Miguel Ángel Pesce: "Contrariamente a lo que pensamos, hay que reconocerle a este gobierno cierto pragmatismo"

—Antes de entrar en el balance de tu gestión, ¿cómo fue la reunión con el nuevo presidente del Banco Central, Santiago Bausili? ¿Hay algo que se pueda comentar y pueda ser de utilidad?

—Fue muy cordial; a Bausili lo conozco de cuando yo era secretario de la Ciudad y se reestructuró el bono Tango; el banco que nos asesoró fue el JP Morgan. Él en ese momento estaba trabajando allí, así que lo conocí hace 20 años; no es que hayamos vuelto a trabajar, pero obviamente siempre ha habido contactos y sabemos en qué han dado cada uno y cada cual. La reunión fue muy cordial, hay información que tenemos los presidentes de los bancos centrales que no se revela y el jueves anterior a la asunción del presidente Milei, nos juntamos y le transmití esa información.

—Dijiste que detrás de las Leliq están los plazos fijos de la economía y del sistema financiero que han tenido dificultades para transformar el ahorro de los argentinos en crecimiento. Lo que ha hecho el Banco Central con las Leliqs es evitar que haya una caída fuerte de la tasa de interés y buscar que el ahorro de los argentinos y de las empresas no se desvalorice. ¿Cuál es tu visión sobre las Leliqs y la controversia que hay respecto de cuál es el grado del problema? Finalmente, ¿es un problema tan grande?

—Lo he mencionado en otros encuentros que hemos tenido, la Argentina uno de los problemas que tiene y que se ignora es la necesidad de poder transformar el ahorro nacional en inversión. Todo el tiempo estamos hablando de la necesidad de que vengan capitales del exterior, que cumplen un rol importante en nuestro país aportando tecnología e innovación, pero la Argentina tiene una fuerte capacidad de ahorro que se refleja, por ejemplo, en el hecho de que se hayan importado desde que el Banco Central lleva estadísticas, 170 mil millones de dólares en billetes y que haya casi un producto 360, 390 mil millones de dólares de residentes en inversiones en el extranjero o en billetes en nuestro país. Nosotros hemos investigado el fenómeno, indudablemente tiene que ver con la inestabilidad que presentó nuestro país desde hace tanto tiempo, pero también tiene que ver con que siempre ha habido castigo al ahorro en pesos. Entonces la gente busca refugio en otro tipo de activos, como el dólar, los bienes, las inversiones inmobiliarias. Y lo que uno está viendo es que hay empresas que ya tienen una madurez muy importante en nuestro país y han sido muy exitosas colocando deuda. Cada vez que una de estas empresas ha salido al mercado de capitales, las ofertas han sido tres o cuatro veces la demanda que tenía esa empresa. El camino para resolver el problema de las Leliqs, que ha tenido distintos nombres en distintos momentos de la Argentina, es que podamos desarrollar el mercado de capitales y que la gente vea que invirtiendo en el mercado de capitales de Argentina, y en pesos, puede preservar su patrimonio y obtener una renta. 

—A tu juicio, ¿cómo se tiene que resolver el tema de las Leliqs? ¿Se tiene que resolver de alguna manera o no es necesario resolverlo y mantenerlo como estaba?

—Creo también, y esto nosotros lo hemos sostenido desde el principio de la gestión, que todo mercado de capitales requiere que haya un instrumento líquido y profundo para hacer operaciones de cauciones y operaciones de liquidez. Ese rol lo cumplen en todas partes del mundo los bonos de los gobiernos. Creo que allí hay una tarea por hacer. Nosotros hemos presentado al Banco Central como prestamista de última instancia en el mercado de títulos. Tuvimos dos corridas contra los títulos en junio y julio del año pasado, y el Banco Central actuó como actúan todos los bancos centrales, proveyendo la liquidez que le reclamó el mercado. Y también hemos desarrollado instrumentos de mercado como el PUT, que es un instrumento por el cual los bancos pueden hacerse de liquidez antes que inicie la rueda del mercado de capitales ese día, y eso ha hecho ganar confianza en estos instrumentos. Indudablemente, el Gobierno necesita financiamiento, y una vía para solucionar este problema es que los bancos, los ahorristas privados, las empresas, confíen en los instrumentos del Tesoro y transformen sus plazos fijos en inversiones de este tipo. Hay que tener presente que la cantidad de instrumentos de esterilización, como son los pases o las Leliqs que tiene el Banco Central, están muy cerca de la cantidad de bonos del Tesoro que tiene el Banco Central del Gobierno. Por eso a veces, cuando se hace la suma del déficit primario, más lo que paga el Banco Central de intereses por las Leliqs, hay una cuenta que hay que perfeccionar y es restarle los intereses que gana el Banco Central por los títulos que tiene. Pero insisto, creo que el punto es que se lo ve como una amenaza, porque hay la búsqueda de poder liberar todas las restricciones cambiarias que tiene nuestra economía y evidentemente esto no se puede hacer mientras tengamos estos pesos depositados en los bancos, porque en un país que tiene la tradición de dolarización que tiene la Argentina, eso llevaría una fuerte demanda de dólares y a una presión muy fuerte sobre el mercado cambiario. Pero yo creo que vale la pena sostener esas restricciones por un tiempo más, esperar que la economía vuelva a crecer, que la economía vuelva a demandar pesos y de esa manera ir deshaciendo las Leliqs y también los depósitos que hay en los bancos. 

