—¿Qué motivó su interés por la sociología de los medios de comunicación?
—Está muy relacionado con mi historia personal. Cuando era estudiante, trabajé como periodista. Descubrí esta profesión en paralelo a mis estudios. Así supe de complejidad y dificultad. Sabía que me dedicaría a la sociología. Y detecté que hay muy pocos estudios sobre esta disciplina absolutamente fundamental para la vida social. Eran los 90. Y había muchos medios con posiciones muy críticas, que se colocaban lejos de la realidad. Me propuse en cierto sentido una crítica al trabajo periodístico, una forma que reflejara mejor las dificultades que se presentan en el trabajo real. Una visión menos caricaturizada de la labor. La crítica a los medios de comunicación es muy importante en la democracia. La crítica se dirige a pensar no solo en la información, sino en el trabajo y el rol de los periodistas.
—En el año 2000 escribió el libro “Mala prensa. Una sociología integral del trabajo periodístico y sus críticas”. ¿Cambió desde entonces su visión sobre el periodismo?
—Intenté formular una historia en los medios franceses desde el siglo XVIII. Partí de una encuesta en los principales medios de comunicación como el diario Le Monde, el canal de televisión France 2, France Télévisions y un importante periódico regional, Sud-Ouest, de Burdeos. Realicé 125 entrevistas. El objetivo era obtener un modelo de análisis de su trabajo, de las dificultades que aparecen. En veinte años, estas dificultades no dejaron de aumentar. Esto se debe particularmente a la presión de las restricciones económicas sobre la posibilidad de investigar. Lo que dice el libro sigue siendo válido veinte años después. Claramente, hay aspectos que ameritan una actualización. El gran cambio de este lapso es la presencia de internet. En ese momento recién comenzaba. Hoy en día, internet es omnipresente en el trabajo de los periodistas. En la década de 2000, vimos por primera vez el desarrollo de críticas a los medios de comunicación, de personas que pedían medios independientes. Esto ha sacudido el trabajo de los periodistas. Luego, en los años 2010, vimos el desarrollo de estrategias para el control a partir de internet, de la instrumentalización de la influencia, que dificultaron enormemente el trabajo de los periodistas. Muchos de los planteos originales de aquel texto siguen vigentes. Pero hay que reconocer que internet alteró significativamente el trabajo de los periodistas.
“El periodismo es un problema tanto para las elites como para el pensamiento ortodoxo del marxismo.”
—Durante la campaña presidencial francesa de 2007, dirigió un blog titulado “Premios del partido periodístico” y también escribió el libro “¿Un presidente elegido por los medios?”. ¿Qué enseñanzas toma de todo ese proceso?
—Todo surgió de una suerte de broma que tendría lugar en la web de Le Monde. Nace de un pedido del mismo diario: intenté comentar desde un punto de vista sociológico la vida cotidiana de la campaña. Noté que la preocupación económica es cada vez más importante en la estructuración del trabajo de los periodistas. Se percibe en varios niveles. En primer lugar, la atención está más centrada en la lucha política entre candidatos que en la profundidad de los temas. Es algo que no necesita tener otro tipo de conocimientos. La pelea entre candidatos es un tema que atrae más que los contenidos. En segundo lugar, y aquí es una especificidad francesa, el valor que se les da a las encuestas. Francia es un país que produce muchas encuestas electorales, que impactan en el curso de la campaña y en la mirada de los periodistas sobre los candidatos. Los que tienen menos expectativas de votos son tratados de forma muy distinta a los favoritos. Desequilibra el tratamiento mediático de la campaña. Otro punto a tener en cuenta es que la agenda de los medios de comunicación está muy subordinada a la de los políticos. No son tanto los medios los que impulsan las cosas, sino los intereses políticos. Es algo que aparece muy fuertemente con las revelaciones de escándalos que esmaltan las campañas. Quien provee la información es quien genera los escándalos. Es otro fenómeno ligado a las limitaciones económicas. Se puede vulnerar más con cierto tipo de información a los medios con menos recursos.
—Usted es un estudioso del tema de la generación de escándalos.
