La evolución del mundo de hoy en la mirada de los historiadores entrevistados por Fontevecchia

PERONISMO Y CLASES SOCIALES

—A usted le tocó venir entonces todos los años, desde la llegada de la democracia, pasa dos meses por año en la Argentina. ¿Se sorprendió con el giro a la derecha de Menem en los 90 y viceversa con el giro a la izquierda de Néstor Kirchner en la primera década de este siglo, y cómo ideologías, podríamos decir, con categorías de derecha e izquierda, aunque son una simplificación, tan contrastantes, ambas podían convivir dentro del peronismo? 

DANIEL JAMES: Sí pueden convivir porque hasta los Kirchner convivían con Menem sin ningún problema. Me sorprendió, sí, pero porque yo no tenía muchos antecedentes de Menem. Pocas personas los tenían en el 89, por ejemplo, y eso fue en parte su gran beneficio, su gran ventaja. Tenía una cierta libertad de hacer una osadía, para enfrentar la situación del 89 y tomarlo en una dirección totalmente inesperada. Yo viví en parte la llegada de Menem en Berisso, estaba viviendo en Berisso en el 90 cuando el impacto de las políticas económicas de Menem fue como un shock en la base obrera peronista en Beri-sso. Por ejemplo, tenía amigos que habían trabajado en YPF en Berisso y hacían sus asados, etcétera, y estaban literalmente llorando cuando salieron las noticias de lo que iba a pasar con YPF. Y esto fue el gran beneficio de Menem, no tenía alternativa.

—No lo vieron venir, claro. 

—No tenían una alternativa, un proyecto alternativo coherente para esto, entonces tenían que absorberlo. Y bueno, esto así es, no tenemos otras alternativas, pero me parece que un poco los Kirchner también se distinguen por su osadía, pero es una osadía que va en otra dirección. 

“Cada encarnación nueva del peronismo tiene algunos de sus componentes en común” (Daniel James)

—Entonces, ¿se podría decir que en el peronismo pueden convivir visiones de derecha, visiones de izquierda, pero el verdadero componente o carácter, podríamos decir intrínseco y permanente, es la osadía? 

DANIEL JAMES: Sí, siempre ha tenido la osadía, esta capacidad. Tiene osadía, tiene flexibilidad en términos de principios ideológicos, tiene también un olfato, yo diría, absoluto por el poder. No sé de dónde salió, pero hace poco alguien dijo, me parece que un político peronista, dijo que peronismo es ganar. Y esto no es solamente en sí mismo, digamos político típico, pero me parece que en el presente también está este pragmatismo fundamental, que también es parte del peronismo. Y cada encarnación nueva del peronismo tiene algunos de sus componentes en común. 

“Decir que el peronismo se caracterizó por su antisemitismo me parece algo para reflexionar” (Raanan Rein)

—Entremos en el tema de sus libros, primero con los muchachos peronistas judíos, y le pido que nos haga una síntesis del tipo de relación que tenía el peronismo, y especialmente Juan Domingo Perón, con la comunidad judía. 

RAANAN REIN: De todos mis libros, y he publicado no pocos a lo largo de los últimos 35 años, me parece que este libro ha provocado más polémica que cualquier otro. Porque el libro intenta derribar algunos mitos, por ejemplo, que supuestamente todos los judíos estaban en contra del peronismo, de que el peronismo, desde sus inicios, se caracterizó por su antisemitismo, de que Argentina no cultivaba buenas relaciones con el nuevo Estado de Israel cuando Juan Domingo Perón fue el presidente de la Nación argentina. Y el libro intenta, para mí logra, mostrar que estos mitos no tienen fundamento. Muchos judíos, sobre todo judíos no afiliados a las instituciones comunitarias, sí habían apoyado al peronismo ya en sus primeras etapas. Este es un punto que me es muy importante aclarar. En muchos países, incluyendo la Argentina, la mayoría de los judíos no se afilian a las instituciones comunitarias. Nada más una minoría participa activamente en las instituciones comunitarias. Eso significa que, por un lado, la pretensión de las instituciones comunitarias de representar a todos los judíos es medio problemática, por no decir otra cosa. Y eso significa que los estudios que se basaban nada más en la documentación de las instituciones comunitarias nos han mostrado una parte de la realidad. Y eso es cierto, pero no toda la realidad. Intenté arrojar luz acerca de la mayoría no afiliada de los argentinos de origen judío, y ahí me encontré con muchos obreros y sindicalistas judíos que apoyaban al peronismo. Y voy a dar dos ejemplos en ese sentido, los dos sindicatos más importantes en la Argentina de los años 40 eran los ferroviarios y los empleados de comercio. En ambos casos, dirigentes judíos de estos sindicatos llevaron a los sindicatos y sus miembros a apoyar al peronismo. El secretario general de la Unión Ferroviaria era Rafael Kogan, un argentino de origen judío. En el liderazgo de los empleados de comercio estaba Ángel Borlenghi, católico, pero casado con una judía. David Diskin, judío, y algunos otros, no vale la pena enumerar muchos. El caso de los metalúrgicos: Ángel Perelman, de origen judío, estableció este sindicato peronista. Si pensamos en intelectuales judíos, para mí, uno de los más importantes en aquellos años fue César Tiempo. Una vez que el peronismo expropia el diario La Prensa, de la familia Gainza Paz, y lo pone en manos de la CGT, César Tiempo es el director del suplemento Cultural de La Prensa, y publica en estos tres años del suplemento cultural de la prensa cegetista, a más autores judíos que La Nación en cien años. Y puedo hablar también de hombres de negocios, mencionar el caso de José Ber Gelbard y muchos otros. Entonces, decir que el peronismo se caracterizó por su antisemitismo y que todos los judíos se alejaban del peronismo o apoyaban a la oposición me parece algo para reflexionar, para volver a pensar. Y si reviso la documentación de la Cancillería israelí, veo que, según los datos de los diplomáticos que servían aquí en la embajada en Buenos Aires, la década con menos incidentes antisemitas en todo el siglo XX argentino fue la década que va del 47 al 55. Los primeros meses del gobierno peronista todavía sí hubo algunos incidentes antisemitas.

—En una entrevista previa dijiste que “el dilema de Argentina no fue el modelo que perseguía, sino la dificultad de cambiar de un modelo a otro”. ¿En qué momento, a tu juicio, hubo dificultad de cambiar de un modelo a otro y, cuando se cambió, se cambió incorrectamente? En la Argentina hay toda una discusión de cuándo comenzó la decadencia, si en 1930, si en 1945 o si en 1975. ¿Dónde se ubica el punto de inflexión negativo?

JEREMY ADELMAN: Es una pregunta muy difícil de responder con certidumbre y claridad. No tenemos buenas teorías de transiciones, de cómo las sociedades se adaptan o cambian de un modelo a otro. Es un tema vital ahora, porque estamos en el medio de una transición energética. Migramos hacia un modelo económico no tan adicto al carbón. Pero en el caso argentino, hay un debate. ¿Empezó en los años 20 o 30? ¿Con el peronismo? Estoy cada vez más convencido de que realmente la crisis en términos de crecimiento económico empezó a fines de los años 60. Pablo Gerchunoff y otros economistas argentinos me convencieron de que en realidad los años 50 no fueron tan malos y que tampoco el milagro canadiense y norteamericano fue tan notable, especialmente si uno toma en consideración que el mundo heredado por los norteamericanos en 1945 fue de ventajas históricamente únicas. Después de la destrucción de la economía europea con la Segunda Guerra Mundial, se abrió una pista de 15 años de industrialización norteamericana sin grandes competencias ni obstáculos.

“La clase como factor económico sigue siendo importante como determinante de las desigualdades” (John Scott)

—En el libro usted dice: “Sin necesidad de hacer un inventario completo, podemos citar a Juan Domingo Perón, Fidel Castro y Hugo Chávez”. Asocia a Perón con líderes de la izquierda continental, cosa que en la Argentina no siempre es vista así. 

LORIS ZANATTA: Por la atenta lectura que hizo de mi trabajo, habrá observado que no amo las categorías de derecha e izquierda. No las uso, no porque no sirvan o no existan, pero siempre me parecieron superficiales. La historia del peronismo, si queremos utilizar esta categoría, está llena de figuras que pasan de la derecha a la izquierda, de la izquierda a la derecha o que cultivan una ortodoxia tercerista que une derecha e izquierda. Para ubicar el peronismo en la historia, hay que remontarse a esa tradición de tipo orgánico, corporativo, antipluralista, antiindividualista, que es finalmente una nostalgia de los valores de la cristiandad, tan arraigada en la historia lati- noamericana. El clivaje no es tanto de derecha e izquierda, sino de la guerra de religión. Es entre el mundo protestante y católico. Aunque también es una simplificación. Entre el mundo de lo sagrado y lo secular. No pasa por derecha e izquierda. Una derecha liberal es mucho más cercana a una izquierda liberal, y una derecha antiliberal y nacionalista está mucho más cercana a un mesianismo comunista antiliberal. Se ve en Latinoamérica, pero también en Europa. 