“El problema inflacionario no se resuelve mientras las empresas no puedan ampliar la producción”

—¿Cuál es tu opinión de cómo lo está resolviendo el actual gobierno? Me refiero exclusivamente al tema de las Leliq.

—Yo no hubiera bajado la tasa de interés, hubiera mantenido la tasa de interés buscando que el ahorrista en pesos, especialmente en plazos fijos, pudiera mantener el valor de su capital, por una cuestión de largo plazo, y es que aquel que tiene pesos pueda mantener al menos el valor del capital que tiene. Me parece que lo que se está buscando con eso es que los bancos, las empresas y demás hagan un cálculo entre tener un plazo fijo o tener un bono del Tesoro y la rentabilidad del bono del Tesoro sea mejor y se vuelquen a ese tipo de inversión. 

“No venimos de un proceso recesivo tan fuerte ni tan prolongado como el que había en el año 2002”

—¿Podrías explicar didácticamente la diferencia entre la deuda del Banco Central y la deuda del Tesoro, lo que es un bono del Tesoro, lo que es una Leliq?

—Los bonos del Tesoro financian al gobierno, es dinero que como el gobierno gasta más de lo que ingresa tiene diversas maneras de financiarse, o con endeudamiento o con financiamiento monetario del Banco Central. Entonces, el gobierno periódicamente hace colocaciones de títulos para financiar su déficit. En el caso del Banco Central, lo que hace es que al no haber demanda de inversión, al no haber demanda de crédito, si el Banco Central no interviniera en el mercado de pesos, esto provocaría una caída vertical de la tasa de interés, se licuarían los ahorros de los argentinos, y para evitar esto es que se colocan este tipo de instrumentos. Este problema se presentó por primera vez cuando se abandonó la nacionalización de los depósitos. Recordarás, se hablaba de la cuenta regulación monetaria en aquel entonces, que continuó hasta la convertibilidad, y cuando se abandonó la convertibilidad se crearon las Lebac para cumplir la misma función de sustraer los pesos y evitar una caída de la tasa de interés que la pusiera en niveles negativos con respecto a la inflación, y la gente se vio impulsada por otro tipo de ahorro. 

—Lo que está haciendo el actual gobierno.

—Imagino que es para buscar este efecto, que se sustituya un plazo fijo por endeudamiento del Tesoro, que puede funcionar como mecanismo de esterilización. También el Gobierno puede colocar esa deuda, sustraer los pesos del mercado, depositarlos en el Banco Central y al depositarlos en el Banco Central, esos pesos quedan esterilizados. 

—Ok, estabas planteando que el riesgo es que la gente no compre los bonos del Tesoro, sino que se vaya al dólar, por ejemplo.

—Eso es un riesgo, sí. 

—Y mi pregunta es: ¿ves ese riesgo con lo que se está haciendo? 

—Y vamos a ver a qué tasa se hace la colocación de títulos, qué demanda tiene. 

—Vos no hiciste eso.

—No, yo no lo hice; creo que el problema que ha tenido la Argentina es un problema de crecimiento y de restricciones a su crecimiento. Y yo creo que la inflación, y no solo lo creo yo, esto lo ha dicho también el gobernador de la Reserva Federal hace dos años en la conferencia de Jackson Hall, que sustancialmente la inflación es un problema de desbalance entre oferta y demanda. Y la manera virtuosa de solucionar esos problemas es que haya crecimiento. A veces ese crecimiento no se produce en el corto plazo y los bancos centrales restringen esa demanda por diversos mecanismos. En Estados Unidos la restricción al crecimiento es por el mercado de trabajo. En la Argentina es por el sector energético y el sector externo, que son dos sectores que no van a presentar restricciones a partir de este año. Pensamos que iba a ser a partir de este año y frustró la intención la sequía que sufrimos, pero la Argentina no va a tener restricciones a su crecimiento, va a necesitar financiar la inversión y ahí está la oportunidad de canalizar positivamente ese ahorro que hoy está en los bancos inmovilizado. 

“Uno de los problemas es la necesidad de transformar el ahorro nacional en inversión”

—Dejame ponerte otra mirada. El economista Fernando Marull dice que cuando Alberto Fernández llegó a la Casa Rosada, los pasivos del Central representaban el 5% del Producto Bruto y que para julio de 2022 llegaban al 11%, lo que representa un equivalente del 80% del crédito que Argentina recibió del Fondo Monetario. ¿Hay ahí alguna aceptación de tu parte respecto de que hubo un problema con el crecimiento de los pasivos remunerados?