—Estudié muchos procesos para entender cómo estallan los escándalos. Lo primero que hay que decir es que es un proceso que no se da en muchos países de la misma manera. En Francia, muchos hechos escandalosos nunca se convierten en escándalos porque a muchos les basta con compartirlos en ámbitos pequeños, dentro de instituciones, grupos sociales. Se quedan en chismes, en rumores. En ciertos momentos, los rumores, o algunos chismes, son mediatizados. La segunda cuestión es el debate que generan. Conceptualmente, se podría formular como la transición del escándalo al negocio. Hay una polisemia interesante en francés con la palabra affaire, que puede ser igualmente negocio como escándalo. Y se genera el debate, acerca del acusado y su vida. Lo que se observa en las sociedades modernas es la condena directa. Son cargos, sin defensas. En las sociedades más tradicionales se da menos este fenómeno. Y es algo muy importante referido a la democracia. Para resumir, hay dos preguntas importantes: cómo se pasa del chisme al escándalo, cómo asegurar que no se prejuzgue al hacer pública una cuestión: la forma del debate. Analicé distintos tipos de escándalos muy diferentes: políticos, financieros, sexuales y deportivos. Trabajé mucho en los escándalos de doping en el deporte. No se trata de una teoría general del escándalo, que sería algo demasiado ambicioso, pero sí del intento de detectar algunas tendencias importantes. Es la manera en que juzgamos a un personaje público.
“Internet sumó nuevos desafíos; pero la complejidad del periodismo era una cuestión previa.”
—¿Qué nos puede adelantar sobre el libro que está preparando sobre noticias falsas y conspiración?
—En Argentina ustedes hablan de fake news, un término que se globalizó. En Francia, como en otros países europeos, en el desarrollo de información falsa se tiene una historia de 15 años. Y es un verdadero problema público. Hay leyes que se promulgan sobre este tema en Francia. Se aprobaron leyes para limitar el flujo de fake news por internet. Intenté averiguar por qué era un problema y quién era un problema en lugar de pensar en qué se hace. Estoy seguro de que estamos frente a un problema, pero me interesaba ver su construcción. Hay otros países del mundo en los que está mucho menos construido como problema. En Francia está muy ligado a un proceso histórico muy largo, muy de larga duración, que es la expansión social del acceso a la publicación. Podemos retrotraerlo a la invención de la imprenta y luego al desarrollo de los medios de comunicación, a cada vez que se amplió el círculo social de quienes tienen acceso a la escritura, la lectura y la producción de estas publicaciones. Cada vez que sucedió esto, las elites lo experimentaron de muy mala manera. Tenían la impresión de ser desposeídas. Es algo que se vio muy bien en el siglo XIX, en todas partes de Europa. Se generó una gran crisis con la aparición de la prensa industrial. Las elites se asustaron mucho con la expansión de la prensa como industria. Afectó a millones de personas, pero según ellos bajó el nivel del debate público, se introdujo el tema de la violencia de género, lo que originó amplias condenas por parte de los hombres. Hoy vivimos algo similar cuando las elites alfabetizadas condenan el hecho de que cualquiera pueda publicar cualquier cosa en internet. Así se produce un intento de monopolización junto a un nuevo movimiento en el proceso de democratización del acceso a la escritura y la lectura. Ese es un punto de vista posible. No se trata de no considerar las fake news como un problema. Pero también hay que entender las cuestiones sociales relacionadas con que vivimos en contextos en los que cada vez más personas tienen acceso a la escritura y la lectura. Por lo tanto, pueden escribir cosas groseras o violentas. Eso sin dudas establece un nivel de problemáticas. Pero si se mira a largo plazo, se ve que se trata de una medida para ampliar el acceso social a la publicación en medios de comunicación. Se puede pensar la cuestión de una manera que no sea reaccionaria. Me interesa pensar en las formas de regulación, que no sean defectuosas, que no violan la libertad y que no caigan en el reflejo de cerrar el acceso a la escritura y a las publicaciones.
“Los medios más vulnerables en lo económico están más debilitados ante la usina de escándalos.”
—¿Usted conduce el Laboratorio de Estudios sobre las Reflexividades. ¿Cómo ayuda una correcta reflexividad al periodista para superar su subjetividad en el ejercicio de su labor?