“Para Putin, Ucrania es un peligro porque es un conducto para las ideas europeas hacia Rusia” (Orlando Figes)

—¿Cómo incide su idea de “la subjetividad de clase” en la situación de los individuos ante el orden económico mundial? 

JOHN SCOTT: Es un tema muy importante si una persona se considera o no, como parte de una clase. Está muy claro que en el siglo XIX y la primera mitad del XX la clase era muy importante, no solo como factor económico sino también como factor subjetivo. La gente reconocía su importancia. Sabía a qué clase pertenecía. Se identificaba. El lenguaje y el discurso de clase eran fundamentales para la forma en que la gente entendía su inserción en la sociedad. Pero eso cambió en la segunda mitad del siglo XX. Cambiaron las formas de identidad. La gente llegó a identificarse cada vez menos en términos de clase y más con otras formas identitarias. Se vieron a sí mismos en términos de sexo o género, de origen étnico. A comprenderse de acuerdo a la forma en que viven su vida, el estilo de vida, su educación, sus formas de consumo. Toda la cuestión de la identidad se volvió mucho más compleja porque la sociedad misma se tornó más compleja. La clase como factor económico sigue siendo importante como determinante de las desigualdades. Pero hoy en día es mucho menos probable que las personas utilicen el lenguaje de clase. Esas relaciones son menos visibles, están bajo la superficie de otras identidades que la gente considera más importantes. Ser consumidores hombres, o mujeres, personas negras o de otra minoría, por ejemplo. 

GUERRA RUSIA - UCRANIA

—Pareciera que Ucrania funciona como límite o frontera, no solo geográfica, sino mucho más que ello, hasta cultural, como una frontera entre Este y Oeste, cultural e identitaria. Como si los ideales europeos del Oeste se filtraran hacia Rusia a través de Ucrania, y en ese sentido, puede ser que algo de lo que irrita especialmente a Putin no sea la amenaza militar que puede representar la OTAN en Ucrania, sino la cultural. Una amenaza cultural. Así como los ideales europeos penetraron en Ucrania, pudieran penetrar desde Ucrania también a la población rusa.

ORLANDO FIGES: Esa es toda la tesis en sí misma. Es más que una pregunta, pero sí, sin duda. Además de ser un Estado amortiguador, una frontera, la protección de las tierras de Moscovia, de Occidente, de los polacos, los suecos, los alemanes y otros Estados que habían atacado a Rusia en el pasado. En la visión de Putin, sí, Ucrania es también, creo, un peligro para el sistema político que dirige porque es un conducto para las ideas europeas hacia Rusia, y lo ha sido. Durante siglos, si pensamos en el primer período de modernización occidental en Rusia durante los siglos XVII y XVIII, muchas de estas ideas, tecnologías y modas llegaron a Rusia desde Ucrania y Polonia. En el siglo XIX, el miedo al nacionalismo ucraniano estaba muy arraigado en el miedo a que fuera una fuerza democrática. Ciertamente a principios del siglo XIX, cuando los nacionalistas románticos con base en el oeste de Ucrania y Kiev luchaban por los derechos de la lengua ucraniana y en mayores libertades culturales en general. Ese es el caso ahora, también para Putin, que ve a Ucrania como una democracia floreciente y por lo tanto un peligro para su régimen autoritario. Eso se remonta al principio de su presidencia, a principios de la década de 2000, y en particular a la Revolución Naranja, cuando unas elecciones amañadas que habían devuelto al prorruso Yanukovich fueron anuladas por manifestaciones masivas y una sentencia constitucional que permitió la celebración de verdaderas elecciones cuando fue elegido Yúschenko, un presidente ucraniano mucho más proeuropeo. Por lo tanto, se trata de un precedente muy peligroso para Putin, que temía su influencia en Rusia, especialmente durante las manifestaciones de la Plaza Bolotnaya contra sus propias elecciones amañadas de 2012, que le devolvieron la presidencia y que fueron fuertemente reprimidas, pero que podrían haber puesto a Rusia en su contra. En este sentido, creo que Ucrania no es solo algo que quiere controlar, porque la ve como un Estado tapón, y la ve de esta manera mítica como una parte de la civilización rusa, que es inseparable de Rusia. Pero la ve como una esfera de influencia cada vez más orientada a Occidente, una esfera de ideas democráticas. Supongo que también vería la idea de la prosperidad ucraniana, que ha ido creciendo. Se trata de una nación joven con muchos jóvenes que han trabajado en Europa y que tienen una visión muy europea. La parte occidental de Ucrania y su carácter es, en particular, muy europea, pasó gran parte de su historia y papel político europeo. Así, el imperio polaco-lituano, el imperio austríaco-húngaro, todo ello ha influido en la forma de vida ucraniana, en el sentido de hacerla más constitucional y amante de la libertad. Todo esto es una amenaza para el régimen autoritario de Putin. En cierto sentido, yo vería esta guerra contra Ucrania como su guerra en lugar de la guerra de Rusia, como una especie de guerra casi de castigo en esta antigua colonia del imperio soviético, ya que cree que debe ser un imperio muy fuertemente controlado, centralizado, no solo desde su salida en 1991, pero sin duda en los últimos diez años y, ciertamente, desde 2014, es mucho más fuerte económicamente, militarmente, gracias en parte a la influencia occidental. Esto es una especie de reacción o reacción posimperial contra los ucranianos a como Putin podría ver ahora la antigua colonia mejor que a los propios rusos.

—Con la guerra en Ucrania quedó manifestado el problema del abastecimiento energético en Europa, sobre todo el gas, que en el caso de Alemania depende directamente de Rusia, ¿cómo se independiza Europa del abastecimieno de gas ruso y cómo impacta en las ecnomías europeas?

RAINER ZITELMANN: Creo que esto es resultado de una política muy mala de nuestro gobierno en las últimas décadas, y no solo de un partido, fue culpa de Angela Merkel y, por supuesto, de Gerhard Schroeder, que está en la nómina de Putin. Fuimos advertidos por otros Estados europeos. Los Estados Unidos nos advirtieron con mucha frecuencia que eso causaría muchos problemas, pero ignoramos todas estas advertencias y ahora tenemos el problema. No se puede solucionar de un día para otro. El gobierno alemán, ahora con el Partido Verde especialmente, quiere resolverlo de esta manera, con energía solar y con energía eólica. Pero tengo dudas de que sea una buena idea. Hubo un artículo en el Wall Street Journal incluso dos años antes de que comenzara este desarrollo, y el titular era “La política energética más tonta del mundo”, esto era sobre Alemania. Estoy absolutamente de acuerdo en que tenemos la política energética más tonta del mundo, porque no puedes deshacerte de la energía nuclear al mismo tiempo, y también pulir una planta de carbón, no es posible lo que estamos haciendo allí. El resultado sería que tendríamos que importar electricidad y energía quizá de otros países como Francia o Polonia, para tener, sobre todo de Francia, más energía nuclear. Esta fue una muy mala idea. No solo sobre esta guerra de Ucrania y la dependencia de Rusia, sino incluso si piensas en el tema del cambio climático, es un gran error detener la energía nuclear, este fue uno de los mayores errores que cometió nuestro gobierno en Alemania.

“Si piensas en el tema del cambio climático, es un gran error detener la energía nuclear” (Rainer Zitelmann)

—Como Rusia es un país europeo, pero a la vez asiático, tiene una enorme cantidad de territorio, pero no termina nunca de comprenderse si es una nación que responde a Oriente o que responde culturalmente a Occidente. ¿Pudiera usted explicarnos esa ambivalencia de la geografía que influye en el alma rusa y cuánto de eso puede tener que ver en este conflicto con Ucrania?