—Sí. Cuando asume el gobierno de Alberto Fernández habíamos vivido un proceso de sobreendeudamiento del sector público que culmina con la toma de deuda con el Fondo Monetario Internacional por 40 mil millones de dólares. Inmediatamente que asume Alberto Fernández se produce el fenómeno de la pandemia y hubo que, como todos los países del mundo, afrontar esta situación de gasto extraordinario, y no teniendo posibilidad de colocar deuda por los niveles de endeudamiento que ya se tenían, el mecanismo al cual se pudo acudir es al financiamiento a través de la emisión monetaria, y luego esa emisión primaria debió ser esterilizada a través de las Leliqs o los pases. También es cierto que hoy estamos con una base monetaria en términos del Producto de la más baja de la historia por el proceso inflacionario que estamos viviendo. Entonces, si se logra bajar la inflación, seguramente va a haber un proceso de remonetización de la economía y esas comparaciones seguramente van a cambiar porque la demanda de dinero va a incrementar la base monetaria y va a disminuir los pasivos monetarios que tiene el Banco Central. 

“El problema que ha tenido Argentina es de crecimiento y de restricciones a su crecimiento”

—¿Qué hubieras hecho diferente con cuatro años de experiencia en el tema específico de las Leliqs? ¿Hay algo que creés que hubieras hecho diferente? 

—Sí, yo creo que debimos haber sido más enfáticos en el desarrollo del mercado de capitales local. Hicimos mucho, las colocaciones en el mercado de capitales pospandemia crecieron permanentemente, pero hay dos cuestiones. Primero, que se tome conciencia del problema, que no lo logró. Soy el único que habla de esto, y después encontrar el camino para que la gente vuelva a confiar en el mercado de capitales, y un profesional exitoso que gana buen dinero gracias a su trabajo la única alternativa que tenga no sea comprar dólares y meterlos en una caja de seguridad, sino, como pasa en cualquier país desarrollado del mundo, hay un agente de bolsa que le ofrece instrumentos de deuda privada, instrumentos de deuda pública y puede canalizar su ahorro en ese tipo de instrumentos. Creo que ahí no fuimos lo suficientemente enfáticos. 

—¿Creés que se van a ir esos pesos a los dólares?

—Vamos a ver. Hay que ver a qué tasa se hace la colocación de deuda del Gobierno esta semana (N de R: ver recuadro) y ver cuál es la reacción del mercado cuando vea que la tasa de plazo fijo no le va a cubrir la inflación. 

—Si te preguntaran qué es lo que la lógica indicaría que suceda, porque no es simplemente de esta semana, va a ser la semana próxima, la siguiente, la siguiente, ¿creés que progresivamente hay más posibilidad de que vaya al dólar de que vaya a bonos del Tesoro? 

—Insisto, es casi hacer futurología. Esperemos a ver el comportamiento del mercado esta semana. Démosles la chance al Banco Central y al Gobierno de la estrategia que están llevando adelante; sería un resultado inesperado, pero puede suceder. 

—Entremos en el tema del dólar. Es recurrente a lo largo de los distintos reportajes que te fui haciendo, me acuerdo que había uno en septiembre de 2020 donde decías que un dólar de 130 pesos nos pondría en un nivel de pobreza descomunal. Hoy, estos dólares a 840 pesos, ¿también nos colocan o nos van a colocar en un nivel de pobreza descomunal?

—Es el tipo de cambio más alto desde la salida de la convertibilidad. Hubo períodos muy cortos donde el tipo de cambio estuvo por encima de estos valores, especialmente tomando el tipo de cambio real multilateral. Es un tipo de cambio muy alto con el impacto que esto tiene sobre la nafta, sobre los alimentos. El efecto yo creo que va a ser muy duro en la canasta de consumo de la gente. Hay que ver los mecanismos de indexación de ingresos si responden a la velocidad apropiada. Si esto no es así, vamos a tener problemas sociales complejos. 

—La discusión respecto de un dólar que satisfaga a los exportadores y a la producción versus un dólar que satisfaga a los consumidores es de larga data. De hecho, recuerdo que habías sido delegado de Lavagna en su momento, y él siempre sostenía que era muy importante un dólar muy alto. 

—Este tipo de cambio se está colocando más de un 60% en términos reales por arriba de la primera devaluación de Sturzenegger. Y debe estar alrededor de un 30% más alto que las dos devaluaciones fuertes del fin del gobierno de Macri. Es un tipo de cambio muy alto. Durante toda mi gestión en el Banco Central no tuve reclamos sobre atrasos del tipo de cambio. Los reclamos que he tenido es por habilitar la posibilidad de acceso al pago de importaciones o a las importaciones, pero no de atraso cambiario. Y durante todo este año las automotrices han estado exportando. La Argentina tiene en algunos sectores niveles de productividad muy altos y no necesita estos tipos de cambio. Hay un punto con respecto a todos los procesos inflacionarios que se dan después de las devaluaciones. Está todo el debate de cuál es el origen de la inflación, si es monetario, si puede haber causas estructurales, pero lo que ningún economista duda es que cuando hay un shock, como puede ser una devaluación fuerte, eso acelera el proceso inflacionario. Fue lo que ocurrió recientemente en el año 2018, en el año 2019, y mi gestión en el Banco Central, cuando previo al último desembolso del Fondo, se practicó una devaluación fuerte. ¿Cuál es el cálculo que tratamos de ver los macroeconomistas? Lo que tratan de ver es cuánto va esa aceleración inflacionaria comerse del tipo de cambio real y entonces está esta historia, si corrés de atrás o corrés de adelante. 