—Creamos nuevos laboratorios con sociólogos, filósofos y abogados llamados Laboratorio de Estudios de Reflexividad. La reflexividad es de los actores sociales. Se trata de trascender el pensamiento individual sobre la propia tarea. Se supone que las personas a veces producen colectivamente. Y que este pensar colectivo produce reflexividad sobre su práctica, la alternativa de cuestionar y discutir sus prácticas colectivamente. Esta reflexividad se encuentra en todos los grupos sociales: en una familia, en una institución, en una organización. Pero también a menudo está limitada por el dispositivo de la organización del trabajo. La gente no tiene tanta oportunidad de preguntarse sobre su profesión, sobre las transformaciones de su oficio, sobre cómo trabaja o cómo convive con otros. El estudio tiene por objeto examinar las organizaciones y dispositivos que mejoran la capacidad colectiva para cuestionar sus propias prácticas. ¿Cuáles son las perspectivas que llevan la capacidad colectiva a la dispersión? Cuando hablamos de reflexividad, siempre es en función de la dimensión colectiva. Por ejemplo, en una redacción, si todos los periodistas pensaran juntos sobre sus prácticas, las interrogarían, discutirían si son justas o no, y cómo mejorarlas, dependiendo de si se organizó de una particular manera. Esta reflexión colectiva es siempre más compleja. En Francia era casi imposible tener estas reflexiones colectivas pero, por ejemplo, el periódico Le Monde estaba muy animado y siempre organizado dentro de un cierto límite. Muchas veces en que el colectivo de trabajo reflexiona sobre sus propias prácticas y evalúa su pertinencia, la respuesta sobre cómo aumentar la reflexividad de los periodistas es colectiva. Tiene que ver con las organizaciones donde se trabaja, desde ahí se organiza la reflexión. No es la idea de reflexividad algo individual. Es individual, por supuesto, pero está ligada a dispositivos colectivos, a una organización del trabajo que permita a cada uno pensar colectivamente sobre sus prácticas
—¿Sigue vigente la idea de Karl Marx de que los medios son “creación de la burguesía para la burguesía”?
—Nuevamente, es posible trazar una polisemia: burgués alude a la clase social, pero también a quien habita ciudades. Los burgueses son los ciudadanos. Quizás esta frase debería entenderse también en ese sentido, en términos de ciudadanía. En cualquier caso, creo que el problema de la prensa en términos históricos no es tanto su aburguesamiento, sino que se volvió cada vez más popular. Es lo que decía antes cuando hablaba de las fake news. Responde a este movimiento histórico de ampliación del acceso a la escritura y la lectura. En otras palabras, el hecho de que las clases populares a finales del siglo XIX, los campesinos y obreros, tuvieran acceso a la lectura, la escritura y se desarrollaran a partir de los medios de comunicación dirigidos hacia ellos. Esto es un problema para las elites, que ven la formación de medios de comunicación de masas como políticamente peligrosa, vulgar. Pero también es un problema para los revolucionarios marxistas. En el caso de Francia, a principios del siglo XX, hubo mucha reflexión sobre los llamados efectos de despolitización de las clases populares por parte de la gran prensa. La idea es que la prensa masiva capitalista despolitiza a las clases populares. Les impide hacer la revolución a través del entretenimiento, del pan y el circo. Que el periodismo los aleja de lo real, de las preguntas reales. El mayor problema de hoy para los revolucionarios marxistas es la existencia de los medios de comunicación capitalistas. Son burgueses, quizá por el capital, pero por un mecanismo capitalista se dirigen a las clases populares. A menudo las personas de izquierda y extrema izquierda atribuyen un efecto de despolitización a estos medios de comunicación. Es muy cuestionable, porque despolitización significaría que existe una politización previa, que esta politización existía.
“El escándalo mediático puede también resultar una manera de prejuzgamiento.”
—¿Hay diferencia categorial entre medios de difusión y de comunicación?
—Es un tema para pensar. Hablar de comunicación significaría que estamos más en una interacción. En un medio de comunicación bien entendido, el destinatario interactúa con la persona que emite, mientras que la difusión sería unilateral. La pregunta que surge es si hoy en día internet es realmente comunicación o difusión. Si es un camino unilateral o es un ida y vuelta, algo interactivo. Los estudios muestran que es débilmente interactivo. Las personas estructuran la web, por lo que hay formas de interactividad, por supuesto, pero de alguna manera están atrapadas en la infraestructura de la web, que sigue siendo bastante asimétrica. La lucha política por una mayor democracia en los medios de comunicación debe ser por una interactividad más real. Esa lucha convirtió los medios de difusión en medios de comunicación. Es decir, medios que valoran la interacción de difusores y receptores.