ORLANDO FIGES: Otra gran pregunta. Particularmente en mi historia cultural, las intenciones rusas, la postura que he tratado de enfocar en la interrelación asiático-europea ambivalente dentro de la cultura y la historia rusas. Se podría decir que Rusia se desarrolló como una potencia cristiana europea en la estepa euroasiática, que primero tomó su cristianismo de Bizancio, el Imperio Bizantino fue el acceso de Rusia a las ideas europeas. Luego tomó esa civilización a través de once zonas horarias. En realidad es una cultura bastante uniforme, dado lo grande que es, el ruso que se habla en Vladivostok en el Lejano Oriente es muy similar al ruso que se habla en la Rusia europea. Los rusos se sienten en general europeos, ese siempre ha sido el caso. Pero al mismo tiempo hay una sensación de inseguridad sobre esa identidad europea, en parte debido a la larga historia de europeos que no se toman a los rusos demasiado en serio, menospreciando a los rusos, viéndolos como asiáticos, algunos bárbaros. En el siglo XVIII, cuando Rusia, bajo Pedro el Grande y Catalina la Grande, emuló todo en la cultura europea, comenzaron a viajar por primera vez a Europa. Sintieron, como escribieron muchos de ellos, una especie de sensación de inferioridad o inseguridad sobre su moneda y estado de ánimo europeos. Fue uno de los primeros grandes escritores e historiadores rusos que escribió una serie de cartas sobre sus viajes a Europa en la década de 1790, expresó que en Alemania, donde había ido a ver a Gerta, ningún alemán le creería cuando dijo que existía la literatura rusa. Aun 50 años después aparece Alejandro, el gran filósofo ruso, que dijo sobre las relaciones de Rusia con Europa que los rusos se sentían en Europa como los provincianos que llegan a un gran baile en una ciudad metropolitana, que eran de alguna manera los palurdos, que eran personas a las que no se consideraba completamente europeas. Los franceses solían decir, en el siglo XIX, que los rusos eran “realmente europeos”, simplemente emularon el Estado europeo, a los europeos, sin asimilar sus sensibilidades más profundas y ese sentido de, supongo, resentimiento, resentimiento cultural, pero resentimiento político por la forma en que se trató a los rusos. Particularmente el resentimiento que muchos líderes rusos, Nicolás I seguro, y ciertamente ahora Putin, han expresado el resentimiento que sienten por todos los sacrificios que Rusia ha hecho para salvar a Occidente, por la derrota de los mongoles, la derrota de Napoleón, la derrota de Hitler, que nunca han recibido el pleno reconocimiento de Occidente por su sacrificio, nunca han sido realmente reconocidos y respetados como merecen. Esa política del resentimiento contra Occidente ha sido expresada por Putin como parte integral de su nacionalismo durante los últimos veinte años. Tiene un atractivo popular, particularmente para aquellos que sienten un resentimiento similar por la occidentalización de su país, porque la generación anterior, que es principalmente la de la Guerra Fría, es la población rusa que aún apoya a Putin. La experiencia del colapso de la Unión Soviética fue una catástrofe, y se adaptaron muy mal al nuevo sistema de mercado, les resultó difícil y perdieron sus ahorros, sus trabajos. Muchos de ellos perdieron cualquier sentido de seguridad económica, y vieron la democracia como caos, la corrupción, la aparición de estos oligarcas. Tendían a pensar que todo esto realmente les fue impuesto por Occidente, cuyo títere, creo que ahora dirían, fue principalmente Boris Yeltsin. Así le dieron la bienvenida a Putin como alguien que iba a defender a Rusia, defender a Rusia contra Occidente y expresar ese sentimiento de resentimiento que tienen. Esta es una profunda ambigüedad hacia Europa, que Putin ha expresado. Y también es la idea que se alimenta de este resentimiento de que en cualquier momento Rusia podría decidir pivotar entre ser un gran imperio, un gran país ahora con sede en Eurasia mirando hacia Occidente, o puede ser un país grande con tecnologías europeas, con cultura europea, pero mirando al Este. Y esa tendencia a girar hacia el Este cada vez que los rusos se han sentido menospreciados, humillados por Occidente, tiene en sí misma una larga historia. Así lo sintieron los archivos de Slava en el siglo XIX. Los archivos eslavos eran un grupo de intelectuales, personas como Dostoyevsky, que creen que Rusia debería seguir sus propias tradiciones nativas en lugar de perder su sentido de identidad imitando a Occidente. Dostoyevsky escribió a raíz de la Guerra de Crimea, por ejemplo, que Rusia debería aprender de esa experiencia la lección de que podría ser un seguidor en Europa y siempre ser el segundo, o podría ser un líder en Asia. Argumentó que esa debería ser la misión del Imperio Ruso y que el pensamiento euroasiático ha continuado desde el siglo XIX. Surgió como una fuerza organizada en la década de 1920 entre los inmigrantes rusos que sintieron la traición de Occidente por la Revolución Rusa. Creen que Occidente debería haberlos salvado del bolchevismo y tomaron la idea de que la única manera ahora de reconstruir Rusia era como una potencia euroasiática. Esa noción ha ganado terreno. Putin ha sido influenciado por algunos pensadores euroasiáticos como Iván Ilyín, quien fue uno de este grupo de grandes pensadores en la década de 1920. Desde 2012, Putin lo ha incorporado a su política, a saber, crear una especie de Unión Euroasiática que uniría económica y eventualmente políticamente Rusia con Ucrania, Bielorrusia y Kazajstán, tal vez trayendo a Turquía, tal vez generando mucho tráfico económico con China, esa fue su visión de 2012, y creo que ha ganado importancia como resultado de esta guerra. Está claro que Rusia ahora ha apostado por China, Irán, India, Pakistán, Turquía. Esta es la forma en que se ve. Para Putin, se basa en parte en el rechazo ideológico de Occidente, pero también en la creencia de que Occidente se ha vuelto decadente, que el liberalismo de Occidente son los derechos de los homosexuales, y todo lo demás que los conservadores en la Iglesia en particular que respaldan a Putin derivan tanto. Putin ve toda esta decadencia como un signo de debilidad. Una civilización más fuerte puede construirse para Rusia si mira hacia el Este. Lamento extenderme tanto, pero su pregunta abre una lata de gusanos muy grande.

“La erosión del Estado de derecho es solo el primer paso en el retroceso democrático” (Hauke Hartmann)

—Si este puede ser el fin del régimen de Putin, ¿cómo se imagina que sería un eventual traspaso de poder y cómo sería la Rusia del futuro? 

ORLANDO FIGES: Esa es la pregunta del millón porque, tal como están las cosas, con el control propagandístico que tiene el sistema con la situa- ción, como es probable que se desarrolle en este momento sin una revolución, lo más probable es que el reemplazo de Putin sea alguien muy parecido a Putin. El problema no de-saparecerá, porque la ideología detrás de esta guerra permanecerá en su lugar. La ideología, a saber, es que Rusia tiene derecho a controlar Ucrania, que Ucrania no es un lugar real, que Occidente es un enemigo hostil, que se debe mantener un estricto control de la sociedad rusa para aplastar toda disidencia y oposición. Toda esa ideología es compartida por los contendientes más probables para reemplazar a Putin en este momento. Es necesario algún tipo de revolución, si no a gran escala, algún elemento de colapso político, momento en el que creo que es absolutamente importante que haya una clase política de rusos que puedan o estén dispuestos a luchar por la libertad, luchar por un sistema más democrático en Rusia y salir a las calles y resistir y, con suerte, se les unirán miembros del gobierno más razonables ahora, de una manera que permita esa división. Deberíamos esperar a que se convierta en una grieta amplia y que surja algún tipo de sistema nuevo en las elecciones. No creo ni por un minuto que vaya a suceder sin derramamiento de sangre, o posiblemente una guerra civil. No veo por el momento la posibilidad de un cambio de poder profundamente democratizador y, si pudiéramos acuñar un nuevo término, la “desputinización” de Rusia. No creo que eso sea posible sin algo parecido a una protesta masiva con un golpe o una revolución a gran escala. No veo eso como una posibi- lidad en este momento porque el régimen de Putin tiene con- troles estrictos sobre muchas de las palancas de poder más importantes. Con suerte, con las sanciones económicas, con la resistencia ucraniana y la creciente relajación que Putin, creo que como un hombre inteligente, está obligado a hacer. A la larga, eso producirá una desescalada. Pero eso en sí mismo puede ser el catalizador de una crisis política porque para que Putin sobreviva, tiene que tener una victoria. Si trata de hacer las paces y retrocede sin una victoria, sus oponentes lo perseguirán. La historia correrá en internet, si no en los medios estatales, que cometió estos errores, que metió a Rusia en esta guerra, que él tuvo la culpa. Eso es exactamente lo que le pasó a Nicolás I. Al comienzo de la guerra de Crimea hubo un gran aumento de patriotas luchando por la justicia, pero cuando quedó claro que esa guerra estaba siendo muy mala, de hecho incompetente, con un número tan innecesario de soldados rusos asesinados, que fue algo así como 200 mil debido a esa incompetencia de la mala campaña de guerra, todos culparon a Nicolás I al igual que, se podría decir en 1917, cuando se había librado una campaña de guerra muy mala por Nicolás II, el último zar de Rusia, cuando de hecho él mismo había asumido el mando militar en 1915. A fines de 1916 y comienzos de 1917, fue Nicolás II quien cargó con la culpa de todas aquellas derrotas. Eso se convertiría, en mi opinión, en una tercera vía para un traspaso del poder mostrando a los rusos derrotados. El desenlace de esa derrota viene de una crisis política en la que se culpa a Putin de la derrota y surge una especie de nuevo liderazgo, que acepta dialogar con las fuerzas de la oposición dispuestas a sacar de la cárcel a Navalny y a todos los demás, y tener algún tipo de discusión hacia la administración de transición y nuevas elecciones realizadas sobre una base libre y justa. También puede ser que el partido de Putin emerja y gane, pero al menos estarán en la oposición para luchar. De las tres opciones que podrías tener, esa es la que tal vez sería deseable para una derrota militar rusa, seguida de una transición a una forma diferente de gobierno. 