—Economistas de Patricia Bullrich, concretamente, me refiero a Melconian y el propio Santangelo, planteaban que un dólar de 650 para ellos estaba muy bien. 

—Ese tipo de cambio es un tipo de cambio que está por arriba del tipo de cambio real multilateral de la primera devaluación de Sturzenegger. 

—Entonces, ¿podría ser que estén colocando 840 porque están calculando que finalmente dentro de tres meses termine siendo equivalente a 600 de hoy?

—No pueden tener certeza, ni yo tampoco. Tiene que ver con cómo se comporta el mercado. Siempre está este debate cuando hay desdoblamientos cambiarios, si los precios ya estaban ajustados a los tipos de cambio que esperaba el mercado o todavía respetaban la tasa de cambio del mercado oficial. Eso es lo que va a tener que afrontar el Gobierno en las próximas semanas. 

“Debimos haber sido más enfáticos en el desarrollo del mercado de capitales”

—Pero la inflación estimada es del 20% en los próximos dos o tres meses, en cuyo caso recién se espera una inflación de un dígito para abril, así que queda claro que va a haber una acumulación de inflación, probablemente del 70%.

—Sí; hay que ver, superado ese proceso, adónde queda el tipo de cambio real. Lo que yo creo que se está tratando de evitar es una segunda ronda devaluatoria, lo que pasa es que en el medio tenés a la gente que cobra salarios fijos o a los jubilados que cobran retribuciones fijas y el ajuste nunca es tan rápido como la inflación, entonces ahí hay un riesgo. 

—Ese crecimiento de la inflación de los últimos meses que mencionabas que nunca tenían el dólar atrasado, ¿no atrasó los últimos meses en particular, pero sí el valor del dólar? 

—Lo que pasa es que el Gobierno cambió el régimen del mercado cambiario y permitió que los exportadores primero liquidaran el 70% en el mercado oficial, el 30% en el mercado de títulos contra dólares, y después se llevó al 50 y 50 y da un tipo de cambio del orden de los 600, que yo creo que era un tipo de cambio apropiado. El problema inflacionario no lo vas a poder resolver mientras las empresas no puedan ampliar la producción. Y el reclamo permanente de las empresas era “déjenme importar más”, vamos a simbolizar el reclamo. Ustedes quieren que produzca. Tengo una demanda que me está vaciando las góndolas. Ustedes quieren que responda con producción, necesito importar más insumo o necesito agregar una línea de producción y eso me cuesta dólares. Nosotros esperábamos que ese problema comenzara a resolverse superada la pandemia, superada la crisis energética, ya contando con el gasoducto Néstor Kirchner, ya contando con los oleoductos que van a permitir la exportación de petróleo, ocurriera este año y las empresas pudieran responder a la mayor demanda con mayor oferta. Bueno, esa circunstancia se frustró este año porque perdimos el 25% de nuestras exportaciones. 

“El efecto creo que va a ser muy duro en la canasta de consumo de la gente”

—En ese sentido, cuando uno analiza la imposibilidad de importar, como todos te pedían, las deudas que quedaron y la solución de las deudas que quedaron, que creo que el flujo habitual de deuda normalmente son 25 mil millones y ahora hay 55, o sea, hay otros 25 mil millones de dólares atrasados, ¿cómo lo hubieras solucionado y cómo te parece que lo está solucionando el Gobierno? 

—Ahí depende si tomás la deuda por servicios o la deuda solo de bienes. Si tomás la deuda de bienes, cuando importamos alrededor de 60 mil millones de dólares, teníamos deuda comercial por el orden de los 22, 25 mil millones de dólares. Este es un tema importante. Hacer política económica en un país desigual es mucho más difícil que hacer política económica en un país donde la desigualdad no es marcada. Entonces, cuando uno toma decisiones de restricción de demanda que son más fáciles de tomar en Estados Unidos o en cualquier país central, porque la desigualdad no tiene los niveles que tiene en la Argentina. Cuando uno restringe la demanda, en la Argentina puede estar poniendo en peligro la sustentabilidad de muchas personas y de muchas familias. El Gobierno tomó la decisión en el año 22, con la crisis energética, de sostener el crecimiento. Y en este año, pese a la pérdida por la sequía, también sostener el crecimiento. Y en eso tuvo relativo éxito, porque el empleo no dejó de crecer y el empleo formal, privado, no dejó de crecer después de la pandemia. Ahora, eso trajo presiones sobre el mercado que no pudieron ser solucionadas con aumento de la oferta por la escasez de divisas que teníamos. 