—¿La prensa crea opiniones o simplemente permite que se activen o confirmen opiniones preexistentes?
—Es un debate muy antiguo en la sociología de los medios de comunicación. Hoy podemos decir que los medios no crean opiniones, que las opiniones son preexistentes a los medios. Los medios no tienen el poder de generar comportamientos. Si usted es alguien de la izquierda en Francia y ve a Marine Le Pen en la televisión, si incluso la ve mucho, no significa que se sienta tentado de votar por ella. Por el contrario, cuanto más la vea, menos tentado estará de votar por ella. La idea socialista es anterior. Todos los estudios sociológicos convergen en afirmar que los medios de comunicación no tienen un efecto directo, unilateral y masivo sobre el comportamiento social y político. Eso no significa que no tengan efectos. Los sociólogos estadounidenses dicen que los medios de comunicación no alteran lo que se debería pensar. No tienen energía. Pero sí tiene un efecto de modular la comunicación en sincronizar la atención del público. Por ejemplo, todos los medios de comunicación nos explicarán que el evento actual es, por ejemplo, la crisis de salud del Covid-19. Basta con encender la televisión para saber que se habla de ello Es algo que sincroniza a todos: los que viven en el campo o la ciudad, no importa el grupo etario. No es un pensamiento único, sino que es una dirección unilateral, un pensamiento sincronizado y dirigido hacia una cuestión. Del mismo modo pasa con el deporte. Todo el mundo sabe que la final de Champions League sucede porque está en todos lados. Pero eso no significa más. Este primer efecto mediático es muy poderoso. Se da hacia el interior de una nación, pero también internacionalmente. Las personas serán conducidas a pensar que tienen las mismas preocupaciones. En tiempo electoral es algo muy importante. Es un efecto de movilización, cada vez menos discreto. Progresa. A eso se suma lo que podría llamarse efecto diferenciador. Los medios de comunicación establecen en nuestras sociedades fenómenos complejos. Hay muchos grupos sociales profesionales. La recepción de los medios siempre está diferenciada. Tiene el efecto de marcar diferencias entre grupos sociales. Es un segundo efecto muy fuerte. Sincronizar y acentuar diferencias marcadas. Pero no crean opiniones. Los medios crean preocupaciones. En una campaña presidencial que tuvo lugar en 2002 en Francia, los medios de comunicación se centraron en la cuestión de la delincuencia y la inseguridad. Esto sin duda tuvo el efecto de beneficiar al candidato de extrema derecha Jean-Marie Le Pen. No es que llamaran a votarlo. Se centraron en ciertos aspectos de la sociedad y produjeron esas sincronizaciones.
“El gran problema de la prensa no es que responde a la burguesía, sino que se hizo demasiado popular.”
—¿Hay en los monopolios digitales de los gigantes de Silicon Valley y sus redes asociadas lo que en otra etapa se llamó “violación de multitudes”, siguiendo la cita de Jean Francois Revel?
—En francés, es la violación de las multitudes lo que realmente fue un libro muy importante de la década de 1930. Pero es una creencia cuestionable. Según los sociólogos, es muy cuestionable hablar de la idea de que la gente puede manipular fácilmente a las multitudes, por las razones que acabo de decir. La gente tiene opiniones preexistentes, normas de socialización. La influencia de este modo ya fue desechada. En cierto modo, la influencia sí existe sobre las cosas por las que ya adheríamos de alguna manera. Es difícil conseguir que la gente se adhiera a ideas muy diferentes de las que recibió a través de su educación. Los medios acentúan ciertos rasgos, ciertas creencias; pero no llegan a la capacidad de crearlos desde cero. Es una conclusión que aparece en la mayoría de los trabajos. Es complicado decir que este o aquel medio tenga el monopolio sobre el cerebro de las personas y su comportamiento. Es atribuir demasiado poder a los medios de comunicación. Otra cuestión es la pluralidad de los medios. En un sistema democrático debe garantizarse la cuestión del pluralismo de los medios de comunicación. Existen garantías jurídicas, institucionales, constitucionales, para conservar el pluralismo. El monopolio de ciertos medios no corresponde al ideal del pluralismo que caracteriza a las sociedades modernas. Hay que diferenciar dos niveles de análisis: por un lado, se sobreestiman los efectos reales de los medios; pero eso no significa que no deban combatirse los monopolios de los medios. La cuestión del pluralismo no debe vincularse únicamente a las consecuencias de los medios de comunicación en el comportamiento. La sociología tiende a decir que a menudo se sobreestiman.