DEMOCRACIA, CAPITALISMO Y SOCIALISMO

—Al inicio de su libro, usted menciona que los intelectuales son reticentes al capitalismo, habla del resentimiento anticapitalista, ¿por qué cree que el término capitalismo tiene una carga negativa entre intelectuales, y que en general, se ha denostado a la economía de libre mercado?

RAINER ZITELMANN: Sí, tengo incluso un capítulo completo en mi libro, el Capítulo 10, tengo diferentes explicaciones. La primera es: si vienes de una familia académica, por ejemplo, yo vengo de una familia académica, entonces aprendes. Es muy importante cuántos libros lees y eres pequeño. Algunos intelectuales piensan que deberías estar en lo más alto cuando lees muchos libros, o cuando tienes un título académico. Esto es lo que llamamos aprendizaje explícito. En psicología del aprendizaje, distinguimos entre aprendizaje implícito, puedes aprender haciendo algo, y el resultado es algo que llamamos corazonada o intuición o conocimiento implícito, y por otro lado, aprendizaje explícito, conocimiento explícito. Los intelectuales solo entienden la importancia del aprendizaje explícito. Entonces, lo que haces en la universidad para estudiar es leer libros. Hay empresarios que no tienen tal vez esta sabiduría como la tienen en la mayoría de los casos. No tienen tanta sabiduría en los libros, pero ganan mucho más dinero en muchos casos. Tal vez su vecino, que terminó la escuela más tarde en la vida, se convirtió en una franquicia con cinco McDonald’s o tuvo dos ideas empresariales. Y al final, este tipo tiene la casa más grande, el auto más grande y quizá la esposa más linda. Los intelectuales piensan que algo anda mal en el mundo, debería ser al revés porque este tipo no ha leído tantos libros como yo. Para ellos, es una prueba de que el mercado está equivocado, que este es un resultado incorrecto, y es una idea falsa. Es solo porque no entienden la importancia del aprendizaje implícito y el conocimiento implícito, porque solo conocen ese tipo de conocimiento, el académico. Esta es una de las razones. La otra razón es que los intelectuales, en todo el mundo, todo el día, tratan con teorías y con el pensamiento abstracto y les gusta el socialismo porque se necesita este tipo de teoría. El socialismo no es resultado del movimiento obrero, sino de los intelectuales, de su teoría. Así que para el socialismo es necesario el capitalismo. El capitalismo no es el resultado de la teoría que está en un libro y luego se debe implantar en la realidad de la sociedad. Es el resultado de un proceso espontáneo. Los intelectuales piensan que algo anda mal si alguien que no es tan educado como ellos está en la cima y ellos no. Esto también tiene algo que ver con la envidia, y son algunas de las razones que encontrarán en mi libro sobre por qué a los intelectuales no les gusta el capitalismo.

“La prensa es una forma de transformar la ciudadanía en un mundo de discusión, un modo de elaboración, de crítica” (Pierre Rosanvallon)

—¿Cómo determinan cuándo un país es una democracia o una autocracia?

HAUKE HARTMANN: Ese es un punto muy interesante en comparación con otros indicadores de democracia que se centran principalmente en elecciones libres y justas, y una serie de derechos civiles básicos. Para nosotros es más complicado porque estamos viendo el comienzo de un proceso de democratización. ¿Es suficiente la estatalidad para tener un sistema político? Y miramos al final del proceso para ver si una democracia se está consolidando o si muestra signos de desestabilización. Pero hemos establecido indicadores de referencia: libertad de expresión, libertad de reunión, separación de poderes, derechos civiles y, por supuesto, elecciones. Para decir que hay unos estándares mínimos en una democracia que hay que cumplir. Si un país fracasa en uno de los indicadores de referencia, no se puede considerar una autocracia. No se puede tener una democracia sin uno de los estándares mínimos, por ejemplo, la libertad de expresión y de prensa.

“El de los medios masivos es un mundo diferente al de las redes sociales, más abierto y difícil de controlar” (John Scott)

—La independencia de los tres poderes es uno de los factores que tienen en cuenta para medir la gobernabilidad y la fuerza o debilidad de las instituciones democráticas. En el caso de Brasil, por ejemplo, con la condena por corrupción a Lula y luego su liberación, o en Argentina con las causas y procesos judiciales a Cristina Kirchner, o en el caso de Perú con el allanamiento a la residencia presidencial, ¿cómo ve esta politización de la Justicia en Latinoamérica?

HAUKE HARTMANN: O la judicialización de la política en América Latina, también funciona a la inversa con el Poder Judicial, a veces tomando un papel muy positivo en la defensa de los intereses democráticos. Movimientos como en Brasil, y al mismo tiempo dimensionándose acertadamente para iniciar algo que los decisores políticos ni siquiera han llegado a tomar como decisión, nuevamente, como en Brasil. Entonces diría que la tentación, por supuesto, siempre está ahí para sobrepasar el límite del propio poder y afectar también a otras instituciones. Diría que ciertamente tiene razón al señalar esto como un problema especial en América Latina. Al mismo tiempo, tenemos eso en Polonia y Hungría, también en Europa. Lo tenemos en realidad en muchos lugares del mundo. Diría que hace 15, 16 años, cuando publicamos las primeras ediciones del BTI, siempre advertimos que la erosión del Estado de derecho es solo el primer paso en el retroceso democrático y tarde o temprano también afectará los derechos de participación. Creo que eso sigue siendo cierto, aunque ahora nos estamos enfocando en los defectos democráticos de mucho mayor alcance que es siempre el Estado de derecho, y el no funcionamiento de la separación de poderes es siempre la primera incursión a los procesos de autocracia.

—Cuéntenos un poco el conflicto de poderes que se produce hoy entre el Poder Ejecutivo, el Gobierno y la Justicia (en Israel). 

RAANAN REIN: Este es un tema clave para entender la crisis actual. Sin embargo, sugiero hacer algún zoom out para ver el problema en su contexto más amplio. Cuando la oposición en Israel dice que Israel ayer dio el primer paso hacia una dictadura, no se refiere a una dictadura en términos del siglo XX. No vamos a ver tanques en la calle. No vamos a ver masivas detenciones de personas, campos de tortura, ejecuciones en masa. No, nada de eso. Y por eso no tenemos que pensar en la dictadura argentina de los años 70, la dictadura de Pinochet en Chile o no sé, la dictadura de Ceausescu en Rumania el siglo pasado, sino tenemos que pensar en lo que sucede en los últimos años en países como Hungría, Polonia, Turquía. Estamos hablando de líderes políticos que llegaron al poder a través de la vía democrática. Fueron elegidos en elecciones libres. Sin embargo, a partir de entrar en el Palacio presidencial empiezan a vaciar la democracia de sus contenidos esenciales. Y lo que intentan hacer, y es lo que sucedió en Hungría, Polonia, Turquía, y empieza a ocurrir también en Israel, intentan controlar los medios de comunicación, intentan controlar a las universidades y el sistema educativo, intentan controlar el Poder Judicial. Y para todo eso no necesitan cerrar el Parlamento, no necesitan declarar ilegales los partidos políticos, van a seguir en su operación los partidos de oposición, se van a celebrar elecciones, en ese sentido, nada va a suceder. Sin embargo, vamos a estar frente a una tiranía de la mayoría, un intento de restringir, delimitar, los derechos de distintas minorías, políticas, étnicas, religiosas, de género, lo que sea. Y este es el gran temor que tienen muchos israelíes, a raíz de este intento de limitar el margen de maniobra del Poder Judicial. De hecho, darle al Ejecutivo un poder casi absoluto, porque el Poder Legislativo está completamente en manos del gobierno. 