—Nuevamente, con la diferencia de deuda sobre lo que sería habitual, o sea, otros 25 mil millones, ¿qué harías?

—Hay varias cosas para tener presentes; mucha de esa deuda es intrafirma. 

—Tengo entendido que el 55% es con casas matrices, el 34% con proveedores. 

—Por eso. Y el noventa y tanto por ciento de esa deuda no es una carta de crédito o no es financiamiento de importaciones que ha dado un banco. Son cuentas corrientes con los proveedores de afuera, y lo que nosotros hemos visto es que eso puede ser manejable. Yo creo que el camino está bien; uno podría seguir con la estrategia de la SIRA y el CQC, este gobierno ha decidido tomar otro camino que es parecido a uno que nosotros utilizamos con la comunicación 70-30, que es decir: “Lo que importes de aquí para adelante lo podés pagar; lo que importaste antes, esperá”. Y yo creo que cuando empiece a entrar la cosecha de trigo, sorgo, girasol, primer maíz, se van a poder facilitar los pagos de importaciones para aumentar la producción. Y como todos estamos esperando el superávit comercial del año que viene va a estar al menos en 20 mil millones de dólares, pero yo creo que puede llegar a los 25 mil millones de dólares, una porción de ese superávit puede dedicarse a los pagos de deuda que tienen acumulada las empresas. Yo creo que hay que darle la opción. Posiblemente la empresa prefiera pagarle utilidades o royalties o pagos de servicios a la casa matriz y no deuda de bienes. Eso habría que dejarlo abierto a la empresa local que decida qué hacer con esos dólares adicionales con los cuales seguramente vamos a contar a partir del segundo trimestre de este año y seguramente a partir del tercer trimestre de este año. 

—¿Hubo en algún momento una discusión respecto de que las importaciones de bienes se hagan al dólar oficial y que los pagos de deuda y servicios se hicieran a un cambio libre o un cambio financiero?

—No. Nosotros ahí fuimos cuidadosos, para el pago de deuda financiera que teníamos las empresas colocamos una regla que las empresas aceptaron porque era una regla regular del mercado y era que se podía pagar el 40% del vencimiento y el 60% tenía que refinanciarse a dos años de vida promedio. Y eso funcionó durante todo este tiempo sin que hubiera ninguna dificultad en ese sentido. Y el acceso que tuvieron las empresas fue al tipo de cambio oficial. 

—En retrospectiva, ¿hubieras preferido desdoblar el mercado cambiario y tener un mercado distinto para los servicios y la deuda?

—No lo hubiera hecho. No. Especialmente con la deuda, tiene un problema, y hay muchas empresas argentinas que antes del año 2019 tomaron deuda en el exterior y una devaluación marcada o el desdoblamiento podría llevar a que los balances de esas empresas no los resistieran. Entre esas empresas está YPF, entonces ahí hay que ser prudente cuando se toman decisiones. Hay casos de desdoblamiento donde no se tuvo presente este efecto y fue grave porque las empresas, tratando de equilibrar su balance, suben los precios internos, porque, si no, el activo no soporta el pasivo. 

—¿Qué consecuencias creés que va a tener en las empresas y en la deuda de las empresas, inclusive en la deuda en general de la Argentina, el 118% de devaluación?

—Hay que mirar balance por balance, pero creo que puede tener un efecto duro. Tomando el ejemplo de YPF, está ajustando los precios. Entonces compensa por un lado lo que pierde por el otro, hay que ver si todas las empresas tienen esa flexibilidad para poder compensar con aumento de precios los aumentos de costo financiero que tengan. 

—¿Cuántas reservas te encontraste cuando asumiste, cuántas dejaste al final?

—Creo que recibimos de reservas en el orden de los 40 mil millones y dejamos con 20. 

—Cuarenta y cuatro mil millones al 31 de diciembre.

—Y quedaron 20 mil millones, cuando terminamos el mandato. 

—Veintitrés mil, algo así. Cuando ves eso, ¿qué te decís, es simplemente la sequía? 

—Es que no es poco. Y tuvimos una pandemia. Fue muy grave lo que sucedió en estos cuatro años, no tenemos dimensión. Este año, como te decía, perdimos el 25% de las exportaciones, más de 20 mil millones de dólares vamos a perder en exportaciones este año. Y te insisto, tomar la decisión de ajustar la demanda en un país desigual como la Argentina tiene riesgos muy importantes. Que hubo incremento de la deuda comercial, sí, hubo incremento de la deuda comercial, que superadas las restricciones energéticas, la necesidad de importar gas o de importar petróleo, el año que viene comienza la exportación de litio. En 2025 comienza la exportación de cobre; ahí se abre la oportunidad para que esos aumentos de deuda paulatinamente vayan bajando. Y también es cierto que el crecimiento te va a llevar a mayores niveles de importación y esos mayores niveles de importación te van a bajar el ratio del que estábamos hablando. 