“El fenómeno de las fake news está ligado a la expansión social de la comunicación en distintos niveles.”
—¿Serían diferentes las conclusiones de Elisabeth Noelle-Neumann sobre la “espiral de silencio” hoy respecto de los 80?
—Probablemente, especialmente a partir de internet y las redes sociales. Los medios de comunicación dieron a conocer opiniones y ciertas ideas. Las personas que no se reconocen en esas ideas mayoritarias, en lugar de tratar de proponer otras, se refugian en el silencio. Hay algún tipo de sobreestimación del consenso social. Existe gente que no está de acuerdo en absoluto, pero que está en silencio. Son silenciosos, porque saben que son una minoría. En una sociedad laica, un tradicionalista religioso tendería a guardar silencio porque sabe que si habla públicamente se lo criticará inmediatamente. La pregunta sobre si internet cambió las cosas seguramente tenga una respuesta afirmativa. Ideas que no son legítimas se expresan más fácilmente, a través de una suerte de desinhibición en internet. Vemos personas con opiniones que a menudo son muy violentas y extremas, y se expresan en internet. Ideas menos visibles, pero que están, se hacen públicas. Esas ideas estaban en la sociedad. Pero se expresan a través de internet. La espiral de silencio está desapareciendo a favor de la desinhibición. Es una característica de las sociedades actuales. Son ideas que se hacen visibles. Y podemos temer que sean visibles. Sobre esto, hay varias teorías. Hemos aprendido mucho sobre cómo piensan los extremistas con el desarrollo de estos sitios en los últimos diez años. Sabemos más sobre la extrema derecha. Y no solo sobre ella.
—¿Sigue siendo válida la perspectiva de Noam Chomsky en su libro “Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media”, sobre que la creciente dificultad de controlar a las poblaciones solo con la fuerza dio paso al control de fabricar consumidores guiando sus deseos a través de la publicidad, o también perdió vigencia?
—La teoría de Chomsky es muy popular y es parte del modelo del que hablaba, que tiende a asignar mucho poder a los medios de comunicación. No considero que los medios de comunicación tengan ese poder de emitir opinión o de dar su consentimiento. No lo creo. Es obvio, reflexionando a partir de Chomsky, que la forma en que se organizan seguirá contribuyendo más o menos al surgimiento del disenso o del consenso. Todos somos demócratas sinceros y estamos de acuerdo en la necesidad del pluralismo. Pero ese pluralismo necesita organizarse. Dados los mecanismos del mercado, nada es absolutamente espontáneo. En algunos países es el Estado el que monopoliza todos los medios de comunicación. En otros son las grandes empresas, el mercado. Son cuestiones que cambian en los distintas países. Algunos tienen más Estado, otros más mercado. Por supuesto, ya sea el Estado o el mercado, creo que necesitamos un tercer factor. Las asociaciones civiles pueden exigir mayor pluralismo. Es un juego de tres en el que el Estado debe limitarse a partir de sus propias leyes, que pueden preservar el pluralismo. Creo que las asociaciones ciudadanas tienen un rol esencial. Cuanto más intervengan, más viva estará la democracia.
“En los últimos veinte años aumentaron las dificultades para ejercer la actividad del periodismo.”
—Google y Facebook nacieron sin avisos: ¿fue la publicidad y la búsqueda de maximizar la audiencia lo que los convirtió en máquinas de manipulación del comportamiento?