—¿Sigue vigente la idea de Jürgen Habermas de considerar a la prensa como un medio de gobierno y no solo como una libertad? 

PIERRE ROSANVALLON: Habermas pensaba en los liberales franceses del siglo XIX, como François Guizot, que sostenía que la libertad era el bien más preciado. La libertad de prensa sería también un medio de gobierno. No solo se gobierna por la coerción, también por identidades políticas. Hay regímenes que no actúan por adscripción; lo hacen por coerción. China es el ejemplo. La prensa no es simplemente una herramienta de información. También es un instrumento de comunicación, para la circulación de ideas. La opinión pública transciende a la circulación de las ideas. La opinión pública convierte a la ciudadanía en una suerte de asamblea viviente. La prensa es una forma de transformar la ciudadanía en un mundo de discusión, un modo de elaboración, de crítica, tanto como elemento positivo como negativo. El lado positivo es la deliberación racional. El lado negativo también es la circulación de noticias falsas y el desarrollo de los fenómenos negativos en internet. Hoy en día, la democracia está atrapada en un fuego cruzado: nutre y desarrolla lo que puede amenazarla. Es preciso estar muy atentos. 

“La pandemia fortaleció el neoliberalismo como visión del mundo, de la sociedad” (Enzo Traverso)

—Usted dijo: “Los obituarios del neoliberalismo son casi tan antiguos como el término mismo”. ¿“El Fin de la Historia”, en el sentido hegeliano, que señaló Francis Fukuyama, puede ser un fenómeno de larga duración, aunque no sea definitivo?

QUINN SLOBODIAN: Hay que entender que Fukuyama no enunció algo positivo. Veía El Fin de la Historia como algo deprimente, que llevaría a la gente a la añoranza de algo que la hiciera sentir enriquecida individualmente. Después que escribió eso, se dedicó a lo que ve como el desafío más intenso a la democracia liberal occidental: la democracia autoritaria asiática. Lo primero que escribe después de El fin de la Historia es un artículo sobre Japón, Singapur y Hong Kong. Y es sobre la apertura de China a principios de los 90. Allí afirma : “Este aparente matrimonio entre capitalismo y democracia que parece tan estable al final de la Guerra Fría ya presenta grietas”. Lo escribe literalmente seis meses después de El fin de la Historia. La creencia que persistió para algunos en los años 90 de que la democracia y el capitalismo estaban asentados como una especie de pareja, y que nunca se separarían el uno del otro, estaba siendo desmentida en tiempo real. Cuando miramos hacia atrás como historiadores, nos preguntamos por qué, alrededor de 1990, todo el mundo parecía tan seguro de que el capitalismo y la democracia iban de la mano, cuando incluso en ese mismo momento había ejemplos de que se separaban.

“Los populistas consideran que los expertos son parte de las elites contra las que combaten” (Richard J. Evans)

—¿Cómo integrar una sociedad que tiene en el sector agrario su mayor ventaja competitiva? En países como Australia, Canadá, Estados Unidos, que fueron fuertemente agrícolas, el porcentaje del producto bruto que aportaba el sector agrícola fue decreciendo y el porcentaje industrial y de servicios fue en aumento. En el caso de la Argentina, donde todavía se mantiene esa ventaja competitiva del sector agrario, la discusión es si es suficiente para producir crecimiento con inclusión. Se discute si no tenemos una nueva oportunidad ante el aumento de la demanda de alimentos. Sería una suerte de Thomas Malthus del siglo XXI. ¿Cómo podría aprovechar la Argentina la situación y generar un desarrollo con inclusión?

JEREMY ADELMAN: Tiene mucho menos que ver con la naturaleza y la capacidad de explotar la renta del suelo que con la distribución. Es un momento muy oportuno para hablar de lo que se llama la predistribución y no con la redistribución de la propiedad. En el caso argentino, lo muy especial es que los recursos naturales siguen siendo básicos, y cómo recuperar el valor agregado de ese recurso y repartirlo de forma más equitativa ofrece a Argentina un momento oportuno. Comparado con Estados Unidos, la gran concentración en el sector de servicios, tecnologías y financieras hace que sea muy difícil ahora atacar la cuestión de predistribución de los recursos. Como muchas veces en la historia argentina, hay una oportunidad. La cuestión es si los líderes y los espacios donde se debaten las alternativas están abiertos para recibir ideas nuevas de cómo hacerlo.

—¿Persiste esa tendencia a una mayor presidencialización de las democracias? 

PIERRE ROSANVALLON: Sí. Era esperable una presidencialización de las democracias. Hay un aspecto vinculado al desarrollo de los medios de comunicación. Los medios buscan una personalización de la política. ¿Qué era la política cuando ni siquiera había fotografía? La representación política nació en el siglo XIX, cuando no había una idea sobre la figura de los candidatos elegidos: eran solo nombres en las boletas. Recién a finales de la década de 1880 se hicieron carteles con la figura del candidato. Esa es una personalización de la democracia vinculada al desarrollo de los medios de comunicación y al poder de imagen en las sociedades. Pero no es solo eso. La presidencialización de las democracias también proviene del hecho de que el Ejecutivo se convierte en el poder determinante en una sociedad que enfrenta conmociones, crisis y acontecimientos. Un ejemplo es lo que pasa hoy con el coronavirus. No es el Parlamento, sino el Ejecutivo, el que está en condiciones de reaccionar inmediatamente. No solo gobierna con leyes. Más allá de la cuestión de la imagen, hay un fenómeno más profundo y estructural: la importancia decisiva del Poder Ejecutivo en las sociedades que afrontan situaciones de crisis. 

—¿Los medios de comunicación tienen más poder que en el pasado? 

JOHN SCOTT: Es un caso muy interesante, porque los medios son organizaciones económicas por derecho propio. Hay un elemento de poder económico. Pero además producen cultura, ideas centrales para la difusión de información en la sociedad. La cuestión del control y acceso a los medios de comunicación es muy importante. Puede darse el caso de que aquellos que poseen medios quieran transmitir sus propios puntos de vista. En otras situaciones, los medios tienen interés en permitir que se difundan voces diversas. Debemos analizar cómo ejercen el poder mediante la creación de valores e ideas. Además, los medios cambiaron con el crecimiento de las redes sociales. El de los medios masivos es un mundo diferente al de las redes sociales, más abierto y difícil de controlar. Eso aumentó la cantidad de información que flota en nuestras sociedades. Y también para las fake news. Las organizaciones tradicionales de medios se basan en un cierto control editorial. Eso no existe en las redes sociales, lo que se complejiza en el contexto de una disminución de la confianza en el gobierno. La disminución de la confianza en los medios de comunicación de masas debido al crecimiento de las redes sociales hace que las personas se tornen más receptivas a ellas. Ayuda a crear el clima de opinión en el que vivimos. 

“El enemigo histórico del liberalismo fue el cristianismo, estos son los actores”(Loris Zanatta)

—Hizo un análisis de la vigencia de la idea de la democracia, basada esencialmente en las teorías de Zevedei Barbu. Señala cinco rasgos: “Características de la democracia para Barbu, en mis palabras, son: 1) La voluntad de aceptar y contribuir a la acción colectivamente autodeterminada. 2) La búsqueda racional de intereses y deseos mediante un esfuerzo cooperativo orientado a intereses y propósitos comunes, reconociendo la necesidad de un compromiso. 3) Igualdad civil y política de todos los individuos, persiguiendo propósitos mediante un acuerdo libremente determinado. 4) Una confianza en la autoridad basada en la razón y la conciencia humanas, con un poder limitado, descentralizado y basado en un acuerdo reflexivo. 5) Confianza en el punto de vista de que la sociedad puede cambiarse mejor o mantenerse en su estado actual mediante una deliberación razonada”. ¿Las mayorías ya no son condición única para que exista democracia? ¿Este análisis podría aplicarse para explicar, por ejemplo, la situación en Venezuela? 