“Durante toda mi gestión en el Banco Central no tuve reclamos sobre atrasos del tipo de cambio”

—Respecto de la deuda con el Fondo Monetario Internacional, el hecho de que haya habido una devaluación del 118%, ¿cómo modifica la relación ratio deuda producto bruto? 

—Afecta al balance del gobierno nacional, porque lo que está haciendo el Fondo es a través del programa de facilidades extendidas, entre comillas, refinanciar los vencimientos de capital, pero los vencimientos de intereses tiene que afrontarlos el Gobierno y eso va a pesar sobre el presupuesto nacional. 

—Dejame entrar en el presidente del Banco Central, el único que terminó completo un mandato y, además, el que más tiempo ha estado en el directorio sumando distintos períodos.

—En eso me ha tocado batir varios récords, porque también soy el único nombrado por tres presidentes. 

—Al mismo tiempo. 

—También tuve que afrontar la transición del gobierno de Cristina Kirchner al de Macri, porque Vanoli había renunciado y le habían aceptado la renuncia antes del 10 de diciembre, así que esta es la tercera transición que me toca llevar adelante. 

“Ajustar la demanda en un país desigual como la Argentina tiene riesgos muy importantes”

—Quiero ir al economista, que además fue ministro de Economía de varios poderes ejecutivos locales. ¿Esta es la peor crisis, la peor transición?

—No, de ninguna manera. Los dos peores momentos creo que fueron la transición del gobierno de Alfonsín, que recibió un 18% del producto de déficit fiscal y un endeudamiento de 60 mil millones, que en esa época era una cifra muy alta.

—Sesenta mil millones en aquella época serían equivalentes a 200 mil millones de hoy.

—Sí, posiblemente, pero con desajustes por todos lados, una recesión tremenda, devaluación del valor de la propiedad. La herencia que recibió Alfonsín es una verdadera catástrofe. Y la segunda, sin ningún lugar a dudas, es la del año 2000, que podemos decir que la tuvieron que afrontar De la Rúa y Duhalde. Allí, la recesión comenzó en el segundo semestre del año 98 y se extendió hasta el segundo semestre del año 2003 con una desocupación del 25% en el peor momento de la crisis, cuatro millones de personas no podían jubilarse porque no tenían los aportes necesarios. Fue una catástrofe social la que se vivió en ese momento. La Argentina en ese momento vivió el período deflacionario más largo del que se tenga memoria en la posguerra. 

—¿Encontrás alguna similitud entre las ideas que está llevando adelante el gobierno de Milei y las de Menem? 

—Imagino que el tema del déficit fiscal, y el otro tema es dolarización o convertibilidad, es fijar el tipo de cambio y no moverlo. Podemos decir que esos dos elementos, el tema privatizador, eso no estaba en el origen del programa de Menem, pero luego se aplicó. Creo que son similitudes con lo que está proponiendo este gobierno. Me parece que la visión política de Menem genera una visión nacional y no era dogmática. El Presidente tiene una visión dogmática de la economía que la expresa corrientemente. 

“El Presidente tiene una visión dogmática de la economía que la expresa corrientemente”

—¿Está haciendo lo que decía, lo que expresa o está yendo a algo más híbrido?

—No es ese el problema, porque el contrato electoral puede cambiar y podemos usar el ejemplo de Menem, que gana con la revolución productiva y el salariazo y luego es reelecto con la estabilidad económica. Acá el punto es que se logre la estabilidad económica sin necesitar 15 puntos o 18 puntos de desocupación, como tuvo la convertibilidad. El éxito de la convertibilidad en parte tiene que ver con que los niveles de desocupación eran inusuales en la Argentina. ¿Quién iba a reclamar un ajuste salarial con 18% de desocupación? Recordás aquella época, el único que estaba en la calle era Moyano con los Camioneros, por el poder político que tiene ese sindicato, después nadie pedía aumentos de sueldo por el nivel de desocupación que había. Yo creo que el desafío de este gobierno es conseguir bajar la inflación sin la necesidad de poner los niveles de desocupación en el 15% o en el 18%. 

—¿Qué perspectivas tenés de cómo va a ser el Producto Bruto el año próximo?

—Va a haber caída del Producto. 

—¿En qué dimensión?

—Creo que el sector primario va a jugar a favor porque no va a haber sequía, pero el sector privado no va a alcanzar. Si lo que estamos viendo ahora de ajuste del consumo se sostiene durante todo el año, podemos tener una caída de un punto del Producto o más. 

—¿Y el primer semestre? Porque hablan de estimaciones de caída de consumo del 10%, no del 1%, algo parecido a 2002. Hablo con empresarios todo el tiempo, y todos pronostican una caída. Por ejemplo, en bienes semidurables, del 30%; en alimentos, del 4% o del 5%. 

