"Lo que expresa Kirchner es la frustración de una generación"

—¿Después de la crisis de 2001 hubo una mejora de la calidad institucional en la Argentina?
—No. Fue una crisis de proporciones gigantescas y lo que hizo fue poner de forma muy clara y contundente que en nuestro país no se construyó una infraestructura institucional, es decir el conjunto de procedimientos, reglas y políticas para tener una democracia de alta calidad. Había cosas medio pegoteadas pero nunca construimos instituciones democráticas realmente diseñadas con el objetivo de que la democracia funcione bien. El problema de la independencia de la Justicia no es posterior a la crisis; el problema de las facultades delegadas, tampoco; el problema de la debilidad del Congreso y las dificultades para controlar al Presidente no son nuevos; los partidos ya se venían desgastando, los liderazgos en Argentina venían siendo liderazgos mediáticos e improvisados. De modo que teníamos problemas funcionales en el sistema político que, de alguna forma, terminaron de implosionar con la crisis. Todavía venimos arrastrando las consecuencias de esa crisis y no se construyó nada nuevo.

—El único partido político que pareció quedar en pie fue el peronismo, ¿por qué?
—Todos los partidos sufrieron, incluyendo al peronismo. Hubo tres candidatos peronistas en las últimas elecciones presidenciales. Ahora hay un proceso por el cual el propio presidente está abriendo una coalición donde hay radicales, frepasistas y de otros partidos para diluir la presencia del verdadero peronismo. Hay mucho peronismo debajo de la alfombra. Lo necesitan pero no se sienten orgullosos. No hay un reconocimiento a la identidad peronista.

—Sin embargo, el justicialismo aparece como el partido hegemónico...
—El peronismo como lo conocimos no existe más, lo que hay es un presidente que aprovecha una parte del peronismo para intentar construir un nuevo sistema de poder, con nuevas plataformas y diferente al anterior. Él no prospera como un político peronista, en el sentido clásico del término. Opera como un gobernador. Tiene las prácticas típicas de un gobernador de provincia chica. La ideología en Kirchner es algo completamente marginal. Tiene valores comunes a otros partidos políticos: cierto nacionalismo, retórica antiglobalización, idiosincrasia puramente argentina, pero esto no son cosas propias del peronismo.

—Usted dice que la ideología en Kirchner es algo marginal, pero para algunos representa al peronismo de izquierda.
—No, lo que expresa el Presidente es la frustración de una generación que él creyó que estaba viviendo una epopeya. No fue nada propio de la Argentina. En el resto del mundo, también había un proceso de radicalización ideológica. Si bien él no tuvo un rol preponderante en esa época, él expresa a esa generación. Pero creo que como el Presidente en ese momento no era alguien importante, tampoco hoy piensa que eso sea algo vigente; de hecho, en términos de política económica no opera de ese modo.

—No obstante, se ha etiquetado a este gobierno como “setentista”.
—No reduciría el setentismo de ciertos sectores del Gobierno al modo como el Presidente piensa. Él se maneja de una forma muy pragmática. Construye poder con todos aquellos que necesita y destruye a los que no.
 
—¿El Kirchner de hoy es distinto al del 25 de mayo de 2003?
—En un sentido, sí; y en otro sentido, no. Reconstruyó la autoridad presidencial, que ya estaba muy deteriorada antes de la crisis. Menem ayudó a que sucediera esto, al conducir una administración que estaba sometida a escándalos permanentes en términos de corrupción. Con De la Rúa también se deterioró. Luego de la crisis tuvimos cinco presidentes en dos semanas. La institución presidencial estaba deshecha y Kirchner la reconstruyó, así que como figura política es una persona totalmente diferente. Nadie lo conocía y hoy es la figura política más importante. Lo que no cambia es la persona. Alguien que llega al poder a los 50 años no cambia ni va a cambiar.

—Hay quienes consideran que las elecciones de octubre marcaron un antes y un después en el rumbo político de esta administración, ¿está de acuerdo?
—Es un cambio de estrategia. Los políticos siempre maximizan poder. Hasta las elecciones, él fue cuidadoso en la construcción de ese aparato. A partir de ese triunfo, vino un momento distinto porque él se sintió más seguro. La legitimidad de origen del Presidente estaba muy limitada por el número de votos. En los dos primeros años, construyó legitimidad de ejercicio, gobernó para la gente porque era un presidente parcialmente legítimo ya que no tuvo segunda vuelta. Eso fue una gran responsabilidad de Menem porque si hubiera permitido la segunda vuelta, el actual presidente habría gobernado de manera diferente. Y también fue un problema del resto de la oposición, ya que no exigió una segunda vuelta. López Murphy también habría podido exigirle a la Corte Suprema que lo dejara competir y, aunque hubiese perdido, habría un líder de la oposición.
 