JOHN SCOTT: Barbu hizo un aporte sustancial. Demuestra que la democracia no es simplemente el gobierno de la mayoría, sino que involucra un tipo particular de asociación entre el gobierno y el populismo. El populismo asume que existe una voz unificada en la mayoría de la población y que puede ser expresada por un líder, asume que la gente puede no estar consciente de lo que es de su interés real y que ese líder puede darle voz en su nombre. Democracia implica apertura de ambos lados. Implica la con- fianza que las personas tienen en sus líderes, pero también la confianza de los líderes en las personas. Aunque también implica el reconocimiento de que no se trata simplemente de hacer lo que la mayoría quiere. También de persuadir a la gente sobre cuál es la mejor solución, qué es lo correcto, qué es apropiado hacer, y eso puede cambiar la opinión de la mayoría. En el populismo la idea de mayoría es diferente. Lo vimos en Gran Bretaña con el Brexit. Fue una respuesta muy populista la del referéndum e implementar las opiniones de la mayoría. Es necesario ampliar nuestra concepción de la democracia. Reconocer que tenemos que trabajar duro para establecer un sistema democrático. Tenemos muchas instituciones que deben operar de una manera distinta. Hay que establecer ese tipo de confianza y seguridad, esa apertura y voluntad de participar en debates y compromisos extremadamente importantes. 

“No se pueden evitar las expectativas en ninguna teoría seria de la inflación, lo difícil es saber qué las hace cambiar” (Niall Ferguson)

PANDEMIA, GLOBALIZACIÓN Y POPULISMO

—¿Y cómo afecta la globalización a la polarización política y social, encuentra algún tipo de relación allí?

HAUKE HARTMANN: Sí, les daré un ejemplo del presidente húngaro, Viktor Orban, en 2013 cuando habló por primera vez sobre el Estado no liberal que quería instalar en Hungría. Se relacionó directamente con la crisis económica y financiera de 2008. Y esa fue la sentencia de muerte para la democracia liberal internacionalista. Aquí hemos visto que esto no funciona. Las nuevas estrellas en el horizonte son los regímenes autocráticos de China y Singapur, etc. Y entonces dijo adiós a cierto tipo de globalización abierta y liberal en la que todos alguna vez creímos. Ahora sabemos que la globalización necesita mucha más regulación, que no se trata solo de expansión, sino también de calidad, especialmente en tiempos de la crisis climática. Pero lo que no es la antítesis de la democracia liberal, porque al fin y al cabo, las sociedades más eficientes, más prósperas, más justas siguen siendo las sociedades gobernadas democráticamente. Se está propagando un nuevo tipo de mito de la eficiencia autocrática, en el que si todos somos un poco más autocráticos seríamos más eficientes. Y ese simplemente no es el caso. Una y otra vez, en todos nuestros informes de países, vimos que el 90% de las autocracias se desempeñan mucho peor que cualquier democracia, incluso en tiempos de creciente globalización. Veremos, sin embargo, probablemente en un futuro cercano, un cierto grado de desglobalización. Por un lado, porque hemos visto, también durante la pandemia, que los países se ven afectados negativamente si no pueden producir ciertos bienes por sí mismos. Y luego por otro lado, porque probablemente tendremos también más divisiones entre bloques políticos.

—En su libro “Melancolía de la izquierda”, pone un punto clave para comprender la trayectoria del pensamiento de izquierda, que es la caída del Muro de Berlín en 1989. ¿Con el regreso del Estado de bienestar, podremos estar frente a una suerte de entusiasmo de izquierda? 

ENZO TRAVERSO: La pandemia tuvo un efecto paralizante sobre todos los movimientos sociales. La izquierda en particular lo padeció. Acentuó un modelo antropológico que es premisa del neoliberalismo. Un mundo cuyo eje es el individuo, el individuo aislado. Ese que decide su destino y su futuro, no como parte de una comunidad y una entidad colectiva. Aquel que vive el mundo como su propia empresa, que compite con los demás. Desde ese punto de vista, la pandemia fortaleció el neoliberalismo como visión del mundo, de la sociedad. Pero la pandemia también desveló cómo ese mundo es una pesadilla. Es horroroso. La pandemia puede también jugar el papel de estímulo a una reactivación de la izquierda para plantear otro modelo de sociedad, una alternativa de poder, una nueva y diferente manera de concebir las relaciones entre los seres humanos y las naciones. Yo creo que eso es posible. Hasta ahora, este cambio de la izquierda tuvo lugar a nivel de movimientos colectivos, sociales, culturales. Pero todavía no se expresó en un proceso de recomposición política. Hay mucho camino por delante. Un principio de recomposición política se está dibujando en Estados Unidos con la izquierda del Partido Demócrata, que se dice socialista también. Aun así, falta mucho. 

—Usted dijo: “En los próximos años veremos que probablemente sea cada vez más difícil distinguir las formas de activismo de la derecha y la izquierda. Aquello que mi colaborador Will Callison y yo hemos llamado ‘pensamiento diagonal’ ya se exhibe en la oposición a los confinamientos y la vacunación”. ¿Cómo describiría el pensamiento diagonal?

QUINN SLOBODIAN: Desde la gran creación de instituciones de los 90, vemos la rápida carrera hacia la integración europea: el Tratado de Maastricht, la Unión Monetaria. En el momento en que esas cosas se sometieron a votación popular, obtuvieron respuestas mixtas, cuando no un rechazo frontal. La Constitución Europea no salió adelante porque estaba claro que la gente no votaría el sí. Se apresuraron a aprobar el Tratado de Lisboa, una especie de Constitución sin referéndum. En Estados Unidos el tratado de libre comercio con Canadá ocurrió en el filo de la navaja. Tuvo mucha oposición popular. La OMC se hizo como una especie de transformación de la brecha dirigida por la elite desde arriba. Después de la Guerra Fría, hubo una especie de construcción de instituciones a escala global dirigida por la elite. Ambas instituciones acabaron teniendo efectos cotidianos en la vida material de la gente, ya sea por la competencia por los puestos de trabajo, ya sea por la externalización de su propia línea de trabajo previa. En los años 90 y 2000, la gente sintió los efectos de la globalización en su vida cotidiana. Así que, con razón, empezó a sospechar mucho de lo que las elites estaban haciendo en realidad. ¿Qué hacían sus políticos? ¿Qué hacían los jefes de las empresas? ¿Qué hacían los jefes de las cadenas de televisión? Cuando, en 2020, todas esas elites, desde el Foro Económico Mundial de Davos hasta la CNN y la Casa Blanca, empezaron a decir: “La pandemia está aquí, ponte una máscara, quédate en casa, cuida de tu hijo, ya sabes, en circunstancias difíciles durante meses”, eso desencadenó una oposición que no solo vino de la derecha, especialmente en Europa y Norteamérica. En cualquier lugar se veía una especie de viejos hippies e instructores de yoga y fanáticos de la comida sana que desconfiaban de los efectos de la vacuna. La realidad, en algunos casos, de la pandemia de coronavirus es que se unieron personas que por derecha sentían que había una cábala global dirigida por George Soros, o lo que sea, que estaba tratando de quitarles sus libertades. Y por eso mi colaborador Will Callison y yo dijimos que tenemos que pensar en estos frentes antielite, estas coaliciones antielite que surgen de los intentos de remedios colectivos como el de contener la epidemia de coronavirus, no como izquierda o derecha, sino que es una especie de diagonal. Están vinculando a la izquierda y a la derecha de nuevas maneras y creando centros de sospecha alimentados por el ecosistema de internet para producir una sensación de desconfianza en cualquier tipo de poder concentrado. La razón por la que esto es un problema, incluso si y cuando la pandemia termine, es que se necesitará este tipo de medidas a gran escala, a menudo disruptivas e intrusivas, para conseguir que la crisis climática no sea un peligro para la supervivencia. Podemos esperar ese mismo tipo de poder antielitista, coaliciones escépticas que surgen muy rápidamente tan pronto como la gente tiene que hacer cosas como cambiar la forma en que vive, o conduce, o construye sus casas, u organiza sus viajes de aquí a allá. Por eso pensamos que la izquierda y la derecha podrían dejar de ser espectros fiables. Y que aparezca una propuesta desde abajo hacia arriba, bajo el efecto organizador de la ira política.

“Se aumenta el nivel de actividad en la economía para reducir el propio sobreendeudamiento” (Robert Skidelsky)

—Una cosa es el flujo, que es lo que producen los medios de producción, y otra cosa es el stock. ¿Con una distribución del flujo no se cambian las causas y por lo tanto los paliativos a las consecuencias serán necesarios? En la salida de la ex-Unión Soviética, el sucesor de Gorbachov creyó con ingenuidad que si repartía una acción para cada uno de los rusos del total de la propiedad de las empresas públicas, los transformaría a todos en capitalistas. Intentó hacer algo así como una predistribución. La gente terminó vendiendo esas acciones por botellas de vodka. Y por aquella famosa ecuación de 80/20 de Pareto, no importa qué sistema se cree, siempre va a haber un porcentaje de la población que va a tener beneficios sobre el resto. ¿Cómo se hace para que la globalización se transforme en una oportunidad?