—Contrariamente a lo que pensamos, hay que reconocerle a este gobierno cierto pragmatismo. Si hubiera aplicado el plan original de desregulación completa, levantamiento de todas las restricciones cambiarias desde el primer día y todo este asunto, hoy estábamos en una situación hiperinflacionaria y dejó de lado esa idea y fue hacia una visión más pragmática. Yo lo que espero es que si se da un evento como este, también revise el programa, porque no lo vamos a soportar socialmente. 

—¿Qué recuerdo tenés de Caputo como presidente del Banco Central, como secretario de Finanzas, cuál es tu visión del actual ministro Economía?

—Es muy interesante el discurso de él. Vos valorás tu palabra y tu editorial valora la palabra, pero no prestamos suficiente atención a lo que dicen las personas. Y él fue crítico de su propia gestión, porque él dijo: “El problema es el déficit fiscal y el déficit fiscal lo resolvemos o con endeudamiento y reestructuraciones de deuda, porque llega un momento en que no podemos pagar, o lo resolvemos con emisión, y esto presiona el proceso inflacionario”. El propio presidente de Macri se autocriticó por los niveles de deuda que tomó durante su gestión. Yo creo que eso fue un error y se pagó teniendo que volver al Fondo Monetario Internacional con las consecuencias que eso sostiene. 

—Ves que viene un Caputo con experiencia, habiendo aprendido. 

—Yo no creo que todo déficit fiscal sea inflacionario; en potencia, puede ser inflacionario. Se tienen que dar determinadas condiciones para que esto suceda, pero desde el punto de vista de ellos, ese es el problema de la inflación. Él, como secretario de Finanzas, tomó la deuda que aparentemente no quería tomar, ahora es el ministro y tiene el desafío de poner en equilibrio las cuentas públicas. 

“El punto es lograr la estabilidad económica sin necesitar 15 o 18 puntos de desocupación”

—¿Tu evaluación de Sturzenegger como presidente del Banco Central, dado que también integra parte importante del Gobierno, aunque sin un cargo de ministro? 

—Con él también he tenido una relación cordial en aquel momento de la transición. Él fue muy respetuoso y también fue Bausili muy respetuoso de que el que estaba a cargo del banco en esos pocos días era yo y no se entrometieron en la gestión del banco. Sturzenegger comete el error de confiar en el inflation targeting como un mecanismo de solucionar el problema de la inflación en la Argentina, y no estaba mirando toda una serie de cosas que estaban sucediendo. Entre otros, que ese programa no podía resistir una sequía leve como la que sufrieron en el año 2018, leve con respecto a la de este año, y que el gobierno debió haber reaccionado, no era la responsabilidad de él. Pero cuando Caputo dice: “Coloqué 9 mil millones de dólares y no voy a conseguir un solo dólar más”, el gobierno debió haber reaccionado de alguna manera. Pensando con la cabeza ortodoxa debió haber bajado los gastos, debió haber aumentado la tasa de interés, debió haber hecho muchas cosas, y se hizo todo lo contrario. Pensando bajo su propia lógica. Y creo que él se empecina con que la meta de inflación del 12% que se había planteado para 2018 la tenía que sostener como meta, y eso le restó credibilidad, porque era evidente que no iba a poder cumplirla. 

—¿Qué opinás de las críticas de Werner, el exdirector del Hemisferio Occidental del FMI respecto del papel de Caputo como presidente del Banco Central en la discusión con el Fondo? 

—Lo que creo es que lo que debió haber hecho el gobierno de Macri en el primer trimestre de 2018 es poner el control cambiario que puso en septiembre de 2019, porque si hubiera puesto el control cambiario no hubiera tenido la fuga de capitales que tuvo ese año y en 2019. Ese año se fugaron 23 mil millones de dólares y al año siguiente 19 mil millones de dólares. Y si eso no hubiera sucedido, seguramente se hubiera podido sostener el crecimiento y disminuir la vulnerabilidad de la economía, porque en vez de recorrer ese sendero, se decide tomar la deuda del Fondo. Ahora, el Fondo les dice: “Te voy a prestar esto, pero no lo podés usar”. No, bueno, o ponemos control cambiario o lo usamos. Ahí yo creo que había una contradicción, en las cláusulas decía que no podían usarlo, y Caputo lo usó. Esa debe ser la crítica de Werner. 

—Por eso renunció. O sea, Caputo decía que ese plan no era de él, el plan que se acordó con el Fondo era de Sturzenegger, no suyo.

—Alguna cuestión así hubo entre ellos. 

—O sea, sos optimista respecto de que vuelven con aprendizaje. 

—Sí. Me preocupa que este salto devaluatorio es muy fuerte. Hay que ver cómo reacciona la sociedad y si se puede recomponer la caída de los ingresos reales que se va a sufrir. Si eso no sucede, estamos en un problema social muy complicado.

—¿Puede suceder algo similar a una caída del consumo como en el primer cuatrimestre de 2002, cuando hubo una devaluación que terminó siendo muy grande, sin paritarias y reduciendo el salario real o la capacidad de consumo a la mitad?