—Ya que menciona a otros sectores políticos, ¿para este gobierno, concertación significa cooptación o integración?
—Este es un gobierno del Presidente. Es la principal figura, casi la única. Las decisiones fundamentales están en sus manos. Y esto en realidad reduce los espacios de interacción o de oposición, él tampoco habla con sus propios diputados, no hay una interacción intensa entre figuras del oficialismo, así que el término marketinero mediático de concertación es simplemente una manera de llamar algo. No hay que creer que eso significa pacto por parte de Kirchner porque él no tiene la práctica del diálogo. No es un intento de agregar voluntades para dar más diversidad y lógica democrática sino sumar voluntades de gente dispuesta a apoyar al Presidente de forma acrítica.

—¿La finalidad de esto es la acumulación de mayor poder?
—Es la construcción de un proyecto político, que de hecho implica concentración de poder. Poder institucional y político. Indudablemente hay un proceso de acumulación de recursos políticos pero es un medio, no un fin. El fin es construir un proyecto político perdurable en un país caracterizado por una enorme inestabilidad política.

—¿Necesariamente la idea de concentración de poder está cargada de una connotación negativa?
—Si viviéramos en una verdadera república, necesitaríamos un Ejecutivo que concentre poder. Si tuviéramos un presidente acotado por el mecanismo de frenos y contrapesos y la división de poderes que implica la existencia de la república, necesitaríamos un presidente fuerte. La concentración de poder es mala cuando funcionalmente esa autoridad se construye ante la debilidad de los otros cuerpos de la República, la pasividad de los medios, la marginación y la cooptación de la sociedad civil y la hipocresía de los empresarios. Es un problema no de autoridad en sí sino de cómo se construye autoridad y cuál es el respeto a la letra y al espíritu de la Constitución. Es responsabilidad del Presidente cuidar que la oposición exista. Él necesita una oposición fuerte. No es solamente construir poder para él sino qué es lo que necesita la democracia.

—En relación con esto, ¿la oposición está debilitada por culpa del Gobierno o porque no logra conformar un frente común?
—Las dos cosas son ciertas. Indudablemente, la crisis del sistema político implosionó tanto en el oficialismo como en la oposición. Y las elecciones de 2003 tampoco ayudaron a definir. Hay elementos objetivos que dificultan esta situación, por ejemplo la recuperación económica, que fue extraordinaria. Es muy difícil posicionarse desde la oposición cuando hay enfrente un gobierno que se manejó muy bien, sobre todo viniendo de una crisis tan profunda. Criticar a este gobierno por cuestiones institucionales, por el autoritarismo del Presidente, la política exterior, es algo que puede interesar a un porcentaje bastante limitado de la población. Bajar la tasa del desempleo es algo lo suficientemente fuerte como para que amplios sectores de la población apoyen a este gobierno, sobre todo cuando hay gente que antes no comía y ahora come. Además, hay una tradición caudillista en Argentina y éste es un presidente que abreva también en esa tradición.

—Hasta ahora usted habló del papel que tiene el Gobierno, pero ¿cuál es la responsabilidad de los líderes opositores?
—Falta tiempo para las elecciones. El tiempo en política es fundamental y las elecciones funcionan como incentivo. Hay todo un proceso de selección de los candidatos. Este es un país federal y el único partido realmente nacional que queda es el radicalismo, y el Gobierno está tratando de sacarle dirigentes, de modo que hay limitaciones estructurales a la conformación de una fuerza de oposición.

—¿Quién considera que hoy se perfila como el candidato que puede enfrentar a Kirchner en las próximas elecciones?
—Hay tres muy obvios. Ninguno se ha perfilado como el principal desafiante. Lilita Carrió, Roberto Lavagna y Mauricio Macri. Carrió es una política experimentada, que tiene un partido armado en varios distritos, construye sin pactar y está sufriendo el embate del Gobierno. A la oposición le resta un actor muy importante, pero para la política es una actitud muy positiva porque ella no muestra necesidad de poder. Lavagna representa a alguien del viejo sistema político que demostró capacidad. Tuvo una gestión muy exitosa como ministro, pero como es una persona que viene del antiguo régimen busca ser el candidato de una especie de reconstitución del viejo orden partidario, lo cual no es fácil. Macri es interesante porque, a partir de un distrito como la Ciudad de Buenos Aires, tiene una proyección nacional por Boca. Todavía su partido carece de presencia en distintos lados. Entretanto, puede que en tres años ninguno de ellos se convierta en una verdadera oposición al Presidente.