JEREMY ADELMAN: Hay que enfatizar que la globalización pasó por varias etapas. Podríamos hablar de globalización 1.0 en el caso del siglo XIX, con la integración de la zona pampeana, la zona cafetera en el Brasil. Luego, un modelo de globalización 2.0 con la industrialización de mediados del siglo XX. Y estamos en el medio de lo que en inglés llamaríamos growing pains, dificultades de crecimiento, en el medio de un momento de globalización 3.0, con la desarticulación de las cadenas de producción, y no solo de bienes, muy relacionado con la inversión de multinacionales, sino cada vez más en servicios, muy ligado a la automatización de las cadenas de producción. Para un país como la Argentina, la cuestión es cómo insertarse en las cadenas y cómo captar las rentas de los bienes de los argentinos en su participación en dichas cadenas. Es el desafío del presente: no solo la entrada y el posicionamiento en las cadenas, sino entender que la cuestión de información, el saber y la robotización son elementos básicos de los nuevos valores agregados en esas propias cadenas. Lo irónico es que estamos hablando, por un lado, de recursos naturales de gran riqueza, que sería una visión de una economía hasta arcaica, al referirnos al sector agrario, junto con una especie de economía posindustrial posmoderna. Y al mismo tiempo estamos siempre hablando de participación de los actores económicos en la captación de la renta producida.

“Después de la Guerra Fría, hubo una construcción de instituciones globales dirigida por la elite” (Quinn Slobodian)

—Usted escribió que “un gran número de personas niega las pruebas presentadas por la ciencia médica y se niega a seguir los consejos médicos que ayudarían a prevenir la propagación de la enfermedad. Se han producido importantes manifestaciones en varios países –entre ellos el Reino Unido, Estados Unidos y Alemania– que han vinculado la pandemia a teorías conspirativas descabelladas y manifiestamente falsas como QAnon, con su trasfondo de antisemitismo, su desconfianza en la ciencia y su ideología de extrema derecha”. ¿En las redes se vive una pandemia de paranoia?

RICHARD J. EVANS: Todas las pandemias dieron lugar a teorías conspirativas de uno u otro tipo. Podemos remontarnos a la Edad Media, a la peste negra. En la peste bubónica en Renania, Alemania, hubo disturbios y horribles pogromos contra los judíos. Como minoría religiosa, fueron acusados de envenenar los pozos y muchos de ellos fueron masacrados a lo largo del Rin. En la década del 30 en Gran Bretaña o en 1900 en la Rusia zarista hubo disturbios contra los médicos, que fueron acusados de matar a los pobres para aliviar la carga por el cólera que imponían al gobierno y a los contribuyentes. Siempre hubo teorías de conspiración. Ciertamente, en Alemania, el movimiento socialdemócrata, el mayor partido político, tuvo influencia en la educación de la gente para aceptar la ciencia. Así que no hubo disturbios en la epidemia de 1832 en Hamburgo. Hoy hay mucho escepticismo con la ciencia. Hay mayor desconfianza en los expertos. Y se ve en temas como el cambio climático y el covid-19. Coincidió con un período en que el populismo se convirtió en un movimiento importante. 

Triunfó en Estados Unidos con Donald Trump; en Hungría, con Viktor Orban y en Brasil con Jair Bolsonaro. Los populistas consideran que los expertos son parte de las elites contra las que combaten. El número de teorías conspirativas se extendió, especialmente ayudado por internet y las redes sociales. 

Los guardianes tradicionales de la opinión pública se fueron salteando: los editores de periódicos, revistas, la radio, la televisión, los productores. 

Estas teorías de la conspiración sobre la pandemia son salvajes y desinformadas, como la idea de que Bill Gates quiere aumentar su poder enfermando a la gente, incluyendo los microchips. 

La teoría conspirativa de QAnon es antisemita. Acusa absurdamente a Hillary Clinton y a una serie de personalidades de la vida cultural estadounidense de ser pedófilos sin ninguna prueba. Vivimos en una época de posverdad y hechos alternativos. Debemos combatir mostrando pruebas, persuadiendo y educando a la gente. 

“Es un momento muy oportuno para hablar de la predistribución y no de la redistribución de la propiedad” (Jeremy Adelman)

—¿Cómo evolucionará en el futuro la globalización? 

PIERRE ROSANVALLON: Cambiará su naturaleza. Habrá formas de globalización que disminuirán, especialmente para un conjunto de productos secundarios. Probablemente eso retrocederá. Pero continuará la globalización de las ideas. Lo que sucede en una parte del mundo puede tener un impacto en todo el mundo. Lo que sucede hoy en el Líbano no se trata solo de los libaneses. Ni siquiera es una cuestión solo de Medio Oriente. Afecta, diría yo, a todo el mundo. Habrá menos globalización política, pero más económica. 

—En 2019, sobre la violencia en América Latina, usted escribió: “Como han señalado muchos investigadores, la ideología de los conquistadores, el casticismo español y la idea de la limpieza de sangre preanunció el mito ario y la biología racial de los nazis, del mismo modo que el genocidio microbiano introducido por Hernán Cortés anticipó los holocaustos victorianos del imperialismo británico en la India y la devastación belga en el Congo del siglo XIX”. ¿Qué vínculo establece usted entre genocidio microbiano o viral, colonialismo y globalización? 

ENZO TRAVERSO: No se puede establecer analogías mecánicas. La pandemia no debe comprenderse como un genocidio. Desvela las desigualdades a nivel global, pero no es el producto de una estrategia de dominación. Plantea problemas a las estructuras del capitalismo contemporáneo. Debe analizarse el conjunto de los fenómenos. 

No hay continuidad lineal. No se puede decir que Adolf Hitler es el éxito final de una ideología y de una práctica de dominación que empezó en el siglo XVI, elaborada e implementada por el imperio español. Hay conexiones y hay elementos de analogías. 

Las analogías no son homologías. No consituyen una reproducción del pasado. 

Hay elementos de continuidad que se inscriben en procesos muy contradictorios marcados por cortes, cambios, bifurcaciones históricas. No hay una evolución lineal.

IZQUIERDA Y DERECHA

—En las recientes elecciones de Argentina, el candidato de la ultraderecha Javier Milei se presentó con un programa libertario. Tuvo un éxito particular en las villas miseria y en los barrios populares, que en los últimos años votaban mayoritariamente al supuesto populismo de izquierda del oficialismo actual. Para el dirigente Juan Grabois, “Milei no es otra cosa que alguien enojado que insulta. Por eso interpreta el enojo de la gente”. ¿Qué vínculo hay entre irritación y racismo e ideas paranoicas?

RICHARD J. EVANS: Se observa este fenómeno en Estados Unidos. La clase obrera blanca se alejó de los demócratas y se acercó a Donald Trump. También en Gran Bretaña: la clase obrera del norte en las zonas industriales en decadencia votó por el Brexit. Ahora en gran proporción se volcaron al Partido Conservador. Esto tiene un montón de orígenes, no fáciles de explicar. El nivel educativo incide. En Gran Bretaña, cuanto más viejo eras, más probable era que votaras el Brexit. Y cuanto más viejo eras, también eras menos educado. En mi generación, la de hombres y mujeres de entre 60 y 70 años, menos del 10% fue a la universidad. En la generación de mi hijo, en los que tienen 20, más del 40% llegó a ese nivel educativo. La generación de mi hijo votó mayoritariamente a favor de permanecer en la UE. Mi generación, por desgracia, votó mayoritariamente a favor de la salida. Tuve la suerte de ser un becado. Mis padres no tuvieron que pagar mi educación. Pero cuando estudié los estudiantes venían de escuelas privadas. Hay muchas variables que explican el desplazamiento hacia la derecha del voto de la clase trabajadora. Por ejemplo, la decadencia de las industrias tradicionales del hierro y el acero en el Cinturón del Óxido de la minería del carbón y la desorientación de la clase trabajadora en las zonas industriales en declive. Es muy fácil para los populistas decir que la culpa de su pobreza y su desorientación es de la inmigración.

—En esta misma serie de reportajes, el filósofo italiano que enseña en los Estados Unidos, Enzo Traverso, dijo que en Italia había un chiste entre las personas de izquierda que decían “ahora que el comunismo murió, por suerte está Francisco”. ¿El “hagan lío” expresado por Francisco es alguna forma de izquierda nueva? 