—La diferencia la mencionaba antes. Primero, no venimos de un proceso recesivo tan fuerte ni tan prolongado como el que había en el año 2002, después la devaluación ahí fue de casi un 300%. Entonces yo creo que no ha sido una devaluación del 300%, será del 118% la que ha habido ahora, entonces eso lo diferencia. La otra cuestión diferente es que en aquella época, como te mencionaba, había cuatro millones de personas que no podían jubilarse porque no tenían los aportes correspondientes porque en esos procesos recesivos tan largos la gente deja de hacer aportes y entonces no podía jubilarse. Y después no había instrumentos como los que hay ahora, como es la Asignación Universal por Hijo y la tarjeta Alimentar, a la cual está recurriendo este gobierno. Yo creo que esos dos instrumentos en una sociedad desigual como es la Argentina, es muy importante que se preserven, es un aporte del kirchnerismo a la economía argentina y a la sociedad argentina, y en ese momento no se tenían todos estos instrumentos. Así que la sociedad se comió el ajuste con toda su crudeza, absolutamente con toda su crudeza. Hoy tenemos, y espero que el Gobierno los utilice, un montón de mecanismos, porque si la inflación tiene los niveles que se están esperando y los ajustes salariales y jubilatorios no van a la misma velocidad, va a haber que actuar para evitar que eso se convierta en una crisis social. 

—Dejame que te haga de abogado del diablo: es correcto que la devaluación de 2002 multiplicó el dólar de 1 a 4, aunque luego terminó bajando a menos de dos. El total de la inflación del año 2002 fue del 40%, mientras que ahora, porque en aquel momento no había indexación, habíamos perdido el músculo indexatorio después de 10 años, ¿la inflación al mismo tiempo no genera incluso la ventaja competitiva del verdadero aumento del precio del dólar, porque hay un ‘pass through’ en el que se termina comiendo la inflación parte de esa mejora real del tipo de cambio, y reduciendo el salario real? Porque una cosa es un 40% de inflación en un año y otra es un 200% en un año.

—El pass through fue bajo por los niveles de desocupación que había, porque con el 25% de desocupación, la inflación que hubo no había manera de que nadie vendiera. Entonces hay una regla básica, el precio lo podés aumentar hasta donde vendés, después ya no lo podés aumentar más. Entonces yo creo que es distinta la situación de un año y el otro. En aquél, el traspaso a precio de la devaluación era muy difícil porque la demanda estaba por el piso. Hoy, eso no es así y tenés que agregarle lo que va a ser el efecto sobre los salarios y los ingresos de la familia, el ajuste tarifario y también el ajuste de la salud privada, que seguramente lo vamos a vivir en las próximas semanas. 

—Siguiendo esa línea, lo mismo sucederá ahora, entonces vos decís que la inflación se va a frenar por recesión, es decir, la gente no va a poder comprar y los productores de bienes y servicios van a tener que bajar su precio respecto del que aumentaron con la inflación, porque hoy un turrón de Navidad en un supermercado vale exactamente igual que en España, cuando los salarios son un tercio.

—Lo que digo es que este problema de fondo se resuelve creciendo, que tuvimos en los últimos cuatro años serias dificultades para crecer, que esas dificultades para crecer tendrían que comenzar a superarse, que tienen que ver con el sector externo del sector energético a partir del segundo trimestre de este año. Si la única salida del control inflacionario es la restricción de la demanda y no revisar que hay posibilidades de ampliar la oferta, vamos a tener un problema social grave, pero ahí confío en el pragmatismo del Gobierno y que evitemos una situación de desesperación en la gente.

La necesaria intervención del Congreso

Por Miguel Ángel Pesce

Cuando ya había terminado el reportaje, se publicó el resultado de la licitación de letras y bonos del Tesoro nacional. Esperaba que la estrategia de bajar las tasas de interés de los instrumentos de esterilización monetaria del BCRA tuviera como objetivo la migración de inversiones a letras y bonos del gobierno nacional, proceso que podría fortalecer el desarrollo del mercado de capitales. Pero no fue así, ya que la tasa de interés de esos instrumentos también siguió a la baja. He insistido durante mi gestión en la importancia que se desarrolle el mercado de capitales en la Argentina para que el ahorro local se canalice a la inversión. Este objetivo lleva implícito, entre otras cosas, que quienes ahorran en pesos no pierdan contra la inflación. Tasas de interés marcada o sostenidamente negativas profundizan el proceso de dolarización de nuestro país. También distorsionan los precios de los instrumentos ajustables por inflación sobrevalorándolos.

Creo que tampoco ayuda a la idea del desarrollo financiero local que los decretos de necesidad y urgencia pensados en la Constitución Nacional para situaciones absolutamente excepcionales se utilicen para evitar la indispensable intervención institucional del Congreso en la formación y modificación de las leyes. Si se esquiva la intervención del Congreso con una determinada intención, puede hacerse lo mismo en el sentido contrario.

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.