerse a las audiencias?
—Depende. No se puede formular un punto de vista general. Depende de los medios, depende de los países. Pero es muy importante distinguir entre el orden de la opinión y el de los hechos; entre el orden del conocimiento y el de las expectativas. Es muy importante que los ciudadanos entiendan esto. Y que los medios ejerzan un rol pedagógico en este sentido. La academia pensó mucho la diferencia entre logos y doxa, entre conocimiento y opinión. La academia no puede ni debe ser arrogante. El conocimiento también está sujeto a discusión. El gran científico es también el que acepta la discusión, que acepta la crítica.
“Facebook y Google ya no son empresas que se dirigen al mercado. Se convirtieron en el mercado.”
—¿La polarización es un empequeñecimiento de la expresión ciudadana?
—La expresión ciudadana se pone en tela de juicio cuando las discusiones no son entre individuos. Una sociedad es justa en la medida que acepte la discusión.
—¿Cuánto es causa y cuánto es consecuencia de la polarización, la multiplicación de los medios de comunicación tradicionales?
—Maldita sea la tecnología que hizo posible que todo el mundo pueda ser un medio de comunicación en sí mismo. Podemos decir que hay grandes medios y que los medios nacionales son limitados, pero hay cientos o millones de canales de YouTube. Cada ciudadano puede tener su canal de YouTube, por lo que el panorama de los medios de comunicación es ilimitado. Al mismo tiempo todavía hay fenómenos de polarización. Hay ciudadanos tentados por visiones conspirativas del mundo. Restaurar la confianza demostró que tenemos una relación crítica con la realidad. Ante tantas versiones conspirativas y pensamiento mágico, quienes defienden visiones más racionales no deben ser arrogantes. Tienen que ser modestos, como oposición a la arrogancia.
—¿Cuánto aumentaron las redes sociales la polarización?
—Aumentó porque cualquiera puede transformarse en un medio. Los medios dejaron de ser intermediarios. Estamos en un mundo de medios, no solo medios de comunicación. La democracia se trata también de reconstituir los medios de comunicación, medios reales como espacios de intermediación, lugares de formación de opinión pública razonada. Los medios deben reinventarse de manera democrática.
—La epiqueya de Aristóteles, mal traducida como equidad, ¿dejó de ser un valor para las audiencias de los medios de comunicación y el público en general?
—Uno de los objetivos de los medios de comunicación es ayudar a dar vida a esta reflexión para formar una sociedad justa, de iguales. Aristóteles pensó mucho la cuestión: la necesidad de justicia, equidad e igualdad.