—Es un tema importante en tiempos de racionamiento para los medios. Los datos lo demuestran. Se puede mostrar esa evolución. El nacimiento en el siglo XIX de la prensa de masas capitalista está muy relacionado con la cuestión de la publicidad. Es un tema clave en el capitalismo. La publicidad en los medios es una cuestión de la era contemporánea. De hecho, es un tema que se sofisticó en los últimos tiempos. Hay una mejora en las técnicas comerciales en particular, pero no solo en internet. Hay cada vez más técnicas de influencia comercial. Algo extremadamente sutil y desarrollado. Es algo sobre lo que debemos aprender más. Tenemos que dar más transparencia. Los usuarios de internet necesitan tener acceso a más información sobre los patrocinadores de los sitios y cómo funcionan los algoritmos. El objetivo es democratizar internet, hacerla más transparente. Que sus usuarios puedan utilizarla incluso para criticar la infraestructura de la web y la presencia de esas estrategias de influencia comercial. Necesitamos más transparencia. Se necesitan más elementos que permitan a los usuarios saber dónde están cuando se enfrentan a un sitio. Necesitamos dar más poder a los usuarios de internet para combatir estas situaciones.
“Pensar que los medios despolitizan es suponer que había una politización previa en los sectores populares.”
—¿Cuánto es causa y cuánto es consecuencia de la polarización, la multiplicación de los medios de comunicación tradicionales que produjo la tecnología? La aparición de radios FM en los 70 y la multiplicación por diez de los canales de televisión a partir de la televisión por cable y digital en los 90 hicieron que hubiera hoy canales de 24 horas conservadores y liberales. Luego aparecieron la web y las redes sociales.
—No sé cómo se da en Argentina. Pero la polarización es muy fuerte en los Estados Unidos. En Francia me parece menos fuerte que en los Estados Unidos. Es realmente muy fuerte. Hay un sistema de medios alrededor de Trump y otro que se le opone. Hay medios de comunicación que son aliados. Y por el otro lado, está el resto del mundo político, con otros medios. Es muy impresionante en los Estados Unidos esa polarización del sistema mediático, que es también de todo el país: dos bloques que tienen su propio sistema de información. En Europa, la situación es diferente. Aún tenemos un sistema de medios competitivos. Hay un mainstream comunicativo. Obviamente, se desarrolla información alternativa en internet, pero tiene un carácter algo subordinado al sistema de corriente principal. Veo que la polarización tal como usted la describe es un fenómeno que se da más en los Estados Unidos.
“La neurosis obsesiva es una cuestión recurrente en las sociedades modernas”
—¿En qué se diferencia la sociología pragmática francesa que usted sostiene de la dominante sociología francesa de Pierre Bourdieu?
—Deberíamos empezar a contestarlo diciendo aquello que los acerca, comenzando por una concepción que yo llamo empírica diseñadora de sociología. La concepción de que se deben hacer investigaciones empíricas y no solo teoría. Este es un punto común entre la obra de Pierre Bourdieu, que siempre ha concebido la teoría sociológica en relación con la investigación empírica, y lo que llamamos sociología pragmática en Francia. La idea es pensar desde el sentido práctico. En la mayoría de las situaciones de la vida social, no lo tenemos. Hacemos cosas casi sin pensarlo. La diferencia de la sociología pragmática es que reconoce la existencia de este sentido práctico. Y también está interesada en otros momentos del sistema en los que existe la reflexividad de la que hablábamos antes. Son los momentos de la vida social en que se comienza a pensar mucho sobre lo que está sucediendo. La sociología pragmática se interesó en estos procesos de reflexión: en la vida social pasamos de momentos en los que actuamos de manera irreflexiva, casi automática, a momentos en que, por el contrario, pensamos colectivamente sobre situaciones. Cambia de alguna manera la visión que tenemos sobre los actores. Cuando vemos que los actores sociales son capaces de desarrollar una mirada reflexiva a sus prácticas, es más difícil comprenderlos como alienados. La sociología pragmática se centra en las capacidades reflexivas colectivas. La gran diferencia, incluso con Bourdieu, es que la sociología pragmática enfatiza las capacidades reflexivas colectivas de los actores.
—En la Argentina, la psicología está muy arraigada; la sociología, en cambio, empezó a enseñarse en la Universidad con la llegada de la democracia. ¿Qué intercambio sería pertinente entre psicología social y sociología?