LORIS ZANATTA: Es más bien volver a lo antiguo. Si uno lo piensa, el primer gran enemigo de la tradición secular es el catolicismo. El marxismo fue un profetismo mesiánico en la historia que heredó y también sustituyó al profetismo católico o cristiano. Ahora que cayó el comunismo, en cierta medida se vuelve al origen. Es el enemigo del liberalismo. Y me parece bien. El enemigo histórico del liberalismo fue el cristianismo. Estos son los actores. El comunismo de tipo marxista fue un ave de paso. En cambio, el comunismo cristiano viene de los profetas del Nuevo Testamento, viene del Sermón de la Montaña, viene de lejos y seguirá existiendo. Volvimos a los actores principales, más allá de los secundarios que participaron del juego. En cuanto al chiste, las cosas están cambiando y la izquierda italiana está repensando su idea de que Francisco sería el abanderado de la izquierda. 

INFLACIÓN, EMISIÓN Y DEUDA

—Para entender la inflación, el concepto de “expectativa” es esencial. Usted parafraseó a Charles Dickens con su título. ¿Cómo se hace para diferenciar técnicamente a las expectativas de la esperanza? ¿Cómo se hace para no caer en el sesgo psicológico o sociológico? 

NIALL FERGUSON: Los economistas entendieron desde hace mucho tiempo que existe una especie de conexión entre la oferta monetaria y el nivel de precios. Pero cuando se hace la pregunta de por qué la expansión de la oferta monetaria conduce a la inflación, no se puede dejar de lado las expectativas. Lo que la gente espera que suceda es lo que impulsa el proceso de inflación, si la gente tiene confianza en que el gobierno está permitiendo temporalmente que se expanda el déficit o si un banco central está flexibilizando temporalmente la política monetaria. La expansión sola no conduce a la inflación. También incide la confianza. Esto es lo que dice la Reserva Federal que sucederá en Estados Unidos este año. La inflación aumentará un poco, pero la gente no se preocupará y luego esperará que baje. Y así será. Pero en un país donde hay un historial terrible por parte de los políticos y los banqueros centrales, donde la inflación es algo que todo el mundo vive, incluso los jóvenes, las expectativas son mucho más pesimistas. La gente asume razonablemente que si el Banco Central recorta las tasas o está expandiendo la oferta monetaria, y si el gobierno está pidiendo prestado hasta el final, habrá más inflación. No se pueden evitar las expectativas en ninguna teoría seria de la inflación. Lo difícil es saber qué las hace cambiar. Sabemos por qué sería muy difícil persuadir a los argentinos de que la estabilidad de precios llegó para quedarse. Siempre esperarán el próximo episodio de inflación. Veremos en Estados Unidos a fin de este año si los ciudadanos confían en la Reserva Federal lo suficiente como para aceptar una inflación temporalmente más alta o si llegarán a la conclusión de que la inflación será permanentemente más alta. Nadie sabe. La Fed espera que solo sea un cambio temporal. Pero si las expectativas de inflación cambian, mi impresión es que la Fed se equivocará. 

—¿Qué responsabilidad tienen los políticos en un proceso inflacionario? 

NIALL FERGUSON: Esos modelos mentales de los que hablé están en la cabeza de todos. Todos tenemos alguna idea de las causas de la inflación, incluso si nunca estudiamos Economía. Todos ajustaremos nuestro comportamiento si pensamos que las presiones inflacionarias crecerán. La mayoría de la gente tiene una teoría de la inflación. De colegial, como mencionaste antes, tenía una teoría de la inflación, aunque no la entendía muy bien. Los políticos no son diferentes. Incluso si no estudiaron Economía, entienden que es una mala idea dejar que la inflación se salga de control. Entienden que presupuestos equilibrados y tasas de crecimiento monetario estables son las formas de evitarla. La tentación más fuerte en la vida política es gastar dinero público. Existe esta maravillosa noción, cada vez más de moda gracias a la llamada teoría monetaria moderna, de que se puede gastar cualquier cantidad de dinero y financiarlo imprimiendo dinero sin costo inflacionario. Si lo deseas, incluso se podría dar a todos un ingreso básico universal, simplemente imprimir el dinero, y todo irá bien. Es absurdo. Históricamente, el resultado fue la inflación. El cálculo político lleva a políticas inflacionarias. Los demócratas siempre se preguntan cómo ser reelegidos. Siempre es tentador tratar de utilizar el financiamiento deficitario. 

—¿Acomodan las ideas de Keynes a los deseos políticos? 

ROBERT SKIDELSKY: Sí. Cualquier cosa que hacía el gobierno para estimular la economía, decían: “Esta es una idea de Keynes”. Y entonces imprimían dinero y le atribuían la idea a Keynes. Así su nombre se asoció a gobiernos inflacionarios. Si nos remitimos a la década de 1960, a comienzos de la contrarrevolución de Milton Friedman, encontraremos la clave. Sostenía que la inflación que surgió a fines de la década de 1960 y comienzos de la década de 1970 era el resultado de los intentos de los gobiernos keynesianos de llevar el nivel de desempleo por encima de su tasa normal. Entonces, según Friedman, inyectaban dinero en la economía para disminuir el nivel de desempleo. Por supuesto, eso generó demandas de mayores salarios y entonces no redujeron el nivel de desempleo, sino que aumentaron el nivel de los precios. Como consecuencia, el proceso inflacionario estaba asociado a la economía keynesiana, como un intento de reducir el desempleo por debajo de su nivel sostenible mediante la impresión de dinero. No funcionó porque los sindicatos eran tan fuertes que impulsaron un aumento de los salarios, y lo único que quedó fue el efecto inflacionario. Creo que aquí nace la asociación teórica de la economía keynesiana con la inflación. 

—En los países desarrollados, ¿es más grave el sobreendeudamiento o la dificultad para reducir el desempleo? 

ROBERT SKIDELSKY: Son fases diferentes de lo mismo. El sobreendeudamiento provoca el colapso del boom. La ratio pasivo/activo salió mal. De repente, está sobreendeudado porque no aumentó el precio de sus activos como se esperaba, y entonces está excesivamente apalancado. El exceso de apalancamiento es casi siempre un fenómeno de exposición: en el momento, no le parece que está muy apalancado, le parece que está poco. Eso provoca el colapso y se queda con la deuda. Esto ocurre en toda crisis, y debe haber algún método para disminuir el peso de la deuda. Cada hogar comienza a gastar menos y a ahorrar más para reducir las obligaciones de deuda o para tener mayores posibilidades de cancelar la deuda. 

Como consecuencia, crece el desempleo porque todos gastan menos. Keynes dice que el gobierno debe intervenir, por supuesto, para mantener el volumen de actividad previo, y entonces entra en una situación de sobreendeudamiento. 

El gobierno solo puede justificar el sobreendeudamiento si el objetivo es aumentar la base de activos o de ingreso de la sociedad lo suficiente como para reducir su propio sobreendeudamiento. Pero ello lleva tiempo. Hay dos maneras para solucionar este problema. Se pueden recortar los gastos, lo que sería razonable. 

Por otro lado, la verdadera forma para que tanto la población como el gobierno se liberen de la deuda es que aumenten sus ingresos, que es lo mismo que hablar de una reducción en el desempleo. No es una negociación entre reducción de la deuda y aumento del empleo. Ambos son parte de un mismo proceso. Se aumenta el nivel de actividad en la economía para reducir el propio sobreendeudamiento. Pero hay un problema a corto plazo, porque los mercados pueden decidir que su situación es irremediable y entonces no habrá otra opción que repudiar la deuda. Entra en bancarrota. Es la tercera opción. 

—¿Las crisis siempre son producto de la omnipotencia del hombre, que cada tanto cree haber encontrado el modelo que controla el riesgo? 

ROBERT SKIDELSKY: Pensaron que tenían la medida de algo que era incalculable y usaron varias formas de ingeniería financiera para reducir los riesgos que estaban tomando, propagándolo. Cada transacción estaba produciendo muy bajo riesgo, pero eso era un engaño. Siempre estamos tratando de medir los ingresos que vamos a obtener con el desembolso de dinero. Cuando pedimos prestado dinero, sabemos lo que tenemos que pagar por él. Luego esperamos poder hacer dinero a partir del dinero que pedimos prestado. Y creemos que podemos hacer un cálculo de los riesgos que corremos al pedir dinero prestado, pero ese cálculo del riesgo no está bien fundamentado porque no sabemos qué riesgos estamos corriendo. Entonces, tenemos que tomar una decisión si queremos actuar. Y la visión de Keynes es que las decisiones se toman en base a espíritus animales. Si nos sentimos confiados respecto de la economía, del país, de nuestro matrimonio, hacemos las cosas, y lo disfrazamos. Nos tenemos que justificar en un modo seudocientífico. 

O se lo justificamos a nuestros accionistas o a nuestros socios. Pero ese no es el motivo de la acción. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.