—Respecto a la discusión sobre la re-reelección en Misiones y Jujuy, ¿cree que si el Presidente gana las elecciones de 2007 irá por la re-reelección?
—Lo hizo como gobernador, entonces probablemente lo quiera hacer como presidente. No sabemos. El hecho de que él aliente la reelección indefinida en estas provincias no es una buena señal. Genera un clima de que ésa es la tendencia. La alternancia es fundamental en el sistema democrático; si no existen límites para el Ejecutivo, se corre el riesgo de establecer liderazgos autoritarios.

La reversión democrática

—¿Cuál es el país de América latina que más avanzó en el terreno democrático?
—En algún sentido, México dio un paso espectacular cuando hizo la transición del PRI al actual gobierno, a una democracia todavía en construcción pero democracia al fin. En términos cualitativos es muy significativo. Obviamente, Chile es un caso destacable no sólo por los aumentos importantes en calidad democrática sino, sobre todo, por la disminución de la pobreza; no así en la mejora de la desigualdad y la distribución del ingreso. Pero en general, la democracia en Latinoamérica vive problemas muy serios.

—¿Qué desafíos hay en materia de democracia?
—Construir sociedades socialmente democráticas con instituciones sólidas. Eso todavía está pendiente, pero sobre todo tenemos que construir Estados nacionales con administraciones que sean capaces de brindar los bienes públicos que necesitan nuestras sociedades, sobre todo educación, salud, acceso a la justicia, cuidado del medio ambiente, lucha contra el crimen, etcétera.

—¿Argentina en qué lugar estaría?
—Tiene un proceso de reversión democrática. En el contexto de la transición, había más independencia de poderes, habíamos alcanzado umbrales de competencia política, libertad de prensa y expresión bastante importantes, y en parte como consecuencia del desgaste, la crisis de los partidos, del liderazgo y, luego, en el contexto de la crisis, experimentamos una reversión.

—¿Y en términos históricos?
—Tal vez nunca estuvimos mejor. Si tenemos en cuenta que a lo largo de la historia la Argentina estuvo caracterizada por la inestabilidad institucional, los problemas de autoritarismo, la violencia; hoy tenemos una combinación de factores que es inédita: democracia política a pesar de que no funciona bien, legalmente sigue siendo un modelo democrático, 23 años de democracia en nuestro país es un logro. Al mismo tiempo, la cuestión de los derechos humanos ocupa un papel fundamental, eso no quiere decir que no se violen, y además nunca antes como ahora se excluye la violencia como un mecanismo de acumulación de poder. Este es un país que hoy valora la estabilidad económica. Es una economía mucho más abierta que antes. Al mismo tiempo, ha logrado resolver los problemas limítrofes que tenía con Chile y Brasil. Otra cosa a destacar es que después de la crisis de 2001 se logró instalar la cuestión de la política social como nunca se había instalado.

Mujeres no tan cerca del poder

—¿Hay mayor participación de las mujeres en la política?
—No me parece que sea un momento caracterizado por el avance de las mujeres en la política. Ojalá fuera así. En América latina, el único caso significativo es el de Bachelet, que es una excepción. En Europa hay algunas, pero no se puede decir que es un tiempo signado por la irrupción de la cuestión femenina.

—¿Y en Argentina?
—No, no me parece. Es significativo que haya mujeres en la Corte Suprema pero sigue siendo un tema pendiente.

—Sin embargo, tenemos tres ministras, una referente de la oposición como Elisa Carrió y Cristina Kirchner puede ser candidata a presidente.
—Cristina, si es candidata, es porque es la mujer del Presidente, no porque en sí misma haya construido un aparato político propio, sin restarle méritos. Lo de Lilita es una excepción. Pero hay que tener en cuenta que la mujer en la política argentina tiene antecedentes nefastos: Isabel Perón, María Julia, Adelina de Viola, incluso el fracaso de Graciela Fernández Meijide. Además, hay un rezago de machismo o de preponderancia del liderazgo masculino.

—¿Qué mujeres se destacan hoy en el ámbito político?
—La ministra de Relaciones Exteriores israelí es alguien brillante. En algún sentido, Hillary Clinton y Condoleezza Rice. En el caso de la primera, construyó una carrera política notable independientemente de su apellido. Y en el segundo caso más aún: es negra en una administración republicana, en un momento tan peculiar del mundo y con una tarea muy destacada.