—Es una muy buena pregunta. Los vínculos entre la psicología y la sociología se establecieron de maneras muy diferentes entre los distintos países. En los Estados Unidos, por ejemplo, hay puntos de contacto entre psicología y sociología. En Francia, la sociología se construyó contra la psicología. Prevalece la idea de que los problemas psicológicos que encontramos como individuos no están vinculados a la existencia de normas sociales y a la situación histórica colectiva. Por eso aparecen un número de enfermedades psíquicas relacionadas con el superyo. La neurosis obsesiva es una cuestión recurrente en las sociedades modernas. Es una enfermedad relacionada con la vida social moderna. Para los sociólogos, el movimiento es ubicar los problemas psicológicos en un horizonte sociohistórico. Son dos disciplinas que pueden converger. Pero los sociólogos consideran que los problemas psicológicos no deben ser universalizados. Los problemas psicológicos siempre están vinculados a situaciones de cada tipo de sociedad. Es posible una articulación entre psicología y sociología. Los sociólogos tienden a pensar que tienen una visión más amplia que los psicólogos. A menudo, la psicología del otro tiene demasiadas suposiciones individualistas y no tiene suficientemente en cuenta la dimensión social colectiva de las dificultades psicológicas.
“En un sistema democrático debe garantizarse la cuestión del pluralismo de los medios.”
—Lo escuché decir que “hay que cuidarse de las teorías sin hechos y de los estudios con hechos que no tienen teoría”. En sus viajes por Latinoamérica, ¿cuál de las dos faltas encontró con más asiduidad?
—La frase que refiere se vincula a una concepción que yo llamé empírica del diseño de lo sociológico. La idea es que necesitamos de ambos, de teoría y de practicidad. La sociología es generalmente mal entendida porque es considerada solo como teórica. Se cree que no hay diferencia de sustancia entre la sociología y la filosofía o la teoría social. Pero la sociología no puede existir sin investigación empírica. Lo que he visto en algunos intelectuales o estudiantes de América del Sur es más bien esta tendencia hacia la teoría, sin hechos empíricos. Pero no quiero generalizar en absoluto. La sociología no puede hacerse solo de manera abstracta y teórica. En las sociedades en las que vivimos, hay muchos objetos empíricos realmente fabulosos para investigar. Hay muchos problemas políticos concretos. El sociólogo también tiene que ir hacia la sociedad. Eso es realmente lo revolucionario. Mucha gente cree que la teoría es lo único importante. Pero la dimensión investigativa es muy importante para desarrollar una sociología bien fundada.
—Citando el concepto de composibilidad de Leibniz sobre la cantidad finita de mundos posibles, usted utiliza el término incomposibilidad para limitar lo que podría llamarse “fundamentalismo de la realidad como construcción social”.
—Tomé el concepto leibniziano. Me interesaba pensar la diferencia entre incomposibilidad e imposibilidad. Muchas cosas sociológicas que se consideran imposibles, que en mi opinión son posibles. Podemos decir que es imposible algo que alguien no puede pensar. La noción de incomposibilidad, consiste en que alguien no puede pensar algo ahora mismo porque piensa otra cosa. La técnica consiste en el hecho de que no se puede tener dos cosas al mismo tiempo. Dos mundos no pueden coexistir al mismo tiempo, lo que no implica afirmar que no sean posibles. Simplemente, no son posibles al mismo tiempo. Esta forma de pensar es muy útil para la sociología. Tenemos que pensar en cómo podemos traer este mundo, que no es imposible. Se trata de estar más abiertos a la incertidumbre de lo real. Tenemos una visión más abierta, somos menos fatalistas.
“La espiral de silencio está desapareciendo a favor de la desinhibición en internet.”
—Se refirió al carácter de construcción social del paludismo en África, ¿cuánto tiene el coronavirus de un componente de construcción social?
—Utilicé ese concepto para pensar la cuestión del paludismo. Cuando estamos con un problema como el que se enfrenta, el concepto de construcción social es ampliamente utilizado. Es el debate dominante sobre lo social. Todo se construye socialmente. Pero esta no es la enfermedad socialmente construida. Para los sociólogos todo puede resultar una construcción social, hasta la diferencia de los sexos. Pero hay un límite. A veces se llega a la situación inaceptable de decir que tal enfermedad no existe, porque es precisamente una construcción social. Pero no: aquí estamos ante algo que existe. Lo cual complejiza el análisis sociológico. La forma en que pensamos del coronavirus está ligada a múltiples interpretaciones sociales, interacciones sociales, dispositivos de investigación académica, discursos mediáticos, a la construcción de la crisis sanitaria. Pero eso no significa que el coronavirus no exista. Quisiera sacar esa conclusión. A veces podemos caer en esa tendencia. Para el sociólogo, dejar claro que hay algo que se construye socialmente, pero que sería una construcción social real. No hay aquello que no se construye socialmente, pero eso no implica afirmar en absoluto que no existe.
“Los periodistas pueden pensar colectivamente sobre su propia organización del trabajo.”
—Dirige el instituto que lleva el nombre de Marcel Mauss, ¿cómo se puede traducir el “Ensayo sobre el don” (1969) para los intercambios en las sociedades arcaicas a las sociedades modernas actuales?
—Mauss hace la pregunta sobre el don. Uno podría pensar que el don es algo que desapareció con la mercantilización en la sociedad moderna. Los términos de intercambio que dominan ahora están vinculados a mercancía. Pero el don sigue siendo algo muy importante en las sociedades capitalistas modernas. Tiene un poder crítico sobre el capitalismo. Lo veo en París. Hay personas que han leído un libro y lo dejan caer en algún lugar de la calle para que otros lo tomen. También se encuentra en muchas personas que dan servicio. Ese dar servicio es una suerte de negativa a convertir un número de cosas en mercancía. Es un medio de resistencia al capitalismo que es muy fuerte y se desarrolla en las sociedades contemporáneas. Es un buen modelo en reacción al capitalismo. Se trata de algo no mercatilizable, de dar bienes gratis. Existe el problema indiscutible de que las donaciones pueden ser recuperadas por la mercancía. Un ejemplo puede encontrarse en Francia con la empresa Blablacar. Está conformada por ciudadanos comunes que tienen sus autos. Si uno quiere hacer un viaje, puede registrarse y hace un viaje. Pero ese viaje es pago. Hace veinte años, hace treinta años, este intercambio de coches no existía. Lo que existía era hacer dedo. El hacer dedo fue cooptado por una forma de merchandising. Y aquí vemos muy claramente cómo progresa el capitalismo. La extensión del don es una forma interesante para los sociólogos de lucha contra el capitalismo. Finalmente, está lejos de haber desaparecido.
“La lucha por mayor democracia en los medios debe ser por una mayor cuota de interactividad.”
—¿A qué atribuye el auge del nacionalismo xenófobo en Europa y qué conexiones observa con los nacionalismos de izquierda latinoamericanos?
—Esta es una pregunta difícil, porque no sé lo suficiente sobre la situación sudamericana. Sí trabajé en este problema para Europa, por eso empezaré contestando qué significa en Europa. La Unión Europea se basa en una modalidad liberal. Su idea central es la de un gran mercado común. La protección para los trabajadores proviene del Estado-nación y no de Europa, que es vista como una máquina para desregular y eliminar las protecciones de los trabajadores. Por eso tienden a apoyar a sus naciones contra Europa. Esperan que el propio Estado-nación los proteja. Existe una necesidad de protección contra los mecanismos del mercado, contra la competencia que uno entiende. Cuanto más liberal es Europa, más hay una reacción nacionalista y xenófoba de las personas que quieren cerrar las fronteras, evitar la competencia, contra los inmigrantes que vienen a trabajar. Lo que falta en este esquema es un tercer elemento, que es la tradición socialista de solidaridad. Una tradición internacionalista, que tiene por objeto proteger a los trabajadores. Es decir, organizar formas de solidaridad y redistribución frente a los mercados. El problema es que no existe una alternativa socialista y ecológica. Obviamente, la situación es muy diferente en Latinoamérica. Hay un mecanismo en marcha, porque el peronismo fue un medio para proteger a los trabajadores de los mecanismos del mercado. Vista desde Europa, la naturaleza del peronismo es ambivalente porque a menudo se entiende como de izquierda. Pero también tiene algunos elementos que, en el contexto europeo, se atribuirían más bien a la derecha nacionalista. Es una mezcla extraña para los europeos, que se llama populismo. No soy un especialista en el tema, pero veo que hay una forma de protección sobre el mercado en esta mirada. La pregunta que cabría hacerse es cuán internacionalista es este tipo de propuestas. Sería más deseable, porque puede conllevar un proyecto de democratización de toda la sociedad